Zollitsch als DBK-Vorsitzender

[maliems]

Phylax, ich weiß nicht, ob, das, was ich aus kath.net entnehme, alles sein soll. wenn ja, hättest du recht.

[PigRace]

Hallo "Freiburger",

betet Ihr eigentlich in der Praxis noch im Hochgebet "für unseren Bischof Robert"? Oder laßt Ihr das aufgrund der vorliegenden Vakanz weg (wie weiland die "Papststelle" nach dem Rücktritt Benedikts)?

Vielen Dank!

PigRace

[taddeo]

Hallo "Freiburger",

betet Ihr eigentlich in der Praxis noch im Hochgebet "für unseren Bischof Robert"? Oder laßt Ihr das aufgrund der vorliegenden Vakanz weg (wie weiland die "Papststelle" nach dem Rücktritt Benedikts)?

Vielen Dank!

PigRace

Zollitsch ist meines Wissens Apostolischer Administrator pleno iure, also liegt eigentlich keine Sedisvakanz vor.
Jedenfalls wäre das Weglassen der Nennung des Administrators grob falsch.

[PigRace]

Zollitsch ist meines Wissens Apostolischer Administrator pleno iure, also liegt eigentlich keine Sedisvakanz vor.

Interessant. Beziehst Du Dich dabei auf eine andere Quelle als die Information vom Erzbistum Freiburg?

[...] Durch die Ernennung Zollitschs zum Apostolischen Administrator bis zum Amtsantritt eines Nachfolgers wird es an der Spitze des Erzbistums Freiburg keine Zeit mit leerem Bischofsstuhl geben. [...]

Quelle:

Ich hatte dagegen auf Wiki gelesen:

Der Heilige Stuhl unterteilt entsprechend den Umständen, für die ein Apostolischer Administrator bestellt wird, verschiedene Formen des Amtes:

Apostolischer Administrator sede vacante et ad nutum Sanctae Sedis
Kann im Fall der Vakanz eines Bischofssitzes durch den Papst statt eines vom Domkapitel oder dem Konsultorenkollegium gewählten Diözesanadministrators bestellt werden. Dieses Vorgehen wird oft dann gewählt, wenn die Neubesetzung des bischöflichen Stuhles auf Schwierigkeiten stoßen oder längere Zeit in Anspruch nehmen könnte. In der Regel werden aus Altersgründen zurückgetretene bzw. auf einen anderen Bischofssitz transferierte Diözesanbischöfe für ihr bisheriges Bistum zum Apostolischen Administrator bestellt, bis für dieses ein neuer Bischof ernannt wird und offiziell die Amtsgeschäfte übernimmt. In seltenen Fällen wird aber auch der Metropolit oder ein anderer Bischof der Kirchenprovinz zum Apostolischen Administrator einer Teilkirche der Kirchenprovinz berufen.

In der derzeitigen Praxis ist diese Form des Apostolischen Administrators die häufigste.

Apostolischer Administrator sede plena
[...]

Apostolischer Administrator sede impedita
[...]

Apostolischer Administrator permanenter constitutus
[...]

Quelle:

Daraus (Zollitsch = A.A. sede vacante) hatte ich geschlußfolgert, daß das sich Erzbistum bezüglich der Sedisvakanz mißverständlich ausgedrückt hatte.

PigRace

(Unterstreichungen von mir)

[Hubertus]

Der im Wikipediaartikel sog. "Apostolische Administrator sede vacante" ist der Diözesanadministrator für die Zeit der Sedisvakanz.
Gegenüber dieser Rechtsfigur leitet Msgr. Zollitsch aber das Bistum als Apostolischer Administrator - ein Fall, der so im aktuellen
Kirchenrecht eigentlich nicht vorgesehen ist und daher nicht erwähnt wird. Diese Regelung war aber bereits unter Papst Benedikt üb-
lich, z.B. hier in München, als Kardinal Wetters Rücktritt aus Altersgründen angenommen wurde, er aber gleichzeitig als Apostolischer
Administrator eingesetzt wurde.
Im Wikipedia-Artikel (Friedrich Wetter) heißt es dazu:

Die Bestellung zum Apostolischen Administrator gilt als ungewöhnlich; denn üblicherweise obliegt es dem Domkapitel, für die Dauer der Sedisvakanz einen Diözesanadministrator zu wählen. Mit der Bestellung des Administrators durch den Papst wurde dem Domkapitel diese Möglichkeit genommen. Die Maßnahme wurde auf das besondere Vertrauensverhältnis zwischen dem Papst und Wetter zurückgeführt.

In der Praxis soll wohl auch eine längere mögliche Sedisvakanz und die damit verbundene Einschränkung der Diözesanleitung ver-
mieden und ein "gleitenderer Übergang" ermöglicht werden.


Hier in München war es damals üblich, im Hochgebet zu sagen:

"... mit unserem Papst Benedikt und unserem Apostolischen Administrator Friedrich, ..."

[PigRace]

Seltsam…

Ich verstehe zwar, daß es ungewöhnlicherweise der Papst und nicht das Domkapitel gewesen ist, der den Apostolischen Administrator bestellt hat. Allerdings verstehe ich nicht, wieso sich aus den unterschiedlichen Ernennungswegen zum Apostolischen Administrator zwingend auch unterschiedlich weit gefaßte Befugnisse ableiten sollten.

Daß Kardinal Wetters besonderes Vertrauensverhältnis zum Papst der Grund dafür gewesen ist, daß er – wie nun auch Zollitsch – zu seinem eigenen A.A. bestellt wurde, ist ja, wenn der Papst ein solches Durchgriffsrecht hat, soweit nachvollziehbar für mich. Nur auch hier nochmal: Wieso sollte allein deshalb kein Zustand der Vakanz vorliegen? Denn einen amtierenden Bischof gibt es ja in jedem Fall nicht mehr.

Gerade weil Ihr in München ja auch nicht mehr für „unseren Bischof Friedrich“, sondern für „unseren Apostolischen Administrator Friedrich“ gebetet habt…

Also scheint zu gelten:

Apostolischer Administrator „by Domkapitel“ = Diözesanadministrator = Vakanz

sowie:

Apostolischer Administrator "by Papst“ = (echter) Apostolischer Administrator = (automatisch) keine Vakanz ??

Und das ganze nicht im Kirchenrecht vorgesehen?

Seltsam…. Irgendwo muß das doch definiert sein.

In den Weiten des Internet habe ich nur folgenden Artikel gefunden, der dazu Stellung nimmt:

Mit dem heutigen Tag ändert sich ansonsten für das Erzbistum Freiburg wenig. Im Unterschied zu einem Diözesanadministrator, den ein Domkapitel im Fall der Vakanz eines bischöflichen Stuhls wählt, hat der Apostolische Administrator alle Rechte und Pflichten eines Ordinarius. Im Fall der Erzdiözese Freiburg hat dies praktische und konkrete Folgen: Dies ermöglicht es Erzbischof Zollitsch, mit Blick auf die für 2015 geplanten Veränderungen in den Seelsorgestrukturen die dazu notwendigen rechtlichen Voraussetzungen zu schaffen. Ein Diözesanadministrator hätte nicht das Recht gehabt, solche den künftigen Bischof bindenden Festlegungen zu treffen.

An sich ist die Ernennung eines zurücktretenden Bischofs zum Apostolischen Administrator eine eher ungewöhnliche Vorgehensweise, die aber durchaus hier und da zur Anwendung kommt. Als Papst Benedikt 2006 den vorzeitigen Rücktritt aus gesundheitlichen Gründen des Straßburger Erzbischofs Joseph Doré annahm, beließ er diesen noch ein knappes Jahr weiterhin als Apostolischen Administrator im Amt. Ähnlich war es beim bisherigen Passauer Bischof Wilhelm Schraml: 2012 nahm Papst Benedikt dessen Rücktritt an, ernannte ihn aber zum Apostolischen Administrator. Ursprünglich sollte Schraml dies bis zur Ernennung eines Nachfolgers sein – dazu kam es aber in diesem Fall nicht. Am 2. September entband ihn Papst Franziskus von seiner Funktion als Apostolischen Administrator und das Passauer Domkapitel wählte einen Diözesanadministrator.

Also liegt in Freiburg tatsächlich kein Fall von CIC 428 §1 vor? Die letzte "Handreichung" demzufolge auch kein Verstoß gegen dieses Recht?

Nur: Wenn ich in der Öffentlichkeit auf CIC 428 § 1 verweisen würde, auf was genau würde sich denn das Erzbistum "zu seiner Verteidigung" berufen, wenn die aktuelle Regelung - wie Hubertus sagt - nicht im Kirchenrecht vorgesehen ist? Irgendetwas "handfestes" muß es doch in einem solchen Fall geben...

PigRace

PS: Waren im Sonntag noch ein paar Freiburger in der Messe gewesen und haben gelauscht, in welcher Form Zollitsch in das Hochgebet eingebunden wurde?

[Juergen]

Gegen die Praxis, einen emeritierten Bischof als Apost. Administrator einzusetzen schreibt schon Heribert Schmitz im Handbuch des katholischen Kirchenrechts (2. Aufl., S. 442).

u.a. schreibt er:

…Dadurch wird zwar die Einleitung des konkordatär vorgesehenen Besetzungsverfahren ermöglicht, gleichzeitig werden aber neue Probleme geschaffen, weil unter Hintansetzung des die Sedisvakanz sonst beherrschenden Grundsatzes „Sede vacante nihil innovetur“ der bisherige Diözesanbischof ohne erkennbaren Unterschied die Diözese wie eh und je leiten kann und leitet und Präjudizien möglich sind, die der interimistischen Diözesanleitung untersagt sind (c. 428 §2)…

@PigRace

Das Konsultorenkollegium (dessen Aufgaben in Dtl. vom Domkapitel übernommen werden) kann keinen Apostolischen Administrator bestellen. Wie der Name schon vermuten läßt, hat das „apostolisch“ was mit dem Apostolischem Stuhl zu tun. Das Konsultorenkollegium kann nur innerhalb von acht Tagen einen Diözesanadministrator wählen (c. 421 §1). Tun sie dies nicht, dann ernennt der Metropolit bzw. der dienstälteste Suffraganbischof jemanden (c. 421 §2).

[Didymus]

Die Ernennung des ehemaligen Bischofs zum Apostolischen Administrator scheint sich zu häufen. Auch der Salzburger Erzbischof Alois Kothgasser wurde am 4.11. gleichzeitig mit der Annahme seines Rücktritts zum AA ernannt.

Der Papst hat dadurch einmal mehr das Recht des Domkapitels kassiert, selbst einen Diözesanadministrator zu wählen. Selbstverständlich hat er das Recht dazu. Aber offensichtlich will er nicht einfach nur als römischer Bischof die Diözesen an der langen Leine lassen, wie es zeitweilig den Anschein hatte. Meiner Ansicht nach ist das schon ein starker Eingriff der römischen Zentrale in die Belange der Ortskirchen (das meine ich nicht wertend, nur feststellend).

Waren im Sonntag noch ein paar Freiburger in der Messe gewesen und haben gelauscht, in welcher Form Zollitsch in das Hochgebet eingebunden wurde?

In den NO-Messen, in denen ich die letzten Wochen war, wurde es unterschiedlich gehandhabt: "...mit unserem Apostolischen Administrator, Erzbischof Robert", "...mit unserem Administrator", oder die Nennung wird ganz weggelassen: "...mit unserem Papst Franziskus und allen Bischöfen".
Solche Unterschiede von Zelebrant zu Zelebrant sind mit bei der letzten Freiburger Sedisvakanz 2002/03 nicht aufgefallen.

[PigRace]

Interessant, vielen Dank Euch!

PigRace

[Didymus]

Ich hab mich grad kundig gemacht. Betreffs Hochgebet schreibt das Amtsblatt der Erzdiözese Freiburg :

Während der Sedisvakanz wird an der Stelle im Eucharistischen Hochgebet, an der „für unseren Bischof N.“ gebetet wird, folgende Bitte formuliert: „für unseren Apostolischen Administrator Erzbischof Robert“

[taddeo]

Ich hab mich grad kundig gemacht. Betreffs Hochgebet schreibt das Amtsblatt der Erzdiözese Freiburg :

Während der Sedisvakanz wird an der Stelle im Eucharistischen Hochgebet, an der „für unseren Bischof N.“ gebetet wird, folgende Bitte formuliert: „für unseren Apostolischen Administrator Erzbischof Robert“

Das ist auch exakt die richtige Weise, wie sie von den geltenden Normen vorgesehen ist.
So galt es bei uns in Passau auch, als Bischof Schraml Apostolischer Administrator war; da der jetzige - gewählte - Diözesanadministrator "nur" Priester ist, wird er korrekterweise im Hochgebet gar nicht erwähnt (bzw. dürfte nicht erwähnt werden, wenn es nach den Regeln geht).

[Robert Ketelhohn]

Zollitsch ist meines Wissens Apostolischer Administrator pleno iure, also liegt eigentlich keine Sedisvakanz vor.
Jedenfalls wäre das Weglassen der Nennung des Administrators grob falsch.

Was soll pleno jure heißen? – Er leitet die Diözese als Apostolischer Administrator, das heißt, kraft Beauftragung durch den Papst und an dessen Statt. Daher leiten sich seine Rechte ab. Er darf, was der Papst darf, so weit, wie dieser ihn bevollmächtigt hat. Wenn im Dekret pleno jure steht (ich kenne es nicht), dann heißt das, daß der Papst ihm alle Rechte mitteilt, die er in der Diözese selber hat.

Es gibt grundsätzlich zwei Varianten des Apostolischen Administrators, nämlich sede plena und sede vacante. Im ersten Fall ist der Bischofsstuhl noch besetzt, der Inhaber aber an der Amtsausübung gehindert oder spätestens durch Bestellung des Apostolischen Administrators nicht mehr befugt. Dieser Fall liegt hier nicht vor, weil Zollitschens Amtsverzicht vom Papst angenommen worden ist, der Freiburger Bischofsstuhl also nunmehr unbesetzt ist.

NB sedem Friburgensem Brisgoviæ vacare.

Zollitsch ist damit nun also Administrator apostolicus sede vacante. Der Papst hat mit Zollitschens Beauftragung als Administrator die Diözese nicht neu besetzt, sondern lediglich das Domkapitel übergangen und dessen Recht zur Wahl eines Diözesanadministrators; in der Konsequenz gelten für den Administrator auch nicht die Einschränkungen, die gemäß kanonischem Recht für Diözesanadministratoren gelten, sondern er hat die Rechte eines Apostolischen Administrators, das heißt diejenigen, welche der Papst ihm konkret im Ernennungsdekret zuweist. In der Regel sind das de facto weitestgehend Bischofsrechte, das Dekret könnte aber auch nur mindere Rechte gewähren.

Die Frage der Nennung im Hochgebet ist wohl eine Grauzone. Streng genommen sind Apostolische Administratoren (wie Apostolische Vikare und Prälaten) keine Diözesanbischöfe, ja nicht einmal notwendigerweise überhaupt Bischöfe. An sich dürfte ihrer darum nicht gedacht werden. Die Praxis sieht aber anders aus, sicher dadurch befördert, daß es seit geraumer Zeit zahlreich dauerhaft eingesetzte Apostolische Administratoren gibt, namentlich für Apostolische Administraturen ohne Diözesanstatus. Vergleichbar ist m. E. die Praxis, nach dem eigenen Bischof auch noch der Weihbischöfe zu gedenken. Die haben da zwar eigentlich nichts zu suchen, werden aber dennoch oft genannt.

[Juergen]

109. Der Priester setzt das eucharistische Hochgebet entsprechend den Anweisungen in den einzelnen Hochgebeten fort. Wenn der Zelebrant Bischof ist, fährt er nach den Worten "in Gemeinschaft mit deinem Diener, unserem Papst N.", fort: "und mir, deinem unwürdigen Diener." Der Ordinarius wird mit folgenden Worten genannt: "in Gemeinschaft mit deinem Diener, unserem Papst N., und unserem Bischof (Kapitularvikar, Prälat, Präfekten, Abt) N." Die Koadjutoren und Weihbischöfe dürfen im Hochgebet genannt werden. Wenn es mehrere sind, werden sie zusammenfassend erwähnt: "… und unserem Bischof N. und seinen Weihbischöfen". Diese Formulierungen sind dem betreffenden Text der verschiedenen Hochgebete anzupassen.

Die AEM ist aus dem derzeit gültigen dt. Meßbuch. Als die AEM verfaßt wurde galt noch der alte CIC und der alte CIC kennte noch keinen Diözesanadministrator, sondern nannte ihn damals Kapitularvikar.
Der Begriff des Diözesanadministrators kam erst später auf und fand dann Einzug in den CIC von 1983.
Und wenn schon der Kapitularvikar genannt werden darf, dann doch wohl erst recht der Apostolische Administrator.

Streiten kann man lediglich darüber ob der Kapitularvikar die Bischofsweihe erhalten haben muß, damit er genannt werden kann, oder ob auch ein Kapitularvikar ohne Bischofsweihe Erwähnung findet.

[Raphaela]

Hallo "Freiburger",

betet Ihr eigentlich in der Praxis noch im Hochgebet "für unseren Bischof Robert"? Oder laßt Ihr das aufgrund der vorliegenden Vakanz weg (wie weiland die "Papststelle" nach dem Rücktritt Benedikts)?

Vielen Dank!

PigRace

Es gibt Priester, die weiterhin beten "für unseren Bischof Robert", und es gibt Priester, die richtigerweise beten "für unseren Apostolischen Administrator Robert".
Das Weglassen wäre völlig falsch!

[taddeo]

Es gibt Priester, die weiterhin beten "für unseren Bischof Robert", und es gibt Priester, die richtigerweise beten "für unseren Apostolischen Administrator Robert".
Das Weglassen wäre völlig falsch!

Wobei es, um wirklich richtig zu sein, tatsächlich heißen muß "für unseren Apostolischen Administrator Erzbischof Robert". "Apostolischer Administrator" ist seine Amtsfunktion als Ordinarius, "Erzbischof" ist seine Würde aufgrund Weihe und Ernennung. Beide von Dir zitierten Formulierungen lassen jeweils einen entscheidenden Grund weg, warum er überhaupt im Hochgebet genannt werden muß.

[overkott]

Es gibt Priester, die weiterhin beten "für unseren Bischof Robert", und es gibt Priester, die richtigerweise beten "für unseren Apostolischen Administrator Robert".
Das Weglassen wäre völlig falsch!

Wobei es, um wirklich richtig zu sein, tatsächlich heißen muß "für unseren Apostolischen Administrator Erzbischof Robert". "Apostolischer Administrator" ist seine Amtsfunktion als Ordinarius, "Erzbischof" ist seine Würde aufgrund Weihe und Ernennung. Beide von Dir zitierten Formulierungen lassen jeweils einen entscheidenden Grund weg, warum er überhaupt im Hochgebet genannt werden muß.

Ist richtig.

[leander12]

In unserem Ort hört man jede Woche eine andere Version:

1.) mit unserem Papst Franziskus und unseren Bischöfen, Priestern und Diakonen,....
2.) mit unserem Papst Franziskus und unserem Bischof Robert
3.) mit unserem Papst Benedikt (ööhhhm) Franziskus und unserem apostolischen Administrator Robert
4.) mit unserem Papst Franziskus und unseren Bischöfen Gebhard und Robert (hääää? was labert der da?)
5.) mit unserem Bischof Robert
6.) mit unserem Papst Franziskus und unserem emeritierten Erzbischof Robert
7.) ....
8.) ....

Sucht euch was aus. Ich bin ja ein großer Fan davon, wenn im Hochgebet das Erzbistum Freiburg und das Bistum Rottenburg schon fusioniert sind. Warum nicht gleich: "Mit unseren Bischöfen Robert, Gebhard und Karl,...", dann hätte man gleich die ganze Kirchenprovinz im Hochgebet drin. Wir sind doch eine große Familie

Unser Pfarrer hat echt kein Plan.

[koukol]

Letzte Worte des Abschieds (2.6.214): http://www.erzbistum-freiburg.de/html/c ... ch668.html

[overkott]

Warum wundert sich Herr Zollitsch eigentlich?

"In diesen Tagen wurden uns Einzelheiten der kirchlichen Statistik für das Jahr 28 zur Kenntnis gebracht. Sie enthält Hinweise auf eine gleichbleibend hohe Anzahl von Taufen, aber auch auf eine gestiegene Zahl von Kirchenaustritten. Wir werden in der nächsten Zeit versuchen, eine Erklärung für diesen Anstieg zu finden, der mich sehr beunruhigt."

Quelle: http://www.kath.net/detail.php?id=2446

Hoffentlich berücksichtigt Zollitsch auch seine sowie einzelne Aussagen seiner Mitbrüder und diverser Priester, die sich immer noch "römisch-katholisch" nennen.

Zollitsch: Leugnet das Sühneopfer Jesu Christi
Lehmann: Glaubt nicht an die Kirche

to be continued

Indes ist die Erklärung vermutlich recht einfach und profan: Die Abgeltungssteuer hat Ende des Jahres zu erhöhten Austrittszahlen geführt. Warten wir mal ab, wie die Zahlen nächstes Jahr aussehen.

Wie kommst du auf die Abgeltungssteuer? Die ist doch günstiger als die vorherige Zinsabschlagssteuer.

Das kann sein, heißt aber noch nicht, dass die Austretewilligen das auch genau durchrechnen. Ich komme auf die Abgeltungssteuer, weil sie auch vom Limburger Bischof ins Spiel gebracht wurde. Der meinte auf eine Frage bezügl. Williamson und Kirchenaustritten, dass er im Dezember 28 mehr Austritte wegen der Abgeltungssteuer gehabt hätte als im Jan/Feb 29. Auch ist ja auffällig, dass die Zahlen untypisch stark gestiegen sind, das hat ja normalerweise irgendeinen Grund. Ganz sicher kann man das natürlich noch nicht sagen, dazu muss man die weitere Entwicklung abwarten.

Im übrigen werden ja meist die Leute austreten, die ohnehin nicht mehr von der Kirche überzeugt sind. Das zu wissen, dazu braucht man keine besondere Untersuchung.

Ja, aber viele bleiben ja aus undefinierbaren Gründen doch Mitglied, für die ist da so eine Steuer oder irgendein Aufreger der Auslöser zum Austritt.

Das kümmert die Abwickler und Doppelkopfspieler in der Kirche wenig.