Richard Dawkins - "Der Gotteswahn"

[civilisation]

Ein Dawkins/Singer-Jünger "schlägt zurück":

Propaganda der übleren Sorte
http://hpd.de/node/8113

Schmidt-Salomon, der in seinem aktuellen Buch „Jenseits von Gut und Böse“ unter anderem die christlichen Wurzeln des Holocaust herausarbeitete, erklärte, dass er dem Kardinal sein Buch in den nächsten Tagen zusenden werde. „Vielleicht hat er ja ein Einsehen, wenn er mit den realen Fakten konfrontiert wird“, sagte der Stiftungssprecher. Allzu optimistisch sei er jedoch nicht. „Ich fürchte, dass der Kardinal alles leugnet, was im Widerspruch zu seinem Glauben steht.“

Wäre eigentlich keine Erwähnung wert, aber gerade der Herr SS (=Schmidt-Salomon) sollte mal sein eigenes Mundwerk nicht so weit aufreißen.

Edit: img durch quote ersetzt

[cantus planus]

Bei Schmidt Salomon weiss man ja, woher es kommt...

[Florianklaus]

"Konkret" ist ein Mordaufruf dann, wenn zum Mord an einer bestimmten Person oder bestimmter Personen aufgerufen wird. Allgemeine Äußerungen, ab wann menschliches Leben schützenswert ist oder nicht, sind kein Mordaufruf.

Aha. Und wenn ich etwa die Freigabe des Abschusses von Zigeunern, Russen oder
Griechen propagiere?

Machs konkreter Robert, schaun wir mal in die Geschichte:

Wenn man etwa pauschalierte und sagte : "Die Juden gehören alle vernichtet" - wär das jetzt ein Mordaufruf oder nicht?

Das wäre Volksverhetzung nach § 130 StGB und würde mit max. drei Jahren Freiheitsentzug bestraft.

Im übrigen habe ich nicht gesagt, daß ich grundsätzlich in jedem Fall gegen eine Justitiabilität von Meinungsäußerungen bin. Die Todes- oder eine lebenslange Freiheitsstrafe finde ich aber in jedem Fall unangemessen hoch.

[Linus]

Das wäre Volksverhetzung nach § 130 StGB und würde mit max. drei Jahren Freiheitsentzug bestraft.

Siehst du aber der §218 dt. StGB stellt die Abtreibung bereits straffrei.... da wird nicht zum Mord aufgerufen, sondern er wird getan - ist aber straffrei....

"Toll", nicht wahr?

[Maurus]

Das wäre Volksverhetzung nach § 130 StGB und würde mit max. drei Jahren Freiheitsentzug bestraft.

Siehst du aber der §218 dt. StGB stellt die Abtreibung bereits straffrei.... da wird nicht zum Mord aufgerufen, sondern er wird getan - ist aber straffrei....

"Toll", nicht wahr?

218a.

[obsculta]

Vielleicht mag jemand die Predigt des Kardinals
hören?Leider nur Audio,das Video ist momentan
auf Domradio nicht abrufbar.

[overkott]

Wichtig finde ich nicht nur die kritische Auseinandersetzung mit Dawkins & Co., sondern nett war auch das pointierte Ende der Predigt: Wir sind wer – Mitbürger der Heiligen, Hausgenossen Gottes mit Bürgerrecht auf das himmlische Jerusalem.

[Niels]

Ist die Überschrift aus Dummheit entstanden oder ist sie mit Absicht manipulativ formuliert?

"Meisner erhält nach NS-Vergleich Zuspruch von Piusbruderschaft"
http://www.derwesten.de/nachrichten/2 ... etail.html

[cantus planus]

Ist die Überschrift aus Dummheit entstanden oder ist sie mit Absicht manipulativ formuliert?

"Meisner erhält nach NS-Vergleich Zuspruch von Piusbruderschaft"
http://www.derwesten.de/nachrichten/2 ... etail.html

Das ist Absicht. Als Schlagzeile genial, aber sachlich natürlich gleich in mehrfacher Hinsicht falsch. "Der Westen" habe ich ohnehin auf dem Kieker. Was die in kirchlichen Belangen verzapfen, ist nicht mehr nur dumm oder manipulativ. Das ist schon beinahe kriminell. Ein ausgebildeter Journalist scheint bei dem Portal übrigens gar nicht zu arbeiten; jedenfalls entnehme ich das der Qualität der Texte.

[Niels]

Das Niveau lässt wirklich zu wünschen übrig - insbesondere, was Nachrichten über Glaube und Kirche angeht.

(Meine Mutter liest die WAZ überhaupt nur nur noch wegen der Stadtteilbeilage und der Todesanzeigen.)

[Anaxagoras]

"Der Westen" habe ich ohnehin auf dem Kieker. Was die in kirchlichen Belangen verzapfen, ist nicht mehr nur dumm oder manipulativ. Das ist schon beinahe kriminell. Ein ausgebildeter Journalist scheint bei dem Portal übrigens gar nicht zu arbeiten; jedenfalls entnehme ich das der Qualität der Texte.

Hmm...
also ich fand den Artikel sachlich und gut, auch wenn ich die Ansicht Meisners überhzupt nicht teile.

Was gefällt Dir nicht daran?
Vielleicht die Negativ-Propaganda die die Erwänhnung der Piusbrüder mit sich zieht?

[Niels]

Die Überschrift bei der "Welt" ist auch nicht besser :
"Piusbruderschaft lobt Meisner für NS-Vergleich"

[Sempre]

Die Überschrift bei der "Welt" ist auch nicht besser :
"Piusbruderschaft lobt Meisner für NS-Vergleich"

Mir gefällt die Überschrift außerordentlich gut. Sie ist faktisch richtig. Sie weist auf gegebene Übereinstimmungen hin. Sie informiert nicht nur, dass es eine Piusbruderschaft gibt, sondern auch, dass deren Urteil von Bedeutung ist, dass sie moralische Instanz ist, mindestens so bedeutend wie der Zentralrat der Juden. Und die Piusbruderschaft hetzt nicht, sondern sie lobt.

Die offenbare Intention der Schlagzeile setzt als Leser bereits den Typ "Anaxagoras" voraus, der sie aller Voraussicht nach im gewünschten Sinne verstehen wird. Dass das eine Illusion ist, zeigen die Leserkommentare und deren Bewertung. Piusbruderschaft und Meisner haben nicht nur Sympathien von katholischer Seite:

Ich gratuliere jedem, der sich der Gedanken- und Sprachkontrolle der längst ins Totalitäre umgeschlagenen Political Correctness widersetzt. Dabei ist es unerheblich, ob ich mit den einzelnen Aussagen übereinstimme oder nicht: Viel gefährlicher als eine jenseitige Religion ist eine diesseitige. Das beweisen die Opferzahlen des letzten Jahrhunderts eindrucksvoll...

Gruß
Sempre

[Ralf]

So, Anaxagoras,

hier hast Du jetzt die Möglichkeit anhand des Predigttextes die Vorwürfe gegen Kardinal Meisner zu belegen.

(Ist in der Tat ein besserer Ort als der andere Thread).

Anschließend, bitte erst anschließend, kannst Du mir vielleicht auch mitteilen, woher Du weißt, daß es sich bei den Piusbrüdern um einen "Haufen Holocaustleugnern" handelt. Ich kenne bislang nur einen, auch zwei machen ja noch keinen Haufen. Ab wann ist denn für Dich "Haufen"?

[Anaxagoras]

Anschließend, bitte erst anschließend, kannst Du mir vielleicht auch mitteilen, woher Du weißt, daß es sich bei den Piusbrüdern um einen "Haufen Holocaustleugnern" handelt. Ich kenne bislang nur einen, auch zwei machen ja noch keinen Haufen. Ab wann ist denn für Dich "Haufen"?

Das ist eine andere Baustelle, lieber Ralf, deshalb hier nur kurz folgender Link:
http://www.spiegel.de/panorama/gesellsc ... 39,.html

In diesem Spiegelartikel wirst Du genug Belege finden.

[Anaxagoras]

hier hast Du jetzt die Möglichkeit anhand des Predigttextes die Vorwürfe gegen Kardinal Meisner zu belegen.

(Ist in der Tat ein besserer Ort als der andere Thread).

Vielleicht sollten wir erst mal den Kardinal für sich reden lassen. Das sind alles Originalzitate von Meisner:
• 1991 im Soldatengottesdienst (!) wirft er allen Nichtchristen „menschenverachtenden Kannibalismus“ vor, nur ein gläubiger Mensch sei „auf Dauer ein friedfertiger Zeitgenosse“.
• 1992 geht er weiter: „Unter den Nichtgläubigen säßen wirklich die Verantwortlichen für die gegenwärtige Ausländerfeindlichkeit.“
• 2005 behauptet er, wenn Eltern ihre Kinder nicht religiös erzögen, machten sie diese zu „geistigen Krüppeln“ und
• 2007 verkommt „Menschlichkeit ohne Gottesglauben [ ... ] in Brutalität“.
• 2009 Das "System des Nationalsozialismus und des Kommunismus im vergangenen Jahrhundert" habe gezeigt, wohin das führe: "an den Rand des Abgrunds, in letzter Konsequenz zur Abschaffung des Menschen. Dafür stehen die KZs und Gulags."

[holzi]

@Anaxagoras:
1. Hör auf mit deinen Versuchen, die Piusbrüder in die Naziexcke zu stecken! Das passt erstens hier nicht zum Thema. Und zweitens entlarvt deine Denke recht schön, dass du nicht eigenständig reflektierst, sondern einfach vorgekaute "Trendmeinungen" wiedergibst. Beschäftige Dich mit dem Thema, dann reden wir weiter.
2. Was ist an den Aussagen von Kard. Meisner schlimm - abgesehen davon, dass du nicht seiner Meinung bist? Wenn du damit Probleme hast, dann sei einfach tolerant. Auch für ihn gilt die Meinungsfreiheit. Nicht nur für Dich, um über die Kirche und die Gläubigen herzuziehen!
Freiheit ist immer auch die Freiheit der Andersdenkenden! Merk Dir das!

[lifestylekatholik]

Die offenbare Intention der Schlagzeile setzt als Leser bereits den Typ "Anaxagoras" voraus, der sie aller Voraussicht nach im gewünschten Sinne verstehen wird.

So ist es, und dieser Typ beherrscht 1. die öffentliche Meinung und 2. stellt er auch tatsächlich die größte Bevölkerungsgruppe, wie uns etwa die Wahlergebnisse stets aufs Neue vor Augen führen.

[lifestylekatholik]

Freiheit ist immer auch die Freiheit der Andersdenkenden! Merk Dir das!

Dieser Satz hilft in diesem Falle nicht, denn hier greift das Mantra: »Faschismus ist keine Meinung, sondern ein Verbrechen.« Das Aufkleben des inhaltslosen Etiketts »Faschist«, »Nazi« etc. dient der Ausgrenzung. Das ist ein bekanntes Phänomen in eigentlich allen Gesellschaften. In der UdSSR waren es »Kosmopoliten«, »Zionisten« usw.

[holzi]

Freiheit ist immer auch die Freiheit der Andersdenkenden! Merk Dir das!

Dieser Satz hilft in diesem Falle nicht, denn hier greift das Mantra: »Faschismus ist keine Meinung, sondern ein Verbrechen.«

Da fehlt noch: "Und Faschismus ist alles, was mir nicht in den Kram passt."

[Christ86]

Freiheit ist immer auch die Freiheit der Andersdenkenden! Merk Dir das!

Dieser Satz hilft in diesem Falle nicht, denn hier greift das Mantra: »Faschismus ist keine Meinung, sondern ein Verbrechen.«

Sind denn Faschismus und Nationalsozialismus etc. in deinen Augen nicht verdammungswürdig?

[lifestylekatholik]

Sind denn Faschismus und Nationalsozialismus etc. in deinen Augen nicht verdammungswürdig?

Das wäre eine andere Diskussion. Hier geht es darum, dass die inhaltsleeren Etiketten »Faschist«, »Nazi« etc. aufgeklebt werden um eine soziale Aussonderung zu erreichen. Der so etikettierte wird quasi vogelfrei. Da geht es gar nicht um Inhalte.

So ein Mechanismus ist natürlich in voraufgeklärten Gesellschaften völlig normal und vielleicht sogar gesellschaftlich notwendig. Es ist nur so entsetzlich dumm und dreist, wenn Menschlein, die die angeblichen Werte der Aufklärung und des Rationalismus so hochhalten wie Xagor, solche Intrigen betreiben.

[Raphael]

Viel wichtiger wäre es an dieser Stelle die Frage zu erörtern, ob manche Predigt des Kardinals überhaupt mit unseren moralsichen Werten in Einklang zu bringen sei.

Wie kommst Du eigentlich dazu, auf "unsere moralischen Werte" zu rekurrieren und gleichzeitig ein Buch zu loben, daß die explizite Amoral ("Jenseits von Gut und Böse") goutiert?

Singer, Hörster und Co. machen dort weiter, wo Nietzsche aufgrund seines Ablebens denkerisch halt machen mußte und werden so zu Schreibtischtätern, die versuchen bspw. Genozide im Mutterleib philosophisch zu legitimieren.

[Anaxagoras]

Viel wichtiger wäre es an dieser Stelle die Frage zu erörtern, ob manche Predigt des Kardinals überhaupt mit unseren moralsichen Werten in Einklang zu bringen sei.

Wie kommst Du eigentlich dazu, auf "unsere moralischen Werte" zu rekurrieren und gleichzeitig ein Buch zu loben, daß die explizite Amoral ("Jenseits von Gut und Böse") goutiert?

Erstens war es keine Feststellung sondern eine Frage, zweitens war es nicht gleichzeitig, und drittens habe ich meine persönliche Meinung zum Buch geäussert. Willst Du mir etwa letzteres verbieten?

Singer, Hörster und Co. machen dort weiter, wo Nietzsche aufgrund seines Ablebens denkerisch halt machen mußte und werden so zu Schreibtischtätern, die versuchen bspw. Genozide im Mutterleib philosophisch zu legitimieren.

Die Abtreibung ist zum Glück längst auch juristisch legitimiert, aber das ist wirklich ein anderes Thema, meinst Du nicht auch?

[Anaxagoras]

Hier geht es darum, dass die inhaltsleeren Etiketten »Faschist«, »Nazi« etc. aufgeklebt werden um eine soziale Aussonderung zu erreichen. Der so etikettierte wird quasi vogelfrei. Da geht es gar nicht um Inhalte.

Dankeschön, lifestylekatholik!

Genauso wollte ich auch meine Kritik an Kardinal Meisners Äusserungen verstanden haben.

[holzi]

1. Hör auf mit deinen Versuchen, die Piusbrüder in die Naziexcke zu stecken! Das passt erstens hier nicht zum Thema. Und zweitens entlarvt deine Denke recht schön, dass du nicht eigenständig reflektierst, sondern einfach vorgekaute "Trendmeinungen" wiedergibst. Beschäftige Dich mit dem Thema, dann reden wir weiter.

Also, jetzt will ich erst einmal schmollen.
Andere bringen die Piusbrüder ins Gespräch. Wenn ich dann etwas dazu sage, wird das Thema plötzlich OT? Das ist unfair!

Die OTs kommen rein, weil du sie plötzlich als Nazihorde bezeichnest. Godwin' Law lässt grüßen!

2. Was ist an den Aussagen von Kard. Meisner schlimm - abgesehen davon, dass du nicht seiner Meinung bist? Wenn du damit Probleme hast, dann sei einfach tolerant. Auch für ihn gilt die Meinungsfreiheit. Nicht nur für Dich, um über die Kirche und die Gläubigen herzuziehen!
Freiheit ist immer auch die Freiheit der Andersdenkenden! Merk Dir das!

Ich verstehe Dich nicht. Bist Du denn so unsensibel, oder tust Du nur so?
Ich fühle mich als Nicht-Christ von den Aussagen des Kardinals angegriffen und beleidigt weil er die Religionsfreiheit immer wieder mit Füssen tritt.

Ach nee? Sag lieber, du fühlst dich angegriffen, weil er nicht deiner Meinung über Religion ist. Religionsfreiheit ist ja für dich nur die völlige Abwesenheit von Religion. Schau nach Albanien, wohin das Land durch die völlige Religionsfreiheit gekommen ist.

Was das Recht auf Meinungsfreiheit betrifft...
In diesem Fall spricht nicht die Privatperson Herr Meisner, sondern ein Kardinal der katholischen Kirche. Vergiss nicht dass es diese Institution im tausendjährigen Reich auch gab. Der Herr Kardinal möge bedenken, dass er in der Tradition dieser Kirche steht, und seine öffentlichen Auftritte sensibler gestalten.

In welcher Tradition? Hier kommt wieder die Nazikeule raus. OK, ich kann das auch: die Obernazis waren alles Atheisten, also sind alle Atheisten schon mal Faschisten. Also sei vorsichtig mit dem was du sagst, du Nazi!
Aber: so kann man nicht argumentieren, das sind alles nur Knüppelargumente, wenn andere ausgehen.

Hinzu kommt, dass seine Aussagen völlig falsch und unbewiesen sind!

Nö. In jahrtausendelanger Beobachtung so festgestellt!

Der Mensch bekommt seine Ethik- und Moral-Maßstäbe, bzw. Vorstellungen nicht von Gott, sondern diese sind ihm angeboren.
Oder glaubst Du, die Israeliten seien als randalierende, mordende Horde durch die Gegend gezogen, bis ihnen Moses die zehn Gebote Gottes zeigte?
Ohne angeborene Moral hätten sie die tausend Kilometer vom Ägypten bis zum Sinai doch nie und nimmer geschafft!

Ach Mose gab es? Ist das nicht so eine Fantasiefigur aus einem Fantasiebuch, an das nur minderbemittelte Leute glauben?

[Clemens]

Anaxagoras´ letzte Aussage ist unzutreffend!

Abtreibung ist in Deutschland rechtswidrig. Sie wird nur nicht strafrechtlich verfolgt, solange bestimmte Rahmenbedingungen eingehalten werden (u.a. Pflichtberatung).

Aber auch das weiß heute kaum noch jemand.

[holzi]

Singer, Hörster und Co. machen dort weiter, wo Nietzsche aufgrund seines Ablebens denkerisch halt machen mußte und werden so zu Schreibtischtätern, die versuchen bspw. Genozide im Mutterleib philosophisch zu legitimieren.

Die Abtreibung ist zum Glück längst auch juristisch legitimiert, aber das ist wirklich ein anderes Thema, meinst Du nicht auch?

Aha, ein Rechtspositivist: im dritten Reich war die Vernichtung der Juden auch juristisch legitimiert. So what?

[Anaxagoras]

Anaxagoras´ letzte Aussage ist unzutreffend!

Abtreibung ist in Deutschland rechtswidrig. Sie wird nur nicht strafrechtlich verfolgt, solange bestimmte Rahmenbedingungen eingehalten werden (u.a. Pflichtberatung).

Aber auch das weiß heute kaum noch jemand.

Ja. Du hast natürlich vollkommen Recht. Das war in der Tat ein Schnellschuss von mir.

[Ralf]

hier hast Du jetzt die Möglichkeit anhand des Predigttextes die Vorwürfe gegen Kardinal Meisner zu belegen.

(Ist in der Tat ein besserer Ort als der andere Thread).

Vielleicht sollten wir erst mal den Kardinal für sich reden lassen. Das sind alles Originalzitate von Meisner:
• 1991 im Soldatengottesdienst (!) wirft er allen Nichtchristen „menschenverachtenden Kannibalismus“ vor, nur ein gläubiger Mensch sei „auf Dauer ein friedfertiger Zeitgenosse“.
• 1992 geht er weiter: „Unter den Nichtgläubigen säßen wirklich die Verantwortlichen für die gegenwärtige Ausländerfeindlichkeit.“
• 2005 behauptet er, wenn Eltern ihre Kinder nicht religiös erzögen, machten sie diese zu „geistigen Krüppeln“ und
• 2007 verkommt „Menschlichkeit ohne Gottesglauben [ ... ] in Brutalität“.
• 2009 Das "System des Nationalsozialismus und des Kommunismus im vergangenen Jahrhundert" habe gezeigt, wohin das führe: "an den Rand des Abgrunds, in letzter Konsequenz zur Abschaffung des Menschen. Dafür stehen die KZs und Gulags."

Ich rede nicht gerne über Zitate, die nicht im Gesamtkontext einzusehen sind.

Gerade deswegen eignet sich ja die aktuelle Predigt für einen Austausch. Hier ist der gesamte Text vorhanden, hier hast Du Vorwürfe geäußert aufgrund dieser Predigt, hier kannst Du sie konkret belegen.

Bitte schön.

[lifestylekatholik]

Genauso wollte ich auch meine Kritik an Kardinal Meisners Äusserungen verstanden haben.

Pardon, Xagoras, der Kardinal hat seine Meinung inhaltlich begründet. Du dagegen hast den Piusbrüdern, ohne irgendeine Begründung zu geben, in diffamatorischer Absicht das Etikett »Nazis« aufgeklebt.

Selbstverständlich ist es ein Unterschied, ob man begründet argumentiert wie der Kardinal oder ob man wild in der Gegend rumpöbelt wie du.

[Ralf]

Anaxagoras, Du hast Kardinal Meisner bezüglich seiner Predigt von Allerheiligen Vorwürfe gemacht. Kannst Du sie jetzt belegen oder nicht?