Esoterik

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Moderator: Protasius

max72
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Katholisch, Esoterik, New Age etc

Beitrag von max72 » Freitag 29. Oktober 2004, 09:46

Hallo Leute,

ich finde das extrem verwirrend: Immer wieder warnen Katholiken vor dieser oder jener Sache, die sich in die Kirche eingeschlichen habe, weil es nicht katholish sei. Und ich kann vieles verstehen, New Age Techniken in Exerzitienhaeusern, Leute wie Willigis Jaeger die einfach nicht mehr christlich denken.

Aber wo ist die Grenze? Manche katholische Internetseiten erwaehnen so viele Namen, die ganz normal im katholischen Umfeld sind. Da lese ich Henry Nouwen, Anthony de Mello, Thomas Keating, David Steindl-Rast, Basil Pennington, ja auch Meister Eckhart und Cassian vor denen gewarnt wird. Dass Zen, das ja eigentlich zu einer Weltreligion gehoert, oft als okkult eingestuft wird, kann ich auch nicht ganz nachvollziehen. Es ist nicht christlich, aber okkult....

Das ist unheimlich verwirrend, weil es kaum zu sehen ist was das Problem ist. Ich sehe selbst dass in einer Spiritualitaet eines de Mello oder einer Keating vieles sich anders anhoert als in klassischen Schriften. Aber wo hoert Vorsicht auf und faengt Paranoia an?

Gruesse

Max

PS: zu de Mello gibt's ein statement des Vatikan, das ich in gewissem Masse etwas nachvollziehen kann: http://www.ourladyswarriors.org/dissent/demello.htm
Zuletzt geändert von max72 am Freitag 29. Oktober 2004, 14:44, insgesamt 3-mal geändert.

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Knecht Ruprecht
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Beitrag von Knecht Ruprecht » Freitag 29. Oktober 2004, 09:51

Also ich berufe mich nur auf offizielle Angehörige der Kirche, wie Kardinal Meisner.

Alle anderen, also die nicht offiziellen Angehörigen, die sich zur Kirche äußern und dieses in Bücher fassen, wie z.B. Küng (ist der überhaupt Angehöriger der Kirche? Denn wenn nicht, dann ist er noch nicht mal ein nicht offizieller Angehöriger), sollten lieber meine Memoiren zur Kirche in Bücher fassen anstatt die ihrigen.

Edith
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Re: Katholisch, New Age etc

Beitrag von Edith » Freitag 29. Oktober 2004, 11:57

max72 hat geschrieben:Aber wo ist die Grenze?
Eine schwere Frage... gerade wenns Richtung Mystik, inneres Gebet etc geht....

ich würde sagen, im Zweifelsfall ist die Grenze der Gehorsam zur Kirche.
Wird der verweigert... habe ich Zweifel, welcher Geist da weht.

max72
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Re: Katholisch, New Age etc

Beitrag von max72 » Freitag 29. Oktober 2004, 12:54

Edith hat geschrieben:
max72 hat geschrieben:Aber wo ist die Grenze?
Eine schwere Frage... gerade wenns Richtung Mystik, inneres Gebet etc geht....

ich würde sagen, im Zweifelsfall ist die Grenze der Gehorsam zur Kirche.
Wird der verweigert... habe ich Zweifel, welcher Geist da weht.
Nun, im New Age ist oft die Rede von "kosmischer Energie", dem "kosmischen Christus" und so. Das ist eben garantiert nicht christlich, vile sagen, das haette gnostische Urspruenge.

Manche sagen dann aber direkt, New Age sei direkt okkult und daemonisch, also gefaehrlich, dass diejenigen die sich dafuer oeffnen sich eben "dunklen Maechten" oeffnen. Das kann ich bei manchem direkt verstehen, aber zB bei Zen???

Alles sehr verwirrend.

Zwei interessante Texte sind zB hier:
http://www.ewtn.com/library/CURIA/PCCPCIDA.HTM
http://www.ewtn.com/library/NEWAGE/AGE-OLD.TXT

Gruss

Max

Marlene
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Re: Katholisch, New Age etc

Beitrag von Marlene » Freitag 29. Oktober 2004, 13:28

max72 hat geschrieben:New Age Techniken in Exerzitienhaeusern
Was macht denn da so? Was ist denn New Age?

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Mariamante
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Der Antichrist

Beitrag von Mariamante » Freitag 29. Oktober 2004, 13:43

Im Evangelium nach Johannes wird uns eine Richtschnur gegeben:

Jene, die leugnen, dass Christus im Fleische gekommen ist, sind die "Antichristen".

Wer also einen "kosmischen" Christus verkünden will oder nicht an die Gottheit Jesu Christi glaubt entfernt sich von einem Kernpunkt der katholischen Lehre. Hier wäre z.b. auch Teilhard de Chardin zu erwähnen -und bei Antony de Mello - der sicher viele lehrreiche und gute Beispiele bringt- darf man sich auch nicht zu jener hinduistisch angehauchten
"Vielgötterei" verführen lassen.

Möchte auch einen Text zitieren was die Kirche bezügl. der anderen Religionen und den Umgang damit sagt:

Andere Religionen- was sagte die Kiche dazu?

In diesem Zusammenhang ist es vielleicht auch angebracht, aus dem Konzilsdekret "Nostra Aetate" (Nichtchristliche Religionen) den Artikel 2 zum Hinduismus einzustellen

Von den ältesten Zeiten bis zu unseren Tagen findet sich bei den verschiedenen Völkern eine gewisse Wahrnehmung jener verborgenen Macht, die dem Lauf der Welt und den Ereignissen des menschlichen Lebens gegenwärtig ist, und nicht selten findet sich auch die Anerkenntnis einer höchsten Gottheit oder sogar eines Vaters. Diese Wahrnehmung und Anerkenntnis durchtränkt ihr Leben mit einem tiefen religiösen Sinn. Im Zusammenhang mit dem Fortschreiten der Kultur suchen die Religionen mit genaueren Begriffen und in einer mehr durchgebildeten Sprache Antwort auf die gleichen Fragen. So erforschen im Hinduismus die Menschen das göttliche Geheimnis und bringen es in einem unerschöpflichen Reichtum von Mythen und in tiefdringenden philosophischen Versuchen zum Ausdruck und suchen durch aszetische Lebensformen oder tiefe Meditation oder liebend-vertrauende Zuflucht zu Gott Befreiung von der Enge und Beschränktheit unserer Lage. In den verschiedenen Formen des Buddhismus wird das radikale Ungenügen der veränderlichen Welt anerkannt und ein Weg gelehrt, auf dem die Menschen mit frommem und vertrauendem Sinn entweder den Zustand vollkommener Befreiung zu erreichen oder - sei es durch eigene Bemühung, sei es vermittels höherer Hilfe - zur höchsten Erleuchtung zu gelangen vermögen. So sind auch die übrigen in der ganzen Welt verbreiteten Religionen bemüht, der Unruhe des menschlichen Herzens auf verschiedene Weise zu begegnen, indem sie Wege weisen: Lehren und Lebensregeln sowie auch heilige Riten.

Die katholische Kirche lehnt nichts von alledem ab, was in diesen Religionen wahr und heilig ist. Mit aufrichtigem Ernst betrachtet sie jene Handlungs- und Lebensweisen, jene Vorschriften und Lehren, die zwar in manchem von dem abweichen, was sie selber für wahr hält und lehrt, doch nicht selten einen Strahl jener Wahrheit erkennen lassen, die alle Menschen erleuchtet. Unablässig aber verkündet sie und muß sie verkündigen Christus, der ist "der Weg, die Wahrheit und das Leben" (Jo 14,6), in dem die Menschen die Fülle des religiösen Lebens finden, in dem Gott alles mit sich versöhnt hat.

Deshalb mahnt sie ihre Söhne, daß sie mit Klugheit und Liebe, durch Gespräch und Zusammenarbeit mit den Bekennern anderer Religionen sowie durch ihr Zeugnis des christlichen Glaubens und Lebens jene geistlichen und sittlichen Güter und auch die sozial-kulturellen Werte, die sich bei ihnen finden, anerkennen, wahren und fördern.
Gelobt sei Jesus Christus

Jojo
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Re: Katholisch, New Age etc

Beitrag von Jojo » Freitag 29. Oktober 2004, 13:59

Marlene hat geschrieben:
max72 hat geschrieben:New Age Techniken in Exerzitienhaeusern
Was macht denn da so? Was ist denn New Age?
New Age ist eigentlich schon längst wieder aus der Mode. Immer wieder erstaunlich, dass katholische Einrichtungen sowas grundsätzlich erst fünfzig Jahre später merken. Ich schätze, in ein paar Jahren bieten sie schwerpunktmäßig Fit-for-Fun- und Wellness-Kurse an... wenn der Pilgerstrom zu den Fitness-und Beautytempeln unserer Tage schon längst wieder abgeebbt ist.

max72
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Re: Katholisch, New Age etc

Beitrag von max72 » Freitag 29. Oktober 2004, 14:35

Jojo hat geschrieben:
Marlene hat geschrieben:
max72 hat geschrieben:New Age Techniken in Exerzitienhaeusern
Was macht denn da so? Was ist denn New Age?
New Age ist eigentlich schon längst wieder aus der Mode. Immer wieder erstaunlich, dass katholische Einrichtungen sowas grundsätzlich erst fünfzig Jahre später merken. Ich schätze, in ein paar Jahren bieten sie schwerpunktmäßig Fit-for-Fun- und Wellness-Kurse an... wenn der Pilgerstrom zu den Fitness-und Beautytempeln unserer Tage schon längst wieder abgeebbt ist.
Das was im deutschen Esoterik ist, nennt man in den USA (und anderswo) New Age. Von daher ist es gar nicht so sehr ausser Mode.

New Age ist ein Sammelbecken, aber dahinter eine gewisse Weltsicht. Tarot, Astrologie, Healing und anderes, aber auch Zen und Tai Chi wird von New Age (Miss-)braucht. Die beiden Artikel oben, eines vom Vatikan, definieren New Age ganz gut:
BELIEFS

Douglas R. Groothuis, research associate with Probe Ministries
(Seattle, Wash.), identifies six distinctives of New Age thinking:

All is One
All is God
Humanity is God
A change in consciousness
All religions are one
Cosmic evolutionary optimism
Norman L. Geisler focuses on 14 doctrines typical of New Age
religions:

1) an impersonal god (force)
2) an eternal universe
3) an illusory nature of matter
4) a cyclical nature of life
5) the necessity of reincarnations
6) the evolution of man into godhood
7) continuing revelations from beings beyond the world
8 ) the identity of man with God
9) the need for meditation (or other consciousness-changing
techniques)
10) occult practices (astrology, mediums and so forth)
11) vegetarianism and holistic health
12) pacifism (or anti-war activities)
13) one world (global) order
14) syncretism (unity of all religions)
Gruss

Max
Zuletzt geändert von max72 am Freitag 29. Oktober 2004, 15:01, insgesamt 1-mal geändert.

max72
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Re: Der Antichrist

Beitrag von max72 » Freitag 29. Oktober 2004, 14:43

Schmidt Peter hat geschrieben: Jene, die leugnen, dass Christus im Fleische gekommen ist, sind die "Antichristen".
Nun, aber ein Buddhist leugnet ja dass Christus der Sohn Gottes ist, sondern haelt ihn fuer einen Buddha. Auch wenn das nicht richtig ist, so will ich doch ungerne die Buddhisten als "Antichristen" ansehen.
Wer also einen "kosmischen" Christus verkünden will oder nicht an die Gottheit Jesu Christi glaubt entfernt sich von einem Kernpunkt der katholischen Lehre. Hier wäre z.b. auch Teilhard de Chardin zu erwähnen -und bei Antony de Mello - der sicher viele lehrreiche und gute Beispiele bringt- darf man sich auch nicht zu jener hinduistisch angehauchten
"Vielgötterei" verführen lassen.
Da sieht man eben, wie subtil das ganze ist, und genau das verstehe ich nicht. Oft faengt es bei Begriffen wie der "Gegenwart Gottes" an. Gott ist gegenwaertig, das koennen wir sagen. Aber wir meinen es nicht pantheistisch. Ein de Mello sagt auch, dass Gott Gegenwaertig ist und ob er das pantheistisch meint ist nicht ganz sicher. Aber gerade der Vorwurf des Pantheismus wird leicht hervorgeholt. Zu leicht? Buddhismus ist nicht Pantheismus, das lehnen Buddhisten selbst ganz klar ab. Der "Urgrund der Wirklichkeit" ist auch fuer einen Buddhisten gegenwaertig, aber nicht pantheistisch. Und doch wirft man das den Buddhisten so oft vor.

Gewisse Meditationsformen (Centering Prayer) werden als "New Age" angesehen, waehrend THomas Keating diese als Fortfuehrung uralter christlicher Kontemplationsformen versteht. Sind manche da nicht zu aengstlich? Oder haben beide einen Punkt? (Ich denke auch dass Centering Prayer auf subtile Weise in eine andere Richtung fuehren koennte...)

Der Artikel sagt viel zum Thema New Age und Christentum:
http://www.ewtn.com/library/CURIA/PCCPCIDA.HTM
JESUS CHRIST, THE BEARER OF THE WATER OF LIFE
Pontifical Council for Culture & Pontifical Council for Interreligious Dialogue
JESUS CHRIST
THE BEARER OF THE WATER OF LIFE
A Christian reflection
on the “New Age”

Gruesse

Max

Marlene
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Re: Katholisch, New Age etc

Beitrag von Marlene » Freitag 29. Oktober 2004, 14:49

Norman L. Geisler focuses on 14 doctrines typical of New Age
religions:

1) an impersonal god (force)

5) the necessity of reincarnations

6) the evolution of man into godhood

8 ) the identity of man with God

10) occult practices (astrology, mediums and so forth)
11) vegetarianism and holistic health
12) pacifism (or anti-war activities)
13) one world (global) order
14) syncretism (unity of all religions)


:shock: :pale: :motz:

max72
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Re: Katholisch, New Age etc

Beitrag von max72 » Freitag 29. Oktober 2004, 15:00

Marlene hat geschrieben:
Norman L. Geisler focuses on 14 doctrines typical of New Age
religions:

1) an impersonal god (force)

5) the necessity of reincarnations

6) the evolution of man into godhood

8 ) the identity of man with God

10) occult practices (astrology, mediums and so forth)
11) vegetarianism and holistic health
12) pacifism (or anti-war activities)
13) one world (global) order
14) syncretism (unity of all religions)


:shock: :pale: :motz:
Was? Die Liste an sich? Dass das an sich New Age Dinge sind, bin ich schon gewohnt "kosmische energie" "Entdecke Dein hoeheres Selbst, Deine inneren Kraeft" "Entwickle das God Consciousness" "Werde eins mit dem kosmischen Christus" All solche Phrasen halt. Und man findet das Ansatzweise eben schon bei katholischen Verfassern, wo Gott zur Energie wird und so

Dass ganzheitliche Gesundheitsansaetze und Pazifismus da reinfallen wundert mich dann eben. Gut, New Age Leute sind ganzheitlich und pazifistisch, aber Pazifisten und ganzheitliche Menschen sind nicht notwendigerweise New Age. Ich bin auch Vegetarier und doch kein New Age Mensch....

Gruss

Max

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Hobbes
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Beitrag von Hobbes » Freitag 29. Oktober 2004, 15:12

ich würde mal sagen die grenze ist da wo es der bibel wiederspricht.

uli
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Beitrag von uli » Freitag 29. Oktober 2004, 16:32

Christentum und Esoterik, nützliche Links:

Ein Vortrag des evangelischen Pfarrers Dr. Uwe Kühneweg aus Marburg:
http://people.freenet.de/kuehneweg/religion.htm

Artikel im evangelischen Pfarrerblatt:
http://www.deutsches-pfarrerblatt.de/pf ... cle&id=993

Kompaktinfo der Evangelische Zentralstelle für Weltanschauungsfragen: - nur downzuloaden mit Acrobat Reader ab Version 6 -
http://www.ekd.de/download/EZW_KI_Esoterik.pdf

Statement aus evangelikalem Bereich:
www.evangelikal.de/cgesoterik.html

Statement Bistum Trier:
www.bistum-trier.de/sekten/kinfos/esoterik.htm


Uli

www.textdienst.de/woran_christen_glauben.htm

Edith
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Beitrag von Edith » Sonnabend 30. Oktober 2004, 09:21

beruhige Dich Max... :D ... da steht immer -ismus.
Ein -ismus ist zumeist etwas, das das Gegenteil verteufelt.

Man kann also Raucher sein, das Nichtrauchen aber nicht verteufeln, so wie ich. 8)
Man kann Vegetarier sein, aber am Fleischessen nichts Unrechtes finden.
Sollte man der Meinung sein, der Mensch DÜRFE kein Tier töten um es zu essen, entfernt man sich hinwiederum von der Bibel.

Pazifismus, im Sinne von Friedliebend ist wunderbar.
Der Meinung sein, man dürfe nie und unter keinen Umständen zu Waffe greifen.... ist wiederum eine Übertreibung... ich könnte mir schon Szenarien vorstellen, in denen ich zur Waffe griffe.

Bild

Wenn jemand zB meine Kinder angreifen würde.....

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fritzi77
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Beitrag von fritzi77 » Sonnabend 30. Oktober 2004, 21:56

Ich war beim Katholikentag in einem Vortrag zu diesem Thema.
Die Referenten erzählten, daß sie im Auftrag des Vatikans einen Bericht darüber verfaßt haben, allerdings wird dieser inzwischen wieder überarbeitet. :D
Das Wichtigste in Kürze: New Age oder Esoterik, wie es im deutschsprachigen Raum genannt wird, entstand in den USA Ende der 60er Jahre. Da bei uns die 68er sich mehr politischen Themen zuwendeten, trat diese Entwicklung erst später bei uns ein. Das Problem bei diesem Bericht es Vatikans war, daß Esoterik in den verschiedenen Ländern sehr unterschiedlich ausgeprägt ist. Also in Südamerika die Problematik eine ganz andere als bei uns ist. Genau fassen kann man den Begriff nicht, da es im Gegensatz zu einer Sekte, Religion keinen direkten Ansprechpartner, Lehre usw. gibt.
Am Beispiel Feng Shui wurde uns dies näher erläutert. Feng Shui ist eine alte chinesische Lehre. Um dies Praktizieren zu können müssen die Menschen dort viele Jahre bei einem Meister in die Schule gehen. Bei uns erlernen sie es in einem Wochenendseminar, daß eine Menge Geld kostet und nennen sich sodann Feng-Shui-Meister.
Am Grundsätzlichen der Lehre ist aus christlicher Sicht nichts auszusetzen, den die Raumeinrichtungsvorschläge jeder Innenarchitekt in seiner Ausbildung lernt.
Schwierig wird dies erst, wenn Rituale, wie z. B. den Raum von bösen Geistern ausräuchern, usw. betrieben wird. :nein:
Das Fazit war, daß Esoterik ein weiter, kaum faßbarer Begriff ist, und meiner Meinung nach sehr viel Aberglauben wiederbelebt oder neubelebt wird. Die Grenzen sind also fließend und vor Scharlatanen ist niemand sicher. Doch sollte es erlaubt sein sich gute Dinge daraus auszuleihen und in den eigenen Glauben zu integrieren.
Soviel zu diesem Vortrag....
Liebe Grüße fritzi77

Uwe Schmidt
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Beitrag von Uwe Schmidt » Sonntag 31. Oktober 2004, 00:03

Man sollte sich bewusst sein, dass New Age / Esoterik in den 70-ern (nach der 68-er Revolution) lanciert wurde, erstens um dem Christentum Konkurrenz zu machen und zweitens noch daran zu verdienen.

Pina Colada
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Beitrag von Pina Colada » Sonntag 31. Oktober 2004, 07:44

Wo ist nun konkret die Grenze?

Wenn ihr etwas machen wollt, was in dieser Hinsicht umstritten ist, wie entscheidet ihr euch?

Umstritten ist ja vieles, von Harry Potter über Homöopathie (wobei ich da das eine lese und das andere schlucke) bis hin zu Sachen, bei denen es eh klar ist. (Tischerücken, insofern man nicht einfach ein Möbelstück an eine andere Stelle plazieren möchte)

Offizielle Stellungnahmen zu den einzelnen Themen gibt es kaum.

Man steht also in der Gefahr, auf der einen Seite aus versehen eine okkulte Praktik zu betreiben, oder auf der anderen Seite, dem Satan viel zu viel Macht einzuräumen, indem man ihn überall sieht.

Der Mittelweg ist sicher der richtige- auch wenn er nicht immer leicht zu finden ist......

Andreas01
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Beitrag von Andreas01 » Sonntag 31. Oktober 2004, 15:44

Pina Colada:Der Mittelweg ist sicher der richtige- auch wenn er nicht immer leicht zu finden ist
Es gibt keinen Mittelweg, ich sehe das fundamentalistisch.

Christsein: persönliche Beziehung zu Gott; Bekenntnis, sündig zu sein; Schuld sühnen zu müssen, aber die Erlösung durch das Kreuz Christi annehmen zu dürfen, Demut vor und Gehorsam gegenüber Gott
ist Gegensatz
zur esoterischen Weltanschauung, wo die Selbstvervollkommnung des Menschen gelehrt wird.

Gottesbild ist in der Regel eine Art des Pantheismus, mit Kräften, Geistern und Göttern in der Natur, vermieden wird ein persönlicher Gott, denn der könnte ja Forderungen stellen.

Das wird dann im religiösen Pendant zur Esoterik (= New Age) als gemeinsamer Nenner aller Religionen verkauft, der christliche "Part" des New Age verkommt als Hilfe zur Selbstverwirklichung.

Esoterik ist nicht erst 1968 entstanden.

3.Mose 19,31 Ihr sollt euch nicht wenden zu den Geisterbeschwörern und Zeichendeutern und sollt sie nicht befragen, dass ihr nicht an ihnen unrein werdet; ich bin der HERR, euer Gott.
als Beispiel für viele weitere Stellen schon aus dem AT

und Grund gelegt wurde im Sündenfall im Paradies; dort heißt es: Erkenntnis von Gut und Böse, das heißt Gut und Böse selber definieren zu wollen. Also Gott nicht mehr gehorchen zu müssen, die Botschaft, das Ich in den Mittelpunkt zu stellen;
ich will tun, was mir gefällt. Und wenn Gut und Böse unter meiner Kontrolle sind, kann ich Sünde, Schuld und Verantwortung vor Gott abschaffen.

Das ist die Grundlage der Esoterik, nicht die Vermarktung von Hippie- Kitsch.

"Esoterisch" heißt eigentlich "geheim", für geheime Naturkräfte, eine Umschreibung, welche die satanische Taktik nur vertuscht.


Geht mal auf eine Esoterikseite, da werdet ihr alle Abstufungen finden

von Horoskop, wo irrationale Einflüsse von Sternen postuliert werden.

über Ayurveda, etc., wo nicht nur krank, sondern auch böse als Ungleichgewicht bagatellisiert werden

über Hexentum, Neu-Heidentum

bis hin zum offenen Satanismus.


Als bekennende Christen haben wir mit allen Mitteln allen Abstufungen der Esoterik ein klares christliches Bekenntnis der Verantwortung vor Gott entgegen zu setzen.

Liebe Grüße Andreas

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonntag 31. Oktober 2004, 18:33

Danke, Andreas, stimme dir ganz zu.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Pina Colada
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Beitrag von Pina Colada » Sonntag 31. Oktober 2004, 23:40

@ Andreas

Wenn eine Sache okkult ist, dann darf und will ich sie nicht machen. Da gibts natürlich keinen Mittelweg.

Aber was okkult ist, und was nicht, dass ist eben die Frage.

Wenn imer zur richtigen Zeit ein Warnhinweis erschallen würde: "Achtung Achtung!!! Was du das tust, ist okkult!" dann wäre es einfach. Einfach drauflosmachen, und wenn der Warnhinweis kommt, aufhören.

So isses aber nicht.

Ich habe schon von Leuten gehört, die der Meinung sind, es wäre okkult, die Wettervorhersage zu hören, weil das ja eine vorhersage ist.
Und es wäre okkult, Judo zu machen, weil es aus Asien kommt.

Solche simplifizierende Argumente sind fast genauso schädlich wie die Esoterik selber...........


Alles gute
Pina colada

Andreas01
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Beitrag von Andreas01 » Montag 1. November 2004, 08:25

Pina Colada hat geschrieben:@ Andreas

Wenn eine Sache okkult ist, dann darf und will ich sie nicht machen. Da gibts natürlich keinen Mittelweg.

Aber was okkult ist, und was nicht, dass ist eben die Frage.

Wenn imer zur richtigen Zeit ein Warnhinweis erschallen würde: "Achtung Achtung!!! Was du das tust, ist okkult!" dann wäre es einfach. Einfach drauflosmachen, und wenn der Warnhinweis kommt, aufhören.

So isses aber nicht.

Ich habe schon von Leuten gehört, die der Meinung sind, es wäre okkult, die Wettervorhersage zu hören, weil das ja eine vorhersage ist.
Und es wäre okkult, Judo zu machen, weil es aus Asien kommt.

Solche simplifizierende Argumente sind fast genauso schädlich wie die Esoterik selber...........


Alles gute
Pina colada

ich denke schon, dass es einen solchen Warnhinweis gibt, um Glauben und Aberglauben auseinander zu halten.

Wo geheime oder spirituelle Kräfte in der Natur gesucht werden, ist das esoterisch.

Die Wettervorhersage legt nur bekannte Phänomene zugrunde.
Judoka werden nicht von geheimen Mächten beeinflußt.

Gruß Andreas

max72
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Beitrag von max72 » Montag 1. November 2004, 10:51

Andreas01 hat geschrieben:
Die Wettervorhersage legt nur bekannte Phänomene zugrunde.
Judoka werden nicht von geheimen Mächten beeinflußt.
Sicher nicht. Tai Chi vermutlich auch nicht, das geht eher in klassische chinesische Medizin. Oder dann doch? Da sind die Leute sich ploetzlich uneinig. Reiki soll auch was "normales" sein, und doch hoert man dann da ploetzlich ganz okkultes von einem Reikimenschen.

Wenn auch Tai Chi und Qui Gong nicht gefaehrlich sind, warum muessen katholische Exerzitienhaeuser fremde Praktiken anbieten? Gibt das nicht die Botschaft, das es eben "so tolle Dinge" im Christentum nicht gibt? Warum nicht auf den Reichtum unserer eigenen Tradition konzentrieren?

Gruesse

Max

max72
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Beitrag von max72 » Montag 1. November 2004, 10:59

Der thread ueberschneidet sich nu etwas mit dem "Kapmf gut boese"thread, aber na gut....

Noch ein Beispiel: In diesem Buch kann man Erlebnisse von Jon Blofeld nachlesen, der nun wirklich gut ueber Taoismus und anderes Bescheid weiss.

Hier berichtet er unter anderem von einem Erlebnis eines Taoismusschuelers, wo bei irgendeiner Zeremonie tatsaechlich ein "daemonisches" Ereigniss stattfindet. Alle sind schockiert und keiner will Blofeld mehr darueber sagen was da gerade geschehen war. Nun, das ganze hatte eindeutig was okkultistisches, eben dunkle Kraefte am Wirken, und Blofeld sagt er habe diese Dinge eben erlebt. Tai Chi und Qui Gong sind taoistisch. Was bedeutet das dann?

Selbst der konservative Sender EWTN sagt desoeftern, dass Tai Chi kein Problem ist, solange man eben es als Uebung sieht und nicht die Philosophie annimmt.

Wie gesagt, wenn "Qui Gong fuer Christen" oder "Zen fuer Christen" auch kein Problem sind, warum suchen wir nicht lieber in unserem eigenen Erbe?

Gruesse

Max

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Reinhard Gonaus
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Beitrag von Reinhard Gonaus » Montag 1. November 2004, 11:19

max72 hat geschrieben:(...)
Wie gesagt, wenn "Qui Gong fuer Christen" oder "Zen fuer Christen" auch kein Problem sind, warum suchen wir nicht lieber in unserem eigenen Erbe?

Gruesse

Max
Na, dann such mal, und wenn du gefunden hast, berichte! :/
Klar: Das eigene Erbe gibt's. Die Exerzitien nach Ignatius, das Herzensgebet, den Rosenkranz, das Stundengebet und sonst noch allerlei.

Gibt's aber auch die dazu nötigen Seelenführer, die einen auffangen können, wenn man ins Schleudern gerät, die einen ermutigen, wenn die dürren Etappen zu überwinden sind, die die Echtheit einer spirituellen Erfahrung prüfen können?

Es gibt solche tatsächlich in den fremden Methoden eher als in den eigenen. Das mag beklagenswert sein, ist aber nur zu ändern, wenn Entschlossene sich mutig auf den Weg des Lernens und Übens machen.

Es ist daher für einen solchen Mutigen unbedingt nötig, parallel zur Übung sich um das Vertrautwerden mit der eigenen spirituellen Unterlage zu bemühen. Und es ist von den beamteten Hirten unserer Kirchen mit Nachdruck zu fordern, dass sie anfangen, sich um die vorhandenen Praktiken in ihren Gemeinden zu kümmern. Dass irgendwo der Rosenkranz gebetet wird und "die Frau aller Völker, die einst Maria war" angerufen wird, ohne dass der zuständige Kirchenrektor was davon weiß oder gleichmütig die Achseln zuckt, wenn er's erfährt, das darf's einfach nicht geben.
Reinhard
--
Wir werden nie herausfinden, warum einer, der schnarcht,
sich selbst nicht schnarchen hören kann. (Mark Twain)

Dr. Dirk
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Beitrag von Dr. Dirk » Montag 1. November 2004, 13:21

Reinhard Gonaus hat geschrieben: Gibt's aber auch die dazu nötigen Seelenführer, die einen auffangen können, wenn man ins Schleudern gerät, die einen ermutigen, wenn die dürren Etappen zu überwinden sind, die die Echtheit einer spirituellen Erfahrung prüfen können?

Es gibt solche tatsächlich in den fremden Methoden eher als in den eigenen. Das mag beklagenswert sein, ist aber nur zu ändern, wenn Entschlossene sich mutig auf den Weg des Lernens und Übens machen.
Das Problem ist nur, dass solche spirituellen Erfahrungen menschengemacht sind, was in der Natur dieser Übungen als "Technik" liegt. Die fernöstlichen Meditationstechniken zielen darauf, das eigene Ich aufzulösen und ziehen daraus ihre "spirituellen" Erfahrungen. Für die christliche Spiritualität wird aber dieses "ich" benötigt, um mit einem "du", nämlich Gott, in Beziehung zu treten. Genau darin sehe ich das Problem mit den fernöstlichen Meditationtechniken (abgesehen von möglichen Verbindungen zum Okkultismus) - Menschengemachte Erfahrungen (menschengemachte Mystik) treten an die Stelle der von geschenkten christlichen Erfahrungen (echte Mystik). Bestenfalls wird alles an Erfahrungen vermischt und es entsteht Verwirrung, schlimmstenfalls wird die Begegnung mit Gott unmöglich gemacht.

Auf selbstproduzierte spirituelle Erfahrungen kann ich verzichten. Dann könnte ich auch zu LSD greifen und die gleichen Erfahrungen machen - muss mich nur weniger dafür anstrengen, als bei fernöstlicher Meditation...

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Reinhard Gonaus
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Beitrag von Reinhard Gonaus » Montag 1. November 2004, 15:19

Dirk hat geschrieben:
Reinhard Gonaus hat geschrieben: Gibt's aber auch die dazu nötigen Seelenführer, die einen auffangen können, wenn man ins Schleudern gerät, die einen ermutigen, wenn die dürren Etappen zu überwinden sind, die die Echtheit einer spirituellen Erfahrung prüfen können?

Es gibt solche tatsächlich in den fremden Methoden eher als in den eigenen. Das mag beklagenswert sein, ist aber nur zu ändern, wenn Entschlossene sich mutig auf den Weg des Lernens und Übens machen.
Das Problem ist nur, dass solche spirituellen Erfahrungen menschengemacht sind, was in der Natur dieser Übungen als "Technik" liegt. (...)
Auf selbstproduzierte spirituelle Erfahrungen kann ich verzichten. Dann könnte ich auch zu LSD greifen und die gleichen Erfahrungen machen - muss mich nur weniger dafür anstrengen, als bei fernöstlicher Meditation...
Ja, ok.
Und was jetzt? Wo ist der erfahrene christliche Meister, der mich einen christlichen Weg führen kann? Wo ist er denn? Mir ist in bald 60 Lebensjahren noch keiner begegnet. Dafür ein Buddhist, unter dessen Anleitung ich meine Katholizität erst entdeckt habe.

Und was deinen letzten Satz betrifft: Wäre ich ein Meditationslehrer, würd ich dich fortschicken. Geh erst mal regelmäßig in die Sonntagsmesse, geh zur Beichte, bete den Rosenkranz oder aus dem Stundenbuch, und komm wieder, wenn du die erste selbstproduzierte spirituelle Erfahrung gemacht hast! Ohne LSD oder sowas, versteht sich.
Reinhard
--
Wir werden nie herausfinden, warum einer, der schnarcht,
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Dr. Dirk
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Beitrag von Dr. Dirk » Montag 1. November 2004, 17:14

Reinhard Gonaus hat geschrieben: Und was deinen letzten Satz betrifft: Wäre ich ein Meditationslehrer, würd ich dich fortschicken. Geh erst mal regelmäßig in die Sonntagsmesse, geh zur Beichte, bete den Rosenkranz oder aus dem Stundenbuch, und komm wieder, wenn du die erste selbstproduzierte spirituelle Erfahrung gemacht hast! Ohne LSD oder sowas, versteht sich.
Lieber Reinhard, Du sprichst in Rätseln zu mir. Den Satz verstehe ich nicht... :kratz:

Stella
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Beitrag von Stella » Montag 1. November 2004, 18:29

...
Zuletzt geändert von Stella am Dienstag 2. November 2004, 16:09, insgesamt 1-mal geändert.

Pina Colada
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Beitrag von Pina Colada » Montag 1. November 2004, 21:04

Andreas01 hat geschrieben: ich denke schon, dass es einen solchen Warnhinweis gibt, um Glauben und Aberglauben auseinander zu halten.

Wo geheime oder spirituelle Kräfte in der Natur gesucht werden, ist das esoterisch.

Die Wettervorhersage legt nur bekannte Phänomene zugrunde.
Judoka werden nicht von geheimen Mächten beeinflußt.
Lieber Andreas,

Naja, in der Beurteilung von Judo und Wettervorhersagen sind wir uns ja einig. Das Problem ist, dass es Christen gibt, die uns da nicht zustimmen.

Bei anderen Themen sind die Diskussionen noch leidenschaftlicher, und man kann grob sagen, dass die Christen sich in zwei ziemlich gleich grosse Lager aufteilen- z.B. bei Harry Potter.

Hier ist das Problem, dass ich Leute kenne, die ich mag, und deren Meinung ich ernst nehme, und die in dieser Sache zu einem völlig anderen Schluss gekommen sind als ich.

Gar so einfach kanns also doch nicht sein.....

Und klar denke ich auch, dass es Warnhinweise gibt, aber eben nicht in einer so simplen Form, wie ich es skizziert hatte.
Sonst käme es ja wohl kaum zu diskussionen darüber, wo denn nun die Grenze ist......

Ich wollte nur wissen, wie andere damit umgehen, und für sich selbst nach dieser Grenze suchen....
Haste aber ja auch beantwortet. ;-)

Das letzte mal, als ich mir das überlegte, war, als diese Buddha-Armbänder in Mode waren: Das waren (falls ihr´s nicht mehr wisst) so Armbänder mit Perlen aus Halbedelsteinen (oder Glas) mit Gummiband drüber.
Und weil ich Halbedelsteine mag, wollte ich gern welche- aber "Buddhaarmbänder" wollte ich eigentlich nicht....
Habe damals viele um Rat gefragt, und die unterschiedlichsten Antworten bekommen.
Weder ein roter noch ein grüner Pfeil leuchtete auf- ich musste schon selbst entscheiden, ob ich meine, dass das gefährlich ist oder nicht.....

Alles Gute
Pina colada

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Reinhard Gonaus
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Beitrag von Reinhard Gonaus » Montag 1. November 2004, 22:36

Dirk hat geschrieben:
Reinhard Gonaus hat geschrieben: Und was deinen letzten Satz betrifft: Wäre ich ein Meditationslehrer, würd ich dich fortschicken. Geh erst mal regelmäßig in die Sonntagsmesse, geh zur Beichte, bete den Rosenkranz oder aus dem Stundenbuch, und komm wieder, wenn du die erste selbstproduzierte spirituelle Erfahrung gemacht hast! Ohne LSD oder sowas, versteht sich.
Lieber Reinhard, Du sprichst in Rätseln zu mir. Den Satz verstehe ich nicht... :kratz:
Das hab ich mir gedacht.
Dein Weg nach innen, falls du einen solchen gehen willst, beginnt bei dir selbst. Die erste spirituelle Erfahrung, die du überhaupt haben kannst, ist eine selbstgestrickte. Wenn du meinst, dich darüber herablassend äußern zu können, hast du recht. Das kannst du.
Das ist alles.
Reinhard
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Edith
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Beitrag von Edith » Montag 1. November 2004, 22:36

Reinhard Gonaus hat geschrieben: Ja, ok.
Und was jetzt? Wo ist der erfahrene christliche Meister, der mich einen christlichen Weg führen kann? Wo ist er denn? Mir ist in bald 60 Lebensjahren noch keiner begegnet.
Such "ihn" in kontemplativen Frauenklöstern. Die können das noch.

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Reinhard Gonaus
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Beitrag von Reinhard Gonaus » Montag 1. November 2004, 22:47

Pina Colada hat geschrieben: Und weil ich Halbedelsteine mag, wollte ich gern welche- aber "Buddhaarmbänder" wollte ich eigentlich nicht....
Habe damals viele um Rat gefragt, und die unterschiedlichsten Antworten bekommen.
Weder ein roter noch ein grüner Pfeil leuchtete auf- ich musste schon selbst entscheiden, ob ich meine, dass das gefährlich ist oder nicht.....

Alles Gute
Pina colada
Tja.
Es ist wohl so wie mit der Annäherung an eine Fallgrube. Ab einem bestimmten Abstand wird's gefährlich. Ist schon mal gut, wenn man weiß, dass da sowas ist oder wenigstens sein könnte. Dann hilft's auch, wenn einer, der sich mit Fallgruben schon auskennt, auf einen aufpasst. Und das wichtigste: Niemand kann so gut auf dich aufpassen wie du selber. Manche Sachen fangen ganz harmlos an und werden erst unterwegs gefährlich.

Was suchst du? Mit weniger als Gott solltest du dich nicht zufrieden geben. Und wenn es der ist, beachte, was er zu Mose sagt. Ich hab's schon mal zitiert: Niemand kann mein Angesicht schauen und am Leben bleiben.

Wenn dir jemand einreden will, das sei alles ganz harmlos, lauf davon!
Reinhard
--
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