Esoterik

[Dr. Dirk]

Dein Weg nach innen, falls du einen solchen gehen willst, beginnt bei dir selbst. Die erste spirituelle Erfahrung, die du überhaupt haben kannst, ist eine selbstgestrickte.

Das bezweifle ich. Bei mir ist das nicht so gewesen. Natürlich ist auch Aszese auf dem Weg nach innen wichtig, gerade am Anfang. Aber diese Aszese ist keine Technik, sondern hilft dabei, sich für die Gnade Gottes zu öffnen, die gerade am Anfang besonders stark spürbar ist. Nix mit selbstgestrickt...

[Pina Colada]

@ Reinhard

Keine Sorge, mit weniger als Gott würde ich mich wirklichnicht zufriedengeben.

Das Fallgrubenbeispiel passt mir aber nicht, weil diese Dinger (die Buddhaarmbänder) eben entweder harmlos sind, dann nähere ich mich mit dem Tragen derselben auch keiner Fallgrube, oder sie sind es nicht. Dann sollte man es auf jeden Fall lassen, selbst wenn es noch keine krassen Auswirkungen hat.

Ich habe mich damals dann entschieden. Dabei half es mir, viele nach ihrer Meinung zu fragen. Und nunwürde ich das hier gern abstrahieren.
Danach wie so ein entscheidungsprozess aussehen kann/soll.


Alles gute
Pina colada

[Uwe Schmidt]

Gibt's aber auch die dazu nötigen Seelenführer, die einen auffangen können, wenn man ins Schleudern gerät, die einen ermutigen, wenn die dürren Etappen zu überwinden sind, die die Echtheit einer spirituellen Erfahrung prüfen können?

Es gibt solche tatsächlich in den fremden Methoden eher als in den eigenen. Das mag beklagenswert sein, ist aber nur zu ändern, wenn Entschlossene sich mutig auf den Weg des Lernens und Übens machen.

Das Problem ist nur, dass solche spirituellen Erfahrungen menschengemacht sind, was in der Natur dieser Übungen als "Technik" liegt. (...)
Auf selbstproduzierte spirituelle Erfahrungen kann ich verzichten. Dann könnte ich auch zu LSD greifen und die gleichen Erfahrungen machen - muss mich nur weniger dafür anstrengen, als bei fernöstlicher Meditation...

Ja, ok.
Und was jetzt? Wo ist der erfahrene christliche Meister, der mich einen christlichen Weg führen kann? Wo ist er denn? Mir ist in bald 60 Lebensjahren noch keiner begegnet. Dafür ein Buddhist, unter dessen Anleitung ich meine Katholizität erst entdeckt habe.

Und was deinen letzten Satz betrifft: Wäre ich ein Meditationslehrer, würd ich dich fortschicken. Geh erst mal regelmäßig in die Sonntagsmesse, geh zur Beichte, bete den Rosenkranz oder aus dem Stundenbuch, und komm wieder, wenn du die erste selbstproduzierte spirituelle Erfahrung gemacht hast! Ohne LSD oder sowas, versteht sich.

Ja aber unsere mystischen Größen (Loyola und andere) sagen doch alle, man soll gar keine spirituellen Erfahrungen wie Visionen oder Auditionen herbeiwünschen, weil diese dann meist dämonisch seien! Hast du an so etwas gedacht oder doch eher an ein normales Gebetsleben? Wenn ich bete, spüre ich überhaupt nichts....ist das jetzt schlecht?

[Edith]

Wenn ich bete, spüre ich überhaupt nichts....ist das jetzt schlecht?

Nein, ist es nicht.

Es ist ein Unterschied, ob jemand unbedingt Visionen und Gefühle beim Beten haben WILL, weil das schön ist..... und angenehm... diese "Zugaben" also um ihrer selbst willen sucht..... oder ob sich diese "Zugaben" als Geschenk Gottes "einstellen" und man sie als das betrachtet, was sie sind: Zu-Gaben. Nicht zentral.

Das meinten die Heiligen mit ihren Warnungen. Wer diese Dinge "sucht", findet oftmals nur sich selber.

[Nietenolaf]

Wenn ich bete, spüre ich überhaupt nichts....ist das jetzt schlecht?

Im Gegenteil. Wenn Du nichts spürst und trotzdem betest, ist Dein Gebet echte Aufopferung.

[Reinhard Gonaus]

Dein Weg nach innen, falls du einen solchen gehen willst, beginnt bei dir selbst. Die erste spirituelle Erfahrung, die du überhaupt haben kannst, ist eine selbstgestrickte.

Das bezweifle ich. Bei mir ist das nicht so gewesen. Natürlich ist auch Aszese auf dem Weg nach innen wichtig, gerade am Anfang. Aber diese Aszese ist keine Technik, sondern hilft dabei, sich für die Gnade Gottes zu öffnen, die gerade am Anfang besonders stark spürbar ist. Nix mit selbstgestrickt...

Ok. Gegen eine persönliche Erfahrung kann man nicht gut argumentieren. Nur: Von Askese war bisher nicht die Rede. Die will ich nicht geringschätzen. Aber Mystiker leben doch mehr aus der Fülle.

Was du spürst, ist erst mal, was du spürst. Ob's gleich die Gnade Gottes ist?
Wenn du Gott unverhüllt begegnen willst, musst du unerbittlich und aufmerksam alles zurückweisen, was zweifelsfrei nicht Gott ist.
Der Prophet Elija, nachdem er für Gott gefochten hatte, verzehrendes Feuer vom Himmel herabgerufen, Regen herbeigebetet, die falschen Propheten getötet, fällt in abgrundtiefe Verzweiflung und begibt sich in die Wüste. Dort begegnet er Gott im "sanften Säuseln", manche übersetzen auch "im kargen Schweigen".

Zurückweisen heißt aber nicht geringschätzen. Schließlich spricht Er ja auch schon in den Dingen, die nicht Er sind, zu dir. Und, wenn du glaubst, es endlich begriffen zu haben, entzieht er sich dir wieder. Denn er bleibt nun mal der Unbegreifliche.

[Reinhard Gonaus]

@ Reinhard

Keine Sorge, mit weniger als Gott würde ich mich wirklichnicht zufriedengeben.

Das Fallgrubenbeispiel passt mir aber nicht, weil diese Dinger (die Buddhaarmbänder) eben entweder harmlos sind, dann nähere ich mich mit dem Tragen derselben auch keiner Fallgrube, oder sie sind es nicht. Dann sollte man es auf jeden Fall lassen, selbst wenn es noch keine krassen Auswirkungen hat.

Ich habe mich damals dann entschieden. Dabei half es mir, viele nach ihrer Meinung zu fragen. Und nunwürde ich das hier gern abstrahieren.
Danach wie so ein entscheidungsprozess aussehen kann/soll.


Alles gute
Pina colada

Das Fallgrubenbeispiel ist nicht so wichtig. Ist mir halt nix G'scheiteres eingefallen. Es ist halt die Frage, welche Gefahr du fürchtest. Unterwegs den Glauben zu verlieren?
Das kann passieren. Dann bleibt immer noch die Frage, was für eine Art Glauben. Über das Glauben nach Art eines Kindes und das Glauben nach Art eines Erwachsenen wissen sowohl unser Herr Jesus als auch der Apostel Paulus was zu sagen, und es ist durchaus widersprüchlich. Welches tiefere Verständnis verbirgt sich dahinter, dass beide "Sager" überliefert sind?

Ok. Ich hab nicht Antwort auf alle Fragen, vor allem nicht auf solche, die mir grad erst aufgetaucht sind. Und die andern halt ich auch allesamt für vorläufig, soweit es meine Antworten sind.

Ich denk mir halt: Alles, was dich auf dem Weg voranbringt oder aufhält, ist weniger als Gott, und deshalb dazu bestimmt, früher oder später beiseitegelegt zu werden. Den richtigen Zeitpunkt musst du in großer Achtsamkeit selbst erkennen.

[Reinhard Gonaus]

Ja aber unsere mystischen Größen (Loyola und andere) sagen doch alle, man soll gar keine spirituellen Erfahrungen wie Visionen oder Auditionen herbeiwünschen, weil diese dann meist dämonisch seien! Hast du an so etwas gedacht oder doch eher an ein normales Gebetsleben? Wenn ich bete, spüre ich überhaupt nichts....ist das jetzt schlecht?

Wenn du mal akzeptierst, dass Gott der ganz Andere, Unbegreifliche, Unnahbare u. dgl. ist, was hast du dann hinsichtlich des Spürens zu erwarten? Wenn Gott im "unzugänglichen Licht" wohnt, was können deine Augen sehen, wenn sie Ihn schauen?

Man kann's aber auch andersrum betrachten: Kannst du die Luft wahrnehmen, die dich umgibt, und die du atmest? Sicher kannst du. Aber normalerweise lebst du ohne diese Wahrnehmung.
Du kannst durch entsprechende Übungen deine Wahrnehmungsfähigkeit schärfen, so dass du intensiver und bewusster lebst. Aber du kannst nicht ununterbrochen und in gleichbleibender Intensität alles wahrnehmen, was dich umgibt. Für sowas ist unser Körper nicht gebaut. Aber wenn du genug geübt bist, kannst du stets hinreichend achtsam sein, dass dir nichts Wichtiges entgeht.

Analog kann es auch im Glaubensleben und in der Begegnung mit Gott zugehen. Er hüllt dich sowieso ein, ist immer da, in dir und um dich herum, und wohin du dich auch wendest, wendest du dich ihm zu. Meistens bist du dir dessen nicht bewusst, aber im Gebet übst du. Irgendwann, wenn Er es dir schenkt, bist du so geübt, dass das Bewusstsein Seiner Nähe so fest in dir verankert ist, dass auch andere es wahrnehmen können. Nicht unbedingt du selber. Visionen jeglicher Art sind ein Durchgangsstadium, weder anzustreben noch für jeden vonnöten. Ein mystisches Leben ist, so vermute ich, von einem ganz normalen Gebetsleben überhaupt nicht zu unterscheiden, und dennoch ganz was anderes. Es hat halt alles eine Innen- und eine Außenseite. Die Innenseite bleibt notwendigerweise verborgen. Aber die Außenseite hält alles zusammen.

[Reinhard Gonaus]

Es ist ein Unterschied, ob jemand unbedingt Visionen und Gefühle beim Beten haben WILL, weil das schön ist..... und angenehm... diese "Zugaben" also um ihrer selbst willen sucht..... oder ob sich diese "Zugaben" als Geschenk Gottes "einstellen" und man sie als das betrachtet, was sie sind: Zu-Gaben. Nicht zentral.

Das meinten die Heiligen mit ihren Warnungen. Wer diese Dinge "sucht", findet oftmals nur sich selber.

Was ja erst mal auch nichts Schlechtes wäre. Immerhin: Ein geliebtes Kind Gottes, nach seinem Bild geformt.
Sich selbst mit dem lieben Gott verwechseln soll man halt nicht. Das wär ein Verstoß gegen das 2. Gebot.

[Andreas01]

Pina Colada:Das letzte mal, als ich mir das überlegte, war, als diese Buddha-Armbänder in Mode waren: Das waren (falls ihr´s nicht mehr wisst) so Armbänder mit Perlen aus Halbedelsteinen (oder Glas) mit Gummiband drüber.
Und weil ich Halbedelsteine mag, wollte ich gern welche- aber "Buddhaarmbänder" wollte ich eigentlich nicht....
Habe damals viele um Rat gefragt, und die unterschiedlichsten Antworten bekommen.
Weder ein roter noch ein grüner Pfeil leuchtete auf- ich musste schon selbst entscheiden, ob ich meine, dass das gefährlich ist oder nicht.....

ich habe vereinfachende und polarisierende Argumentation in diese Diskussion eingebracht und stehe dazu.

Es gibt keine geheimen Mächte und Kräfte in der Natur.

Es gibt Gott und seine Helfer, die Engel; es gibt Satan und dessen Helfer, die Dämonen.
Und letztere sind es, die uns geheime Kräfte in der Natur vorgaukeln, und dabei sogar Zeichen und Wunder tun, z.B. Levitationen.
Matthäus 24,24 Denn es werden falsche Christusse und falsche Propheten aufstehen und große Zeichen und Wunder tun.

welche Taktik steckt dahinter?
Ablenken vom Schöpfer, der fordert, hin zur Schöpfung, die nur gibt; und dann wird die Schöpfung allmählich vergöttlicht; Gott sei überall, unter jedem Stein und in jedem Stück Holz (sog. Thomas-Evangelium).
Pantheismus, so dass wir auf Geheiß Satans die Schöpfung anbeten sollen.

nun zu deiner Frage um das Armband:
ich finde, das ist einfach zu beantworten:
entscheidend ist, was du selber von dem Armband hältst.
Geheime Mächte hat es nicht, allerhöchstens vom Teufel vorgespiegelte.

Wenn es Schmuck oder Kunst für dich ist, kein Problem.

Wenn du aber magische Wirkungen, geheime Kräfte in der Natur der Edelsteine annehmen oder befürchten solltest, ist Dämonisches im Spiel.

Liebe Grüße Andreas

[Andreas01]

Reinhard Gonaus: ein Buddhist, unter dessen Anleitung ich meine Katholizität erst entdeckt habe.

Hallo Reinhard,

ist zwar off topic, interessiert mich aber sehr;
klingt geradeso wie "Abtrocknen mit Wasser"

Liebe Grüße Andreas

[Edith]

ist zwar off topic, interessiert mich aber sehr;
klingt geradeso wie "Abtrocknen mit Wasser"

Liebe Grüße Andreas

gibts aber. Ich hab meine Kirche auch erst wiederentdeckt, durch die Hilfe unseres "Esoterik-Professors" (so nannten wir ihn, weil er uns ständig einschlägige Literatur übersetzen ließ, und auch sonst großen Missionseifer zeigte..... Thorwald Detlefsen... und so... war damals hochmodern.

[max72]

Reinhard Gonaus: ein Buddhist, unter dessen Anleitung ich meine Katholizität erst entdeckt habe.

Hallo Reinhard,

ist zwar off topic, interessiert mich aber sehr;
klingt geradeso wie "Abtrocknen mit Wasser"

Liebe Grüße Andreas

Genau dazu wollte ich auch grad einen Kommentar schreiben. Vor ca drei Jahren haette ich das auch so gesagt. Auch ich habe durch die Begegnung mit Zen zum Katholizismus gefunden, ueber inneres stilles Gebet oder Kontemplation hatte ich nie was gehoert in der Kirche. Auch Liturgie und Rituale verstand ich besser, weil es auch das im Buddhismus gibt.

Aber es gibt in der Kirche (viel zu wenig) Menschen und Orte an denen man ueber christliche Kontemplation lernen kann. Und Edith hat ganz recht, frag mal die kontemplativen Frauenorden. Bei mir war es die Begegnung mit dem Karmel, und da merkte ich dann auch wie wenig christlich mein Weltbild war.

Ein Buddhist kann nicht das Christentum erklaeren. Er wird das buddhistische Weltbild in christlichen Begriffen darlegen. Man redet ueber Gott, ueber Mystik, aber alles im buddhistischem Licht. Und all das praegt einen! Wenn man einer buddhistischen Praxis folgt wird man langsam buddhistisch gepraegt. Man merkt das gerade daran, dass der personale Gott verschwindet und ein impersonaler Gott auftaucht. Und vor allem dass die Person Jesu vollkommen nebensaechlich wird. Im Buddhismus geht es um Erkenntnis, "Gotteserkenntnis" ist es was Dich erloest, damit wird Jesus unwichtig.

Man sieht das an bekannten Beispielen: Willigis Jaeger traf Zen und ist heute kein Christ mehr. Nikolaus Brantschen schrieb ein Buch "auf dem Weg des Zen- Als Christ Buddhist" und in diesem rein buddhistischen Buch wird das Christentum praktisch nicht mehr erwaehnt.

Gruesse

Max

[Uwe Schmidt]

Reinhard Gonaus: ein Buddhist, unter dessen Anleitung ich meine Katholizität erst entdeckt habe.

Hallo Reinhard,

ist zwar off topic, interessiert mich aber sehr;
klingt geradeso wie "Abtrocknen mit Wasser"

Liebe Grüße Andreas

Genau dazu wollte ich auch grad einen Kommentar schreiben. Vor ca drei Jahren haette ich das auch so gesagt. Auch ich habe durch die Begegnung mit Zen zum Katholizismus gefunden, ueber inneres stilles Gebet oder Kontemplation hatte ich nie was gehoert in der Kirche. Auch Liturgie und Rituale verstand ich besser, weil es auch das im Buddhismus gibt.

Aber es gibt in der Kirche (viel zu wenig) Menschen und Orte an denen man ueber christliche Kontemplation lernen kann. Und Edith hat ganz recht, frag mal die kontemplativen Frauenorden. Bei mir war es die Begegnung mit dem Karmel, und da merkte ich dann auch wie wenig christlich mein Weltbild war.

Ein Buddhist kann nicht das Christentum erklaeren. Er wird das buddhistische Weltbild in christlichen Begriffen darlegen. Man redet ueber Gott, ueber Mystik, aber alles im buddhistischem Licht. Und all das praegt einen! Wenn man einer buddhistischen Praxis folgt wird man langsam buddhistisch gepraegt. Man merkt das gerade daran, dass der personale Gott verschwindet und ein impersonaler Gott auftaucht. Und vor allem dass die Person Jesu vollkommen nebensaechlich wird. Im Buddhismus geht es um Erkenntnis, "Gotteserkenntnis" ist es was Dich erloest, damit wird Jesus unwichtig.

Man sieht das an bekannten Beispielen: Willigis Jaeger traf Zen und ist heute kein Christ mehr. Nikolaus Brantschen schrieb ein Buch "auf dem Weg des Zen- Als Christ Buddhist" und in diesem rein buddhistischen Buch wird das Christentum praktisch nicht mehr erwaehnt.

Gruesse

Max

Max, warst du katholisch getauft? Und was hat dich damals am Buddhismus fasziniert? Kannst du den Buddhismus (bzw. den, den du praktiziert hast) verständlich erklären?

[max72]

Max, warst du katholisch getauft? Und was hat dich damals am Buddhismus fasziniert? Kannst du den Buddhismus (bzw. den, den du praktiziert hast) verständlich erklären?

Hallo Uwe,

ich bin katholisch aufgewachsen, Ministrant, aber habe absolut gar nichts ueber meinen Glauben gelernt! Das aergert mich im nachhinein wirklich.

Das ist gar nicht so leicht zu sagen, was mich (und viele andere) am Buddhismus fasziniert. Zum einen war es beim Zen die Meditation. In der Kirche hatte ich GAR NICHTS uebers Gebet gelernt. Haette ich stilles Gebet, Jesusgebet oder aehnliches gelernt, waere ich vielleicht nicht zu Zen gekommen.

Die buddhistische Weltsicht ist auch sehr faszinierend, sehr klar dargestellt. Vielleicht passt es in der Denkweise auch zur heutigen Zeit; Erloesung aus "eigener Kraft", reines Karma (Ursache-Effekt) ohne persoenlichen Gott...

Wir braeuchten bessere Darstellungen des Christentums, die mit buddhistischen Darstellung mithalten koennen. Alister McGrath, zB, ist da noch vergleichbar. Wir merken nicht, dass die meisten heute den Glauben gar nicht mehr kennen und wirklich die Grundbasis wieder kennenlernen muessen. Eine klare Landkarte eben.

Ich hatte vor ein paar Jahren, als ich einen Kurs in "buddhist studies" machte, das ganz konkrete Gefuehl, dass ich hier falsch war. Ploetzlich wusste ich irgendwie, dass mein katholischer Glaube immer meine Heimat gewesen war. War eine interessante Zeit, sicher auch Gottes Hilfe.

Was man auch sagen muss ist, dass der westliche Buddhismus oft sehr anders ist. Oft sieht man es mehr als Psychologie, die hilft im Alltag zu leben. Leben nach dem Tod scheinen manche Zenbuddhisten im Westen direkt abzulehnen; sie scheinen die "Ichlosigkeit" dafuer als Beweis zu nehmen. Aber das ist nicht so ganz buddhistisch. Viel buddhistisches im Westen ist eher esoterisch/New Age gefaerbt.

Gruesse

Max

[Andreas01]

max72: Viel buddhistisches im Westen ist eher esoterisch/New Age gefaerbt.

ja; Buddhismus und noch mehr Hinduismus sind Füllhorn für die moderne Esoterik

[Reinhard Gonaus]

Reinhard Gonaus: ein Buddhist, unter dessen Anleitung ich meine Katholizität erst entdeckt habe.

Hallo Reinhard,

ist zwar off topic, interessiert mich aber sehr;
klingt geradeso wie "Abtrocknen mit Wasser"

Liebe Grüße Andreas

Kein übler Vergleich. Hat beinahe Zen-Qualität.

Beispielsweise: Als Buddhist hält einer den Buddhismus natürlich für das beste. Entschlüpft ihm also mal was mehr oder weniger Kritisches über die Vorstellungen von unsereinem. Trifft erst mal und macht unsereinen nachdenklich. Und dann gibt's verschiedene Möglichkeiten:
Man begreift, in welchem Punkt die Kritik des Meisters auf unzureichendem Sachverstand beruht. Klar. Er ist ja Buddhist und kennt die christliche Lehre nicht in allen Nuancen.
Oder: Man begreift, dass die Kritik des Meisters zutrifft, aber den Kern des Glaubens nicht berührt. Ich muss also den Kern des Glauben für mich klar kriegen, weil damit zu rechnen ist, dass meine Glaubensbrüder mich fragen werden, wenn ihnen eine Veränderung in meiner Glaubenspraxis auffällt.
Oder: Man beobachtet als Schüler, wie genau der Meister nicht nur mit Zeremonien, Ritualen u. dgl., sondern auch mit alltäglichen Handlungen ist. Man versteht, welche Haltung dahinter steht und findet, eine solche sei auch den Zeremonien und Ritualen der eigenen Religion gegenüber angebracht, und gegenüber den eigenen alltäglichen Handlungen sowieso.
Ich werde nie mehr meine Schuhe unachtsam in eine Ecke pfeffern, seit ich gesehen habe, mit welcher Hingabe mein Zen-Lehrer den Schuh-Haufen vor der Zendo geordnet hat.

[Uwe Schmidt]

Max, warst du katholisch getauft? Und was hat dich damals am Buddhismus fasziniert? Kannst du den Buddhismus (bzw. den, den du praktiziert hast) verständlich erklären?

Hallo Uwe,

ich bin katholisch aufgewachsen, Ministrant, aber habe absolut gar nichts ueber meinen Glauben gelernt! Das aergert mich im nachhinein wirklich.

Das ist gar nicht so leicht zu sagen, was mich (und viele andere) am Buddhismus fasziniert. Zum einen war es beim Zen die Meditation. In der Kirche hatte ich GAR NICHTS uebers Gebet gelernt. Haette ich stilles Gebet, Jesusgebet oder aehnliches gelernt, waere ich vielleicht nicht zu Zen gekommen.

Die buddhistische Weltsicht ist auch sehr faszinierend, sehr klar dargestellt. Vielleicht passt es in der Denkweise auch zur heutigen Zeit; Erloesung aus "eigener Kraft", reines Karma (Ursache-Effekt) ohne persoenlichen Gott...

Wir braeuchten bessere Darstellungen des Christentums, die mit buddhistischen Darstellung mithalten koennen. Alister McGrath, zB, ist da noch vergleichbar. Wir merken nicht, dass die meisten heute den Glauben gar nicht mehr kennen und wirklich die Grundbasis wieder kennenlernen muessen. Eine klare Landkarte eben.

Ich hatte vor ein paar Jahren, als ich einen Kurs in "buddhist studies" machte, das ganz konkrete Gefuehl, dass ich hier falsch war. Ploetzlich wusste ich irgendwie, dass mein katholischer Glaube immer meine Heimat gewesen war. War eine interessante Zeit, sicher auch Gottes Hilfe.

Was man auch sagen muss ist, dass der westliche Buddhismus oft sehr anders ist. Oft sieht man es mehr als Psychologie, die hilft im Alltag zu leben. Leben nach dem Tod scheinen manche Zenbuddhisten im Westen direkt abzulehnen; sie scheinen die "Ichlosigkeit" dafuer als Beweis zu nehmen. Aber das ist nicht so ganz buddhistisch. Viel buddhistisches im Westen ist eher esoterisch/New Age gefaerbt.

Gruesse

Max

Ja, auf Pfarreiebene ist in Glaubensdingen und Katechese natürlich landauf landab so ziemlich Ebbe, aber jetzt haben wir ja endlich so herrlich "fundamentalistische" katholische Fernsehsender, wo die Lehre klipp und klar dargelegt wird. Das wird in den nächsten Jahren mit Sicherheit auch auf die Pfarreien abfärben, da bin ich mir sicher.
Aber Zenbuddhissmus kommt mir noch viel viel komplizierter und unverständlicher vor als das Christentum. Glaubst du denn wirklich, dass die Masse der Bevölkerung sich mit so einer anstrengenden Lehre anfreunden wird? Da habe ich sehr ernste Zweifel.
Würdest du bitte die Grundpfeiler von Zen erklären? (Ich weiß z.B., dass Zen die japanische Form von Sanskrit Dhyâna "Versenkung, Kontemplation" ist - viel mehr aber auch nicht!)

[Uwe Schmidt]

Reinhard Gonaus: ein Buddhist, unter dessen Anleitung ich meine Katholizität erst entdeckt habe.

Hallo Reinhard,

ist zwar off topic, interessiert mich aber sehr;
klingt geradeso wie "Abtrocknen mit Wasser"

Liebe Grüße Andreas

Kein übler Vergleich. Hat beinahe Zen-Qualität.

Beispielsweise: Als Buddhist hält einer den Buddhismus natürlich für das beste. Entschlüpft ihm also mal was mehr oder weniger Kritisches über die Vorstellungen von unsereinem. Trifft erst mal und macht unsereinen nachdenklich. Und dann gibt's verschiedene Möglichkeiten:
Man begreift, in welchem Punkt die Kritik des Meisters auf unzureichendem Sachverstand beruht. Klar. Er ist ja Buddhist und kennt die christliche Lehre nicht in allen Nuancen.
Oder: Man begreift, dass die Kritik des Meisters zutrifft, aber den Kern des Glaubens nicht berührt. Ich muss also den Kern des Glauben für mich klar kriegen, weil damit zu rechnen ist, dass meine Glaubensbrüder mich fragen werden, wenn ihnen eine Veränderung in meiner Glaubenspraxis auffällt.
Oder: Man beobachtet als Schüler, wie genau der Meister nicht nur mit Zeremonien, Ritualen u. dgl., sondern auch mit alltäglichen Handlungen ist. Man versteht, welche Haltung dahinter steht und findet, eine solche sei auch den Zeremonien und Ritualen der eigenen Religion gegenüber angebracht, und gegenüber den eigenen alltäglichen Handlungen sowieso.
Ich werde nie mehr meine Schuhe unachtsam in eine Ecke pfeffern, seit ich gesehen habe, mit welcher Hingabe mein Zen-Lehrer den Schuh-Haufen vor der Zendo geordnet hat.

Oh, was ist denn eine Zendo? Etwa eine Figur, auf die man sich bei der Meditation konzentriert?
Im Buddhismus ist ja so - soviel weiß ich -, dass man lernen muss, alle Leidenschaften (oder nur die ungeordneten?) abzutöten - also: mit Schuhe in die Ecke pfeffern ist nichts mehr.

[Reinhard Gonaus]

Oh, was ist denn eine Zendo? Etwa eine Figur, auf die man sich bei der Meditation konzentriert?
Im Buddhismus ist ja so - soviel weiß ich -, dass man lernen muss, alle Leidenschaften (oder nur die ungeordneten?) abzutöten - also: mit Schuhe in die Ecke pfeffern ist nichts mehr.

Ok.
Ein bissel Zen-Vokabelkunde:
Dhyana (sanskrit) - Ch'an (chin) - Zen (jap) ist alles dasselbe und bedeutet "Versenkung". Zen ist zugleich auch der Name einer zahlenmäßig kleinen aber kulturell höchst einflussreichen Gruppierung des Mahayana-Buddhismus.

Mahayana: das "große Fahrzeug". Die Form des Buddhismus, der sich über China nach Japan, aber auch nach Vietnam ausgebreitet hat. Sie ist dadurch gekennzeichnet, dass sie sich mit vorbuddhistischen Religionsäußerungen verbunden hat, einen von zahllosen Heiligen bevölkerten Himmel kennt, die um Hilfe gebeten werden können. Das ideale Lebensziel eines Mahayana-Buddhisten ist es, nach allenfalls zahllosen Wiedergeburten ein "Bodhisattva" zu werden, ein Heiliger, der bewusst und absichtlich auf seine Auflösung im Nirvana verzichtet, um allen Wesen in allen Zeitaltern auf ihrem Erleuchtungsweg beistehen zu können.

Der ursprüngliche Buddhismus (Therevada oder Hinayana = kleines Fahrzeug) ist da ein bissel einfacher unterwegs. Da will man ein Arhat werden, einer, der soviel Distanz von Welt und Leben gewonnen hat, dass er keine karmischen, zur Wiedergeburt führenden Wirkungen hervorruft und infolgedessen am Ende seines Lebens ins Nirvana eingeht.

Zendo: die Meditationshalle.

Ok. Ich setz das später fort, ich werde grad zum Essen gerufen.

[max72]

Ja, auf Pfarreiebene ist in Glaubensdingen und Katechese natürlich landauf landab so ziemlich Ebbe, aber jetzt haben wir ja endlich so herrlich "fundamentalistische" katholische Fernsehsender, wo die Lehre klipp und klar dargelegt wird. Das wird in den nächsten Jahren mit Sicherheit auch auf die Pfarreien abfärben, da bin ich mir sicher.

Ich hoere da etwas sarkasmus.... Ne, wirklich, ich bin katholisch aufgewachsen. Ich habe NICHTS gelernt ueber meinen Glauben. Wundert man sich da, dass Leute abwandern? (Und wenn jemand fundamentalistisch ist, nur weil er aus dem Katechismus zitiertm dann komm ich da auch nicht mehr ganz mit... In einer Zeitung waren die Katholiken fundamentalistisch, weil sie gegen Abtreibung und Homoehe sind...)

Aber Zenbuddhissmus kommt mir noch viel viel komplizierter und unverständlicher vor als das Christentum. Glaubst du denn wirklich, dass die Masse der Bevölkerung sich mit so einer anstrengenden Lehre anfreunden wird? Da habe ich sehr ernste Zweifel.

Die Lehre ist ganz einfach, jetzt mal etwas salopp gesagt. Man macht alles im Hier und Jetzt, in vollem Bewusstsein. Das Ziel ist aufzuwachen, nicht in Tagtraeumen rumzulaufen. Die Idee ist, dass wir die Welt nicht so sehen, wie sie wirklich ist, weil wir nicht wach genug sind (und an diesem Gedanken ist denke ich nichts, was dem christlichen widerspricht).

Da gibts ja diese Zengeschicht wo einer sagt "das ist ja so einfach, dass es ein Kleinkind versteht", und der andere "aber nicht mal ein 80-jaehriger ist imstande es zu praktizieren"

Gruss

Max

[max72]

Ok. Ich setz das später fort, ich werde grad zum Essen gerufen.

Hi Reinhard,

wuerd mich interessieren, was Du zum Verhaeltnis Buddhismus/Christentum sagst. Hast ja meinen Kommentar oben gelesen vielleicht. Was denkst Du?

Gruss

Max

[Reinhard Gonaus]

Ok. Ich setz das später fort, ich werde grad zum Essen gerufen.

Hi Reinhard,

wuerd mich interessieren, was Du zum Verhaeltnis Buddhismus/Christentum sagst. Hast ja meinen Kommentar oben gelesen vielleicht. Was denkst Du?

Gruss

Max

Es ist wohl in Wahrheit ein Nichtverhältnis. Der Buddhismus ist als Religion zunächst mal eine Antwort auf den Hinduismus, genauer auf den Brahmanistmus. Er lehrt einen Ausweg aus der als leidvoll verstandenen Kette der Wiedergeburten. Deshalb die Lehre der "vier Hohen Wahrheiten":
1. Die Hohe Wahrheit vom Leiden
2. Die Hohe Wahrheit von der Ursache des Leidens
3. Die Hohe Wahrheit von der Aufhebung des Leidens
4. Die Hohe Wahrheit vom Weg, der zur Aufhebung des Leidens führt.

Kurzfassung: Alles, die ganze Welt der Erscheinungen, bedeutet Leiden, und man leidet daran, weil man's nicht lassen kann. Die Aufhebung des Leidens besteht also darin, es dennoch zu lassen, und der Weg, der dahin führt, ist der Edle Achtteilige Pfad:
1. Rechte Ansicht: Die Lehre Buddhas verstehen
2. Rechter Entschluss: Begehren, Unwissenheit, Hass usw. überwinden wollen
3. Rechte Rede: Lüge, Klatsch, Schmähung u. dgl. vermeiden
4. Rechtes Verhalten: von Töten, Stehlen, Ausschweifungen absehen
5. Rechtes Leben: Eine Lebensweise wählen, die das Töten und Zufügen von Leid vermeidet.
6. Rechte Anstrengung: Sich nicht vom Weg abbringen lassen.
7. Rechte Achtsamkeit: Alles, auch das Allergewöhnlichste, möglichst mit klarem Bewusstsein und in voller Hingabe tun.
8. Rechte Meditation: Allezeit die Lehre bedenken und die Nichtigkeit alles Seienden vor Augen haben und die dahin führenden Übungen ausführen

Davon leiten sich zehn Gebote ab,
1. Kein Leben zerstören
2. Nicht stehlen
3. Sich von unerlaubtem Geschlechtsverkehr fernhalten
4. Nicht lügen
5. Keine berauschenden Getränke zu sich nehmen
6. Sich enthalten vom Essen nach dem Mittag
7. Sich fernhalten von Tanz, Musik und Schaustellungen
8. Vermeiden von Blumenzierrat, Parfüm, Schminke und Schmuck
9. Keine üppigen Betten benutzen
10. Kein Gold und Silber annehmen.
von denen die ersten fünf für alle Gläubigen gelten, die anderen für die Mönche und Nonnen.

Du siehst: Das ist eigentlich mehr eine Sittenlehre. Gott und die Götter sind kein Thema. Buddha empfiehlt ausdrücklich, derlei auf sich beruhen zu lassen. Mit dem monotheistischen Konzept eines Personalen, dennoch transzendenten Gottes können Buddhisten normalerweise nichts anfangen. Das Transzendente ist ihnen apersonal, eben das Nirvana. Personales gehört zu Maya, der täuschenden Vielfalt. Ziel menschlicher Existenz ist nicht ihre Dauer in der Ewigkeit, sondern ihre Auflösung in der ursprünglichen Einheit.

Der Mahayana-Buddhismus ist da facettenreicher und elastischer als der ursprüngliche Therevada, aber die Grundeinstellung bleibt. Das ist tatsächlich der Punkt der Unterscheidung.

Erfahrene Mystiker vieler Religionen vertreten die Ansicht, man müsse die Begegnung mit der Transzendenz vom Bericht darüber unterscheiden. Die Begegnung geschieht in der Überschreitung der Welt-Grenze (Sag ich mal so), der Bericht nach der Rückkehr. Er ist also notwendig eine Interpretation des Erlebten, die eben in der Sprache der jeweiligen Weltanschauung bzw. Religion abgefasst sein muss. Und: Grenzerfahrungen finden Ausdruck in einer grenznahen Sprache, so dass Mystiker notwendigerweise den Hütern der Orthodoxie ans Knie fahren. Die fernöstlichen am wenigsten, weil's bei ihnen (bei Hinduisten und Buddhisten) keine verbindliche Offenbarung gibt. Bei den Hinduisten ist die "Offenbarung" so überbordend vielfältig, dass sich praktisch jeder was Beliebiges aussuchen kann, bei den Buddhisten gibt's definitiv keine.

[max72]

Du siehst: Das ist eigentlich mehr eine Sittenlehre. Gott und die Götter sind kein Thema. Buddha empfiehlt ausdrücklich, derlei auf sich beruhen zu lassen.

Eben. Und vieles von all diesem beruht auf einer ungeheuren Beobachtungsgabe: Meditationsuebende, die genau sehen, was in ihrem Geist vorgeht. Das ist tatsaechlich sehr beeindruckend, und viel davon nicht im Widerspruch zum Christentum. Eher eine sehr tiefe Psychologie.

Aber was bedeutet das fuer das Christentum?

Erfahrene Mystiker vieler Religionen vertreten die Ansicht, man müsse die Begegnung mit der Transzendenz vom Bericht darüber unterscheiden. Die Begegnung geschieht in der Überschreitung der Welt-Grenze (Sag ich mal so), der Bericht nach der Rückkehr. Er ist also notwendig eine Interpretation des Erlebten, die eben in der Sprache der jeweiligen Weltanschauung bzw. Religion abgefasst sein muss.

Da sind wir ja genau bei dem, was zB Willigis Jaeger sagt: Wir muessen "ueberkonfessionell" sein. Wir muessen erkennen, dass das Christentum nur eine von verschiedenen gleichberechtigten Sprachen ist, um diese Begegnung mit der Transzendenz auszudruecken.

Damit bekommen wir aber ein ganz andere Religion als das Christentum. Jesus hat da keine Platz mehr; die Erfahrung des Transzendenten ist erloesend, ob Jesu nun auferstanden ist oder nicht. Das mag einer fuer sich so akzeptieren, aber christlich scheint mir das eben absolut nicht mehr.

Gruss

Max

[Geronimo]

Ist es auch nicht, Max.

Geronimo

[Reinhard Gonaus]

Du siehst: Das ist eigentlich mehr eine Sittenlehre. Gott und die Götter sind kein Thema. Buddha empfiehlt ausdrücklich, derlei auf sich beruhen zu lassen.

Eben. Und vieles von all diesem beruht auf einer ungeheuren Beobachtungsgabe: Meditationsuebende, die genau sehen, was in ihrem Geist vorgeht. Das ist tatsaechlich sehr beeindruckend, und viel davon nicht im Widerspruch zum Christentum. Eher eine sehr tiefe Psychologie.

Aber was bedeutet das fuer das Christentum?

Muss es was bedeuten? Christliche Wege leisten prinzipiell genau das gleiche. Sie fangen halt meist mit dem Meditieren von Bildern, Texten, Worten u. dgl. an und führen erst später zu objektfreier Anschauung. Zen beginnt mit objektfreier Meditation, aber das ist ja nur Theorie. Sich wirklich aus den Bildern und Vorstellungen zu lösen, dauert einfach seine Zeit.

Erfahrene Mystiker vieler Religionen vertreten die Ansicht, man müsse die Begegnung mit der Transzendenz vom Bericht darüber unterscheiden. Die Begegnung geschieht in der Überschreitung der Welt-Grenze (Sag ich mal so), der Bericht nach der Rückkehr. Er ist also notwendig eine Interpretation des Erlebten, die eben in der Sprache der jeweiligen Weltanschauung bzw. Religion abgefasst sein muss.

Da sind wir ja genau bei dem, was zB Willigis Jaeger sagt: Wir muessen "ueberkonfessionell" sein. Wir muessen erkennen, dass das Christentum nur eine von verschiedenen gleichberechtigten Sprachen ist, um diese Begegnung mit der Transzendenz auszudruecken.

Das nun halt ich für Unsinn. Wir müssen überhaupt nichts. Lediglich nicht überrascht sein, wenn ein Buddhist buddhistisch daherredet und ein Christ christlich. Mit der "Erleuchtung", sagt ein buddhistischer Meister, ist es in Wahrheit so wie mit einem Taubstummen und Bewegungsunfähigen, der einen Traum hat. Er hat ihn, und aus. Ich weiß nicht, woher die Sucht kommt, für jedes Phänomen gleich eine allgemeingültige, womöglich überkonfessionelle Deutung zu finden. Von der Erbsünde vielleicht.
Ich mache als Christ eine Erfahrung, und da ich nicht die Absicht habe, meinen Glauben über Bord zu werfen, ist und bleibt sie eine christliche Erfahrung. Wenn mein nichtchristlicher Lehrer versucht, mir meinen Glauben auszureden, wird er mein Vertrauen verlieren, und ich such mir einen andern. Ist doch die einfachste Sache der Welt!

Damit bekommen wir aber ein ganz andere Religion als das Christentum. Jesus hat da keine Platz mehr; die Erfahrung des Transzendenten ist erloesend, ob Jesu nun auferstanden ist oder nicht. Das mag einer fuer sich so akzeptieren, aber christlich scheint mir das eben absolut nicht mehr.

Da hast du freilich recht. Aber das behauptet ja auch keiner, der ernstzunehmen ist.

[Uwe Schmidt]

Ja, auf Pfarreiebene ist in Glaubensdingen und Katechese natürlich landauf landab so ziemlich Ebbe, aber jetzt haben wir ja endlich so herrlich "fundamentalistische" katholische Fernsehsender, wo die Lehre klipp und klar dargelegt wird. Das wird in den nächsten Jahren mit Sicherheit auch auf die Pfarreien abfärben, da bin ich mir sicher.

Ich hoere da etwas sarkasmus.... Ne, wirklich, ich bin katholisch aufgewachsen. Ich habe NICHTS gelernt ueber meinen Glauben. Wundert man sich da, dass Leute abwandern? (Und wenn jemand fundamentalistisch ist, nur weil er aus dem Katechismus zitiertm dann komm ich da auch nicht mehr ganz mit... In einer Zeitung waren die Katholiken fundamentalistisch, weil sie gegen Abtreibung und Homoehe sind...)

Aber Zenbuddhissmus kommt mir noch viel viel komplizierter und unverständlicher vor als das Christentum. Glaubst du denn wirklich, dass die Masse der Bevölkerung sich mit so einer anstrengenden Lehre anfreunden wird? Da habe ich sehr ernste Zweifel.

Die Lehre ist ganz einfach, jetzt mal etwas salopp gesagt. Man macht alles im Hier und Jetzt, in vollem Bewusstsein. Das Ziel ist aufzuwachen, nicht in Tagtraeumen rumzulaufen. Die Idee ist, dass wir die Welt nicht so sehen, wie sie wirklich ist, weil wir nicht wach genug sind (und an diesem Gedanken ist denke ich nichts, was dem christlichen widerspricht).

Da gibts ja diese Zengeschicht wo einer sagt "das ist ja so einfach, dass es ein Kleinkind versteht", und der andere "aber nicht mal ein 80-jaehriger ist imstande es zu praktizieren"

Gruss

Max

Danke, Max, also Zen bedeutet Üben, bewusst zu werden. Siehst du, die Masse unserer deutschen Bevölkerung sieht es gerade andersherum: Das reale Leben sehen sie nicht als Tagträume, Maya, sondern eben als das einzig Wahre - und das Meditieren, also den Versuch, bewusst zu werden, halten sie für bescheuerte Zeitverschwendung! Solange das só ist, brauchst du keine Befürchtungen zu haben, dass Europa buddhistisch wird!

[Uwe Schmidt]

Ok. Ich setz das später fort, ich werde grad zum Essen gerufen.

Hi Reinhard,

wuerd mich interessieren, was Du zum Verhaeltnis Buddhismus/Christentum sagst. Hast ja meinen Kommentar oben gelesen vielleicht. Was denkst Du?

Gruss

Max

Es ist wohl in Wahrheit ein Nichtverhältnis. Der Buddhismus ist als Religion zunächst mal eine Antwort auf den Hinduismus, genauer auf den Brahmanistmus. Er lehrt einen Ausweg aus der als leidvoll verstandenen Kette der Wiedergeburten. Deshalb die Lehre der "vier Hohen Wahrheiten":
1. Die Hohe Wahrheit vom Leiden
2. Die Hohe Wahrheit von der Ursache des Leidens
3. Die Hohe Wahrheit von der Aufhebung des Leidens
4. Die Hohe Wahrheit vom Weg, der zur Aufhebung des Leidens führt.

Kurzfassung: Alles, die ganze Welt der Erscheinungen, bedeutet Leiden, und man leidet daran, weil man's nicht lassen kann. Die Aufhebung des Leidens besteht also darin, es dennoch zu lassen, und der Weg, der dahin führt, ist der Edle Achtteilige Pfad:
1. Rechte Ansicht: Die Lehre Buddhas verstehen
2. Rechter Entschluss: Begehren, Unwissenheit, Hass usw. überwinden wollen
3. Rechte Rede: Lüge, Klatsch, Schmähung u. dgl. vermeiden
4. Rechtes Verhalten: von Töten, Stehlen, Ausschweifungen absehen
5. Rechtes Leben: Eine Lebensweise wählen, die das Töten und Zufügen von Leid vermeidet.
6. Rechte Anstrengung: Sich nicht vom Weg abbringen lassen.
7. Rechte Achtsamkeit: Alles, auch das Allergewöhnlichste, möglichst mit klarem Bewusstsein und in voller Hingabe tun.
8. Rechte Meditation: Allezeit die Lehre bedenken und die Nichtigkeit alles Seienden vor Augen haben und die dahin führenden Übungen ausführen

Davon leiten sich zehn Gebote ab,
1. Kein Leben zerstören
2. Nicht stehlen
3. Sich von unerlaubtem Geschlechtsverkehr fernhalten
4. Nicht lügen
5. Keine berauschenden Getränke zu sich nehmen
6. Sich enthalten vom Essen nach dem Mittag
7. Sich fernhalten von Tanz, Musik und Schaustellungen
8. Vermeiden von Blumenzierrat, Parfüm, Schminke und Schmuck
9. Keine üppigen Betten benutzen
10. Kein Gold und Silber annehmen.
von denen die ersten fünf für alle Gläubigen gelten, die anderen für die Mönche und Nonnen.

Du siehst: Das ist eigentlich mehr eine Sittenlehre. Gott und die Götter sind kein Thema. Buddha empfiehlt ausdrücklich, derlei auf sich beruhen zu lassen. Mit dem monotheistischen Konzept eines Personalen, dennoch transzendenten Gottes können Buddhisten normalerweise nichts anfangen. Das Transzendente ist ihnen apersonal, eben das Nirvana. Personales gehört zu Maya, der täuschenden Vielfalt. Ziel menschlicher Existenz ist nicht ihre Dauer in der Ewigkeit, sondern ihre Auflösung in der ursprünglichen Einheit.

Der Mahayana-Buddhismus ist da facettenreicher und elastischer als der ursprüngliche Therevada, aber die Grundeinstellung bleibt. Das ist tatsächlich der Punkt der Unterscheidung.

Erfahrene Mystiker vieler Religionen vertreten die Ansicht, man müsse die Begegnung mit der Transzendenz vom Bericht darüber unterscheiden. Die Begegnung geschieht in der Überschreitung der Welt-Grenze (Sag ich mal so), der Bericht nach der Rückkehr. Er ist also notwendig eine Interpretation des Erlebten, die eben in der Sprache der jeweiligen Weltanschauung bzw. Religion abgefasst sein muss. Und: Grenzerfahrungen finden Ausdruck in einer grenznahen Sprache, so dass Mystiker notwendigerweise den Hütern der Orthodoxie ans Knie fahren. Die fernöstlichen am wenigsten, weil's bei ihnen (bei Hinduisten und Buddhisten) keine verbindliche Offenbarung gibt. Bei den Hinduisten ist die "Offenbarung" so überbordend vielfältig, dass sich praktisch jeder was Beliebiges aussuchen kann, bei den Buddhisten gibt's definitiv keine.

Na damit kann man arbeiten! Also, der Buddhist, stellt in den vier hohen Wahrheiten fest, dass das Leben ein einziges Leiden ist; dann überlegt er, wo dieses Leiden herkommt; in einem dritten Schritt versucht er, das Leiden zu beseitigen und die letzte, 4. hohe Wahrheit ist der Weg, die Methode, wie man das anstellt. So weit, so klar. Die Feststellung, dass Leben Leiden ist, ist so ähnlich, finde ich, wie die Erbsündenlehre im Christentum, wenn man sie so versteht, dass wir als Menschen nunmal bestimmten Gesetzmäßigkeiten und Zwängen unterworfen sind (darf man eigentlich die CONDITIO HUMANA des Hl. Augustin "das Menschsein" mit der Erbsünde gleichsetzen?) und "einfach nicht aus unserer Haut können".

Dann zählst du, lieber Reinhard, den achtteiligen Pfad auf, der gewisse Parallelen mit unserer Religion aufweist:
1. Kein Leben (auch Tiere?) töten (das ist bei uns allerdings auf Menschen eingeschränkt)
2. Nicht stehlen (wie bei uns)
3. Nicht lügen, tratschen, verleumden (wie bei uns)
4. Keine Ausschweifungen (wie bei uns)
6. Dranbleiben (bei uns ganz ähnlich der geistliche Kampf gegen die Mächte der Finsternis)
7. Volles Bewusstsein (in Ansetzen auch bei uns vorhanden)
8. Auch wir Christen sollten bedenken, dass wir sterben werden.
Von diesem achtfachen Pfad, schreibst du, leiten sich die buddhistischen 10 Gebote ab, von denen allerdings nur die ersten 5 auch für den Laien gelten:
1. Kein Leben zerstören (bei uns eingeschränkt auf Menschen)
2. Nicht stehlen (wie im Christentum)
3. Sich von unerlaubtem Geschlechtsverkehr fernhalten (wie im Christentum)
4. Nicht lügen (dito)
5. Keine berauschenden Getränke zu sich nehmen (das nun nicht: wir trinken sogar Wein in der Messe)
Nur für Mönche und Nonnen:
6. Sich enthalten vom Essen nach dem Mittag (Askese gibt es bei uns auch)
7. Sich fernhalten von Tanz, Musik und Schaustellungen (wie bei unseren Mönchen und Nonnen)
8. Vermeiden von Blumenzierrat, Parfüm, Schminke und Schmuck (dito)
9. Keine üppigen Betten benutzen (dito)
10. Kein Gold und Silber annehmen (dito)



Jetzt noch eine Frage: Ich habe mal im Gespräch mit einer buddhistisch angehauchten Italienerin behauptet, das Ich sei im Buddhismus eine Illusion, Maya; sie hat das für falsch gehalten; was meinst du? Wenn ich deine obigen Ausführungen lese, fühle ich meine Meinung eher bestätigt.

[Ralf]

Damit bekommen wir aber ein ganz andere Religion als das Christentum. Jesus hat da keine Platz mehr; die Erfahrung des Transzendenten ist erloesend, ob Jesu nun auferstanden ist oder nicht. Das mag einer fuer sich so akzeptieren, aber christlich scheint mir das eben absolut nicht mehr.

Da hast du freilich recht. Aber das behauptet ja auch keiner, der ernstzunehmen ist.

Aber einige, die sich als ernstzunehmend dünken.

Und andere abirren lassen, leider.

[max72]

Lediglich nicht überrascht sein, wenn ein Buddhist buddhistisch daherredet und ein Christ christlich. ..............Ich mache als Christ eine Erfahrung, und da ich nicht die Absicht habe, meinen Glauben über Bord zu werfen, ist und bleibt sie eine christliche Erfahrung. Wenn mein nichtchristlicher Lehrer versucht, mir meinen Glauben auszureden, wird er mein Vertrauen verlieren, und ich such mir einen andern. Ist doch die einfachste Sache der Welt!

Es geht eben darum, wie ein Christ einer buddhistischen Praxis folgen kann. Die buddhistische Psychologie, das reine Beobachten des Gegenwaertigen wie im Vipassana halte ich fuer keinerlei Problem. Aber wenn ich einen Buddhisten anhoere und seinem Rat folge, dann nehme ich sein Weltbild als wahr an, auch wenn es mit dem christentum nicht uebereinstimmt.

Damit bekommen wir aber ein ganz andere Religion als das Christentum. Jesus hat da keine Platz mehr; die Erfahrung des Transzendenten ist erloesend, ob Jesu nun auferstanden ist oder nicht. Das mag einer fuer sich so akzeptieren, aber christlich scheint mir das eben absolut nicht mehr.

Da hast du freilich recht. Aber das behauptet ja auch keiner, der ernstzunehmen ist.

Aber eben eine ganze Menge derjenigen Christen, die Zen ueben, behaupten eben das. Der eine klarer der andere weniger. Wenn Erleuchtung eine Gotteserkenntnis ist, was bedeutet Erleuchtung dann? Wenn ein Buddhist sagt, dass Erleuchtung uns erloest, ist dann Jesus noch so wichtig? Hier treffen wir einen tiefen Grundunterschied zwischen Buddhismus und Christentum.

Gruss

Max

[Reinhard Gonaus]

Na damit kann man arbeiten! Also, der Buddhist, stellt in den vier hohen Wahrheiten fest, dass das Leben ein einziges Leiden ist; dann überlegt er, wo dieses Leiden herkommt; in einem dritten Schritt versucht er, das Leiden zu beseitigen und die letzte, 4. hohe Wahrheit ist der Weg, die Methode, wie man das anstellt. So weit, so klar. Die Feststellung, dass Leben Leiden ist, ist so ähnlich, finde ich, wie die Erbsündenlehre im Christentum, wenn man sie so versteht, dass wir als Menschen nunmal bestimmten Gesetzmäßigkeiten und Zwängen unterworfen sind (darf man eigentlich die CONDITIO HUMANA des Hl. Augustin "das Menschsein" mit der Erbsünde gleichsetzen?) und "einfach nicht aus unserer Haut können".

Dann zählst du, lieber Reinhard, den achtteiligen Pfad auf, der gewisse Parallelen mit unserer Religion aufweist:
1. Kein Leben (auch Tiere?) töten (das ist bei uns allerdings auf Menschen eingeschränkt)
2. Nicht stehlen (wie bei uns)
3. Nicht lügen, tratschen, verleumden (wie bei uns)
4. Keine Ausschweifungen (wie bei uns)
6. Dranbleiben (bei uns ganz ähnlich der geistliche Kampf gegen die Mächte der Finsternis)
7. Volles Bewusstsein (in Ansetzen auch bei uns vorhanden)
8. Auch wir Christen sollten bedenken, dass wir sterben werden.
Von diesem achtfachen Pfad, schreibst du, leiten sich die buddhistischen 10 Gebote ab, von denen allerdings nur die ersten 5 auch für den Laien gelten:
1. Kein Leben zerstören (bei uns eingeschränkt auf Menschen)
2. Nicht stehlen (wie im Christentum)
3. Sich von unerlaubtem Geschlechtsverkehr fernhalten (wie im Christentum)
4. Nicht lügen (dito)
5. Keine berauschenden Getränke zu sich nehmen (das nun nicht: wir trinken sogar Wein in der Messe)
Nur für Mönche und Nonnen:
6. Sich enthalten vom Essen nach dem Mittag (Askese gibt es bei uns auch)
7. Sich fernhalten von Tanz, Musik und Schaustellungen (wie bei unseren Mönchen und Nonnen)
8. Vermeiden von Blumenzierrat, Parfüm, Schminke und Schmuck (dito)
9. Keine üppigen Betten benutzen (dito)
10. Kein Gold und Silber annehmen (dito)



Jetzt noch eine Frage: Ich habe mal im Gespräch mit einer buddhistisch angehauchten Italienerin behauptet, das Ich sei im Buddhismus eine Illusion, Maya; sie hat das für falsch gehalten; was meinst du? Wenn ich deine obigen Ausführungen lese, fühle ich meine Meinung eher bestätigt.

Mit Vergleichen "Ah, das ist wie bei uns!" wär ich sehr zurückhaltend. Manches ist in allen Religionen gleich, weil ja schließlich auch die Menschen in manchem alle gleich sind. Wenn du die buddhistischen zehn Gebote mit den biblischen vergleichst, gibt's natürlich Parallelen, weil menschliches Zusammenleben einfach nur so funktioniert. Aber die Begründung ist eine andere: Buddhistisch: Weil so die karmischen Wirkungen auf ein Minimum reduziert werden. Biblisch: Weil ich, der Herr, dein Gott, dich aus Ägypten, dem Sklavenhaus befreit habe.
Christlich: Weil Jesus Christus dich frei gemacht hat für das (ewige) Leben.

Auch die buddhistische Leidenslehre lässt sich nicht wirklich mit der Erbsündenlehre vergleichen. Das Leiden (nach Buddha) hat seine Ursache im Illusionscharakter alles Seienden, die Erbsünde ist Folge einer Schuld.
Das sind schon zwei sehr verschiedene Paar Schuhe.

Was den achtteiligen Pfad betrifft: Der ist eine Ganzheit. Man kann aber beim Beschreiten desselben einen Schwerpunkt setzen. Wer meditiert, hat seinen Schwerpunkt bei Bahn 6, 7 und 8.

Was das Tötungsverbot betrifft: Das gilt prinzipiell auch für Tiere. Ein Buddhist, speziell ein Mönch oder eine Nonne, lebt normalerweise vegetarisch. Allenfalls hat er kein Problem, Fleisch zu essen, wenn das Tier nicht extra seinetwegen getötet wurde. In buddhistisch geprägten Ländern haben deswegen bestimmte Berufe überhaupt kein gesellschaftliches Ansehen: Henker, Fleischhauer, ... Soldaten interessanterweise schon. Die folgen ihrem karmischen Geschick. Müssen halt ohne Mordlust töten.

Und zur letzten Frage: Natürlich. Das personale Ich zählt im Buddhismus zu Maya. Grade das. Es soll ja durch entsprechende Erkenntnis erlöst werden, so dass es sich im Nirvana verliert. Europäer, die den Buddhismus angenommen haben, übersehen das meist. Auch die leidvolle Bedeutung der Wiedergeburt nehmen sie meist nicht wahr. Sie fahren auf der optimistischen Schiene: Was ich in diesem Leben nicht derpackt habe, kann ich ja im nächsten erledigen!

[Reinhard Gonaus]

Na damit kann man arbeiten! Also, der Buddhist, stellt in den vier hohen Wahrheiten fest, dass das Leben ein einziges Leiden ist; dann überlegt er, wo dieses Leiden herkommt; in einem dritten Schritt versucht er, das Leiden zu beseitigen und die letzte, 4. hohe Wahrheit ist der Weg, die Methode, wie man das anstellt. So weit, so klar. Die Feststellung, dass Leben Leiden ist, ist so ähnlich, finde ich, wie die Erbsündenlehre im Christentum, wenn man sie so versteht, dass wir als Menschen nunmal bestimmten Gesetzmäßigkeiten und Zwängen unterworfen sind (darf man eigentlich die CONDITIO HUMANA des Hl. Augustin "das Menschsein" mit der Erbsünde gleichsetzen?) und "einfach nicht aus unserer Haut können".

Dann zählst du, lieber Reinhard, den achtteiligen Pfad auf, der gewisse Parallelen mit unserer Religion aufweist:
1. Kein Leben (auch Tiere?) töten (das ist bei uns allerdings auf Menschen eingeschränkt)
2. Nicht stehlen (wie bei uns)
3. Nicht lügen, tratschen, verleumden (wie bei uns)
4. Keine Ausschweifungen (wie bei uns)
6. Dranbleiben (bei uns ganz ähnlich der geistliche Kampf gegen die Mächte der Finsternis)
7. Volles Bewusstsein (in Ansetzen auch bei uns vorhanden)
8. Auch wir Christen sollten bedenken, dass wir sterben werden.
Von diesem achtfachen Pfad, schreibst du, leiten sich die buddhistischen 10 Gebote ab, von denen allerdings nur die ersten 5 auch für den Laien gelten:
1. Kein Leben zerstören (bei uns eingeschränkt auf Menschen)
2. Nicht stehlen (wie im Christentum)
3. Sich von unerlaubtem Geschlechtsverkehr fernhalten (wie im Christentum)
4. Nicht lügen (dito)
5. Keine berauschenden Getränke zu sich nehmen (das nun nicht: wir trinken sogar Wein in der Messe)
Nur für Mönche und Nonnen:
6. Sich enthalten vom Essen nach dem Mittag (Askese gibt es bei uns auch)
7. Sich fernhalten von Tanz, Musik und Schaustellungen (wie bei unseren Mönchen und Nonnen)
8. Vermeiden von Blumenzierrat, Parfüm, Schminke und Schmuck (dito)
9. Keine üppigen Betten benutzen (dito)
10. Kein Gold und Silber annehmen (dito)



Jetzt noch eine Frage: Ich habe mal im Gespräch mit einer buddhistisch angehauchten Italienerin behauptet, das Ich sei im Buddhismus eine Illusion, Maya; sie hat das für falsch gehalten; was meinst du? Wenn ich deine obigen Ausführungen lese, fühle ich meine Meinung eher bestätigt.

Mit Vergleichen "Ah, das ist wie bei uns!" wär ich sehr zurückhaltend. Manches ist in allen Religionen gleich, weil ja schließlich auch die Menschen in manchem alle gleich sind. Wenn du die buddhistischen zehn Gebote mit den biblischen vergleichst, gibt's natürlich Parallelen, weil menschliches Zusammenleben einfach nur so funktioniert. Aber die Begründung ist eine andere: Buddhistisch: Weil so die karmischen Wirkungen auf ein Minimum reduziert werden. Biblisch: Weil ich, der Herr, dein Gott, dich aus Ägypten, dem Sklavenhaus befreit habe.
Christlich: Weil Jesus Christus dich frei gemacht hat für das (ewige) Leben.

Auch die buddhistische Leidenslehre lässt sich nicht wirklich mit der Erbsündenlehre vergleichen. Das Leiden (nach Buddha) hat seine Ursache im Illusionscharakter alles Seienden, die Erbsünde ist Folge einer Schuld.
Das sind schon zwei sehr verschiedene Paar Schuhe.

Was den achtteiligen Pfad betrifft: Der ist eine Ganzheit. Man kann aber beim Beschreiten desselben einen Schwerpunkt setzen. Wer meditiert, hat seinen Schwerpunkt bei Bahn 6, 7 und 8.

Was das Tötungsverbot betrifft: Das gilt prinzipiell auch für Tiere. Ein Buddhist, speziell ein Mönch oder eine Nonne, lebt normalerweise vegetarisch. Allenfalls hat er kein Problem, Fleisch zu essen, wenn das Tier nicht extra seinetwegen getötet wurde. In buddhistisch geprägten Ländern haben deswegen bestimmte Berufe überhaupt kein gesellschaftliches Ansehen: Henker, Fleischhauer, ... Soldaten interessanterweise schon. Die folgen ihrem karmischen Geschick. Müssen halt ohne Mordlust töten.

Und zur letzten Frage: Natürlich. Das personale Ich zählt im Buddhismus zu Maya. Grade das. Es soll ja durch entsprechende Erkenntnis erlöst werden, so dass es sich im Nirvana verliert. Europäer, die den Buddhismus angenommen haben, übersehen das meist. Auch die leidvolle Bedeutung der Wiedergeburt nehmen sie meist nicht wahr. Sie fahren auf der optimistischen Schiene: Was ich in diesem Leben nicht derpackt habe, kann ich ja im nächsten erledigen!