Genesis vs. Evolution, Gottes Schoepfung oder alles Zufall?

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Genesis vs. Evolution, Gottes Schoepfung oder alles Zufall?

Ich bin der Ansicht, daß die Evolutionstheorie exakt die Wahrheit widerspiegelt.
3
5%
Ich bin der Überzeugung, daß man den Glauben an die Schöpfung und eine Evolutionstheorie irgendwie vereinbaren kann. (Bitte erläutern.)
24
41%
Ich glaube, daß fuer Gott alles möglich ist und daß die Schöpfung exakt so stattgefunden hat, wie es in der Bibel steht.
5
8%
Es gibt Beweise für die Schöpfung, und daher bin ich der festen Überzeugung, daß sie stattgefunden hat. (Bitte ebenfalls erläutern.)
9
15%
Ich bin der Ansicht, daß wir nichts Genaues sagen können.
2
3%
Ich bin der Ansicht, daß die Evolutionstheorien naturwissenschaftlich nicht haltbar sind. Es bedarf neuer Theorien zur Erklärung der Wirklichkeit, wie z. B. derjenigen vom „Intelligent Design“. Die Schöpfungsfrage ist mit der Methodik der Naturwissenschaft nicht zu beantworten.
16
27%
 
Insgesamt abgegebene Stimmen: 59

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asderrix
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Evolution

Beitrag von asderrix »

Unterschriftenaktion: Über 500 Wissenschaftler bezweifeln Evolutionstheorie
Von: Evangelische Nachrichtenagentur idea

B e r n e c k (idea) - Mehr als 500 Wissenschaftler haben ihre Zweifel an Darwins Evolutionstheorie öffentlich gemacht. Sie beteiligten sich an einer Unterschriftenaktion des US-amerikanischen Discovery-Instituts (Institut für Entdeckungen) in Seattle (Bundesstaat Washington). Damit bekunden sie „Skepsis gegenüber der Behauptung, es sei möglich, daß zufällige Mutationen und natürliche Selektion für die Komplexität des Lebens verantwortlich sind“.
Ihrer Ansicht nach sollten sorgfältige Untersuchungen der Evolutionstheorie angestellt werden. Das berichtet das christliche Schweizer Monatsmagazin „Factum“ (Berneck). Die Liste enthalte Mitglieder der amerikanischen Akademie der Wissenschaften und von russischen, polnischen und tschechischen Instituten sowie von renommierten Universitäten wie Yale, Princeton, Stanford, Berkeley und dem Massachusetts Institute of Technology (MIT) in Boston. Nach Ansicht des stellvertretenden Direktors des Discovery-Instituts, John G. West, widerlegt die Liste die Behauptung, daß kein seriöser Wissenschaftler an der Evolutionstheorie zweifle.
Quelle:
http://www.ideaagentur.de/idea3de/nachr ... /42631/93/

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pierre10
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Beitrag von pierre10 »

Persönlich denkeich, dass beide Seiten Recht haben, so etwas nennt man dann ID, also intelligentes Design.

Es bedeutet, dass die Evolution duch eine (vielleicht) göttliche Intelligenz seit Beginn des Universums beeinflusst, vielleicht sogar gesteuert wurde.

Pierre
Grenzen im Kopf sind sehr hinderlich

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Janet1983
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Genesis vs. Evolution, Gottes Schoepfung oder alles Zufall?

Beitrag von Janet1983 »

Ich habe nach eingehenden Studien die Ueberzeugung gewonnen, dass mein Biologie LK, den ich besucht habe, evolutionstechnisch auf markant wackeligen Beinen steht. Um genau zu sein ist die Masse der Beweise fuer und wider die Evolutionstheorie (und somit fuer und wider eine woertliche Handhabung von Genesis) in etwa ausgeglichen, wenn nicht sogar mit grosser Mehrheit Pro-Genesis.
Ich wuerde dazu gerne einmal die Meinung anderer hoeren.
(Es tut mir leid, aber ich verwende eine amerikanische Tastatur, die leider nicht ueber Umlaute verfuegt. Fuer die Unannehmlichkeiten moechte ich mich entschuldigen.)

PS: Ich moechte hier meinen Schwerpunkt auf die Statistik legen. Danke. Die Diskussion (in groesserem Ausmass) findet woanders statt. (Danke Walter fuer den Link.)
Der Link steht in Walters Beitrag.
Zuletzt geändert von Janet1983 am Donnerstag 21. Juni 2007, 22:46, insgesamt 1-mal geändert.

Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

Wir hatten zu diesem Thema schon einen Thread... *Siehe hier* Schau mal rein - vielleicht hat es nicht nur Meinungen, sondern auch Antworten dort... ;)

:huhu:
User inaktiv seit dem 05.06.2018.
Ihr seid im Gebet ... mal schauen, ob/wann ich hier wieder reinsehe ...

Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

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Ihr seid im Gebet ... mal schauen, ob/wann ich hier wieder reinsehe ...

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Janet1983
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Beitrag von Janet1983 »

Ist aber relativ ungenau, wenn man sich die Frage anschaut... Gibt ne bessere Statistik, wenn die Moeglichkeiten ein bisschen gefaechert sind. Vor allem, weil man sich dann auf eine relativ kurze Aussage reduzieren muss...

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Walter
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Beitrag von Walter »

Janet1983 hat geschrieben:Ist aber relativ ungenau, wenn man sich die Frage anschaut... Gibt ne bessere Statistik, wenn die Moeglichkeiten ein bisschen gefaechert sind. Vor allem, weil man sich dann auf eine relativ kurze Aussage reduzieren muss...
Über die prinzipielle Vereinbarkeit von Naturwissenschaft und Theologie, bzw. die Berechtigung einer Verflechtung wurde auch hier schon diskutiert.

Also hier bitte wirklich nur kurze Aussagen in Bezug auf die Umfrage. Naturwissenschaftliche Details und philosophische Grundfragen über das Selbstverständnis von Theologie und Naturwissenschaft bitte in den oben genannten Threads im Scriptorium (bzw. Refektorium) erörtern, soweit das noch nicht geschehen ist.
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Janet1983
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Beitrag von Janet1983 »

Danke fuer den Link.

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Pit
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Re: Genesis vs. Evolution, Gottes Schoepfung oder alles Zufa

Beitrag von Pit »

Nun, ich zitiere einmal unseren - von mir sehr geschätzten - Biologielehre von der Realschule - lang ist`s her- *schnief*:
"Die Evolutionstheorie erklärt, wie (!) das Leben entstand, die Schöpfungsgeschichte erklärt, warum."

Gruß, Pit
Janet1983 hat geschrieben: ...
Ich habe nach eingehenden Studien die Ueberzeugung gewonnen, dass mein Biologie LK, den ich besucht habe, evolutionstechnisch auf markant wackeligen Beinen steht. Um genau zu sein ist die Masse der Beweise fuer und wider die Evolutionstheorie (und somit fuer und wider eine woertliche Handhabung von Genesis) in etwa ausgeglichen, wenn nicht sogar mit grosser Mehrheit Pro-Genesis.
Ich wuerde dazu gerne einmal die Meinung anderer hoeren.
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Ecce homo hat geschrieben:Wir hatten zu diesem Thema schon einen Thread... *Siehe hier* Schau mal rein - vielleicht hat es nicht nur Meinungen, sondern auch Antworten dort... ;)
Aber wir können das ja unter neuen Gesichtspunkten noch mal aufrollen, Ecce! ;)

Ein strikt wörtliches Verständnis des Schöpfungsberichts, Janet, ist meines Erachtens kaum möglich, denn er verwendet ja eine symbolische Sprache. Was ist denn, z. B., vor der Erschaffung der Erde ein „Tag“? – Aber die eigentliche Frage ist auch nicht die nach einem wortwörtlichen Verständnis, sondern ob die Welt und die Lebewesen tatsächlich durch Schöpfungsakte Gottes entstanden sind – welche der Schöpfungsbericht symbolhaft beschreibt – oder sie durch Zufall und Naturgesetz aus einer weshalb auch immer vorhandenen Materie evolvierten.

Es scheint mir ratsam, diese Frage zunächst mit den Methoden der Naturwissenschaft zu untersuchen. Wenn man dies gewissenhaft und ohne – sei es gläubige, sei es anti-gläubige, ideologische – Voreingenommenheit tut, dann stößt man unweigerlich auf die zahlreichen Aporien der diversen Evolutionstheorien. Ja, mit dem Fortschritt der Forschung in den letzten Jahren klären sich die Probleme nicht etwa (im evolutionsbiologischen Sinne), sondern es kommen immer neue „Unmöglichkeiten“ hinzu.

Das zieht sich quer durch alle irgendwie involvierten Disziplinen. Das Evolutionslehrbuch von Junker, Scherer & al. hat das, besonders in der jüngsten Neuauflage, hervorragend zusammengestellt und erläutert. (Kann ich nur wärmstens empfehlen.)

Um so schärfer stellt sich – den Rahmen der Naturwissenschaft übersteigend – die Frage: Genügt es, immer nur darauf zu verweisen, irgendwann werde man schon alle Antworten finden, so daß irgendeine Art von Evolutionstheorie als erwiesen gelten kann, oder bedarf es einer ganz neuen Theorie, zum Beispiel einer solchen, die nur durch von außen, von außerhalb der Materie hinzutretende Information die Entstehung komplexerer Formen aus einfachen möglich sein lassen will?

Aber man müßte das einmal an einfachen Beispielen exemplifizieren. Ich beginne mal mit der Feststellung, daß wir Mikro- und Makroevolution unterscheiden müssen. Innerhalb der Grundtypen von Lebewesen findet Mikroevolution statt. Überschreitet die Evolution die Grenzen solcher Grundtypen, redet man von Makroevolution. Unter Grundtypen versteht man dabei Gruppen von Arten, aus denen Individuen artübergreifend miteinander Nachkommen zeugen können; in den meisten Fällen sind die Grundtypen mit den Familien identisch.

Die Mikroevolution ist unbestritten, wir können sie ohne weiteres beobachten. Der springende Punkt ist die von den Evolutionstheoretikern behauptete Makroevolution. Sie läßt sich nicht beobachten. Die Evolutionstheoretiker sagen, das liege nur daran, daß unsere Beobachtungszeiträume zu kurz seien. Die wirkliche Evolution habe Milliarden Jahre Zeit gehabt. Die Kritiker wenden ein, daß die behaupteten Mechanismen vielfach grundsätzlich nicht stimmig seien und durch den Faktor Zeit keineswegs wahrscheinlicher würden. – Wer nimmt den Ball auf?
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Robert Ketelhohn
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Re: Genesis vs. Evolution, Gottes Schoepfung oder alles Zufa

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Pit hat geschrieben:"Die Evolutionstheorie erklärt, wie (!) das Leben entstand …"
Genau das erklärt sie (bislang) nicht, Pit. Das ist doch der springende Punkt.
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Janet1983
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Beitrag von Janet1983 »

Mikroevolution... Wenns nur darum ginge, dann wuerd ich das gar nicht aufwerfen... Mikroevolution kann man beobachten und beweisen und daher ist das Fakt.
Was ich aber fuer diskutabel halte ist alles andere... das war das was ich hier grob (ja damit auch teilweise unrichtig, weil ja eigentlich Mikroevolution beinhaltend) als Evolutionstheorie betitel.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Ist schon klar, was du meintest, ich wollte bloß den Rahmen noch mal verdeutlichend abstecken.
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Walter
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Beitrag von Walter »

Ich habe wie die meisten für die zweite Variante gestimmt, weil Naturwissenschaft (auch Evolutionstheorie) und Theologie sich nicht gegen seitig ausschließen, geschweige denn widerlegen können.

Auch wenn die Naturwissenschaft irgendwann eine lückenlose Theorie für die Entstehung des Lebens bis hin zum Menschen (gleiches gilt für die Entstehung der Welt) liefert, ist das noch kein Beweis dafür, dass es keinen Gott gibt. Nicht einmal Kreationisten, welche den Schöpfungsbericht der Bibel wortwörtlich nehmen, kann die Naturwissenschaft widerlegen, weil ein allmächtiger Gott natürlich die Erde auch in sechs Tagen so geschaffen könnte, wie sie ist, auch wenn sie "älter aussieht".

Andersherum weisen Lücken in wissenschaftlichen Theorien nicht automatisch auf die Existenz Gottes, sondern auf die Notwendigkeit weiterer Forschung. Naturwissenschaft ist ein Versuch, Gesetze über den Ablauf (innerhalb) der geschaffenen Welt herauszubekommen. Da Gott nicht geschaffen ist, zudem nicht objektiv beobachtbar, entzieht er sich der naturwissenschaftlichen Betrachtung. Die These von ID-Verfechtern, dass Gott bei der Schöpfung der Welt zwangsläufig für jedermann (genau das heißt objektiv) erkennbare Fußspuren hinterlassen haben muss, ist m.W. nicht einmal theologisch begründbar.

Zur sog. Makroevolution: Auch die ist nur eine Hypothese; heute gilt sie i.A. als widerlegt. Dass zwei verwandte Arten sich nicht mehr gemeinsam fortpflanzen können, kann ja auch eine Folge der jeweiligen Mikroevolution sein.
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Walter hat geschrieben:Ich habe wie die meisten für die zweite Variante gestimmt, weil Naturwissenschaft (auch Evolutionstheorie) und Theologie sich nicht gegen seitig ausschließen, geschweige denn widerlegen können.
Ich meine allerdings, daß die Evolutionstheorien von der Naturwissenschaft widerlegt werden. Von der Theologie können sie prinzipiell nicht widerlegt werden, so wenig, wie ich durch meine Sphärengesänge ein Kind zeugen kann. (Ich habe darum für Nr. 4 gestimmt.)
Walter hat geschrieben:Zur sog. Makroevolution: Auch die ist nur eine Hypothese; heute gilt sie i.A. als widerlegt. Dass zwei verwandte Arten sich nicht mehr gemeinsam fortpflanzen können, kann ja auch eine Folge der jeweiligen Mikroevolution sein.
Die Evolutionstheoretiker behaupten keine Makroevolution im Sinne plötzlicher Sprünge, sondern als jahrmillionen- und -milliardenlanges Aufsummieren mikroevolutiver Kleinstschrittchen. Das wäre ja auch Makroevolution, und jedenfalls bedarf es gewaltiger Makroevolution, wenn sich aus Einzellern am Ende Menschen entwickeln sollen.

Der springende Punkt der Evolutionskritiker ist, daß sie meinen – ich denke: zu Recht –, massive Anhaltspunkte dafür vorweisen zu können, daß Mikroevolution immer „mikro“ bleibt und den Sprung über die Grundtypengrenze nicht schaffen kann. (Da es die verschiedenen genera et species nun aber offensichtlich gibt, bedarf es neuer Theorien. Aber das wäre der nächste Schritt.)
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Walter
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Beitrag von Walter »

Genesis und Evolution müssen sich übrigens auch gar nicht widersprechen, wenn man die Schöpfungsgeschichte nicht so wörtlich nimmt, dass sie wirklich in sechsmal vierundzwanzig Stunden stattgefunden haben und dass z.B. das "Es wimmle das Wasser von lebendigem Getier, und Vögel sollen fliegen auf Erden unter der Feste des Himmels" wirklich auch zum schlagartigen Vorhandensein aller jetzigen Arten geführt haben muss.
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sofaklecks
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Fragestellung

Beitrag von sofaklecks »

Ich stosse mich an der Fragestellung:

Was ist mit Genesis gemeint?

Die beiden Schöpfungsberichte im ersten Buch Mose? Hier sind wir doch im Grundsatz einig, dass es sich bei den Tagesschilderungen um zwei Erklärungsversuche des "Wie" handelt, die übrigens vom Ablauf her erstaunlich folgerichtig sind.

Die Evolutionstheorie ist ein ebensolcher Erklärungsversuch. Wobei wir Menschen alles sehr menschlich sehen. Aber, wie Walter schon sagte: Dass es da Brüche gibt und Irrtümer, heisst nicht, dass der Grundansatz falsch und die Auslegung der Genesis als präzise Ablaufschilderung alleine richtig ist.

Fakt ist, dass da jemand einen sehr, sehr guten Plan gehabt haben muss. Je mehr man darüber nachdenkt, umso klarer wird das. Man braucht viel Verdrängungspotential als Physiker, um nicht an Gott zu glauben.

Ich glaube an die Erschaffung der Welt durch Gott. Wie, das wusste der, der die Redaktion zur schriftlichen Zusamenfassung der bis dahin mündlich tradierten Kentnisse der Genesis leitete, sicher auch nicht genauer als wir.

Die Genesis ist für mich also ein Buch zum Nachdenken über die Schöpfung durch Gott, kein Lehrbuch der Physik oder Biologie.

sofaklecks

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Robert Ketelhohn
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Evoluzzer gesucht

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Walter hat geschrieben:Genesis und Evolution müssen sich übrigens auch gar nicht widersprechen, wenn man die Schöpfungsgeschichte nicht so wörtlich nimmt, dass sie wirklich in sechsmal vierundzwanzig Stunden stattgefunden haben und dass z.B. das "Es wimmle das Wasser von lebendigem Getier, und Vögel sollen fliegen auf Erden unter der Feste des Himmels" wirklich auch zum schlagartigen Vorhandensein aller jetzigen Arten geführt haben muß.
Ja, Walter, nur der Punkt ist: Eine allmähliche Entwicklung der Arten, wie sie die Evolutionstheorien postulieren, ist naturwissenschaftlich bislang nicht erklärbar.

Die Fortschritte und Entdeckungen besonders der jüngeren Zeit geben Anlaß zu der Vermutung, daß sich das auch künftig nicht ändern wird – es sei denn, jenes Postulat könne definitiv falsifiziert werden.
Sofaklecks hat geschrieben:Fakt ist, daß da jemand einen sehr, sehr guten Plan gehabt haben muß. Je mehr man darüber nachdenkt, umso klarer wird das. Man braucht viel Verdrängungspotential als Physiker, um nicht an Gott zu glauben.
Genau. – Aber nehmen wir einmal ein Beispiel: Woher kommt das Auge? – Wer übernimmt den Part der Evoluzzer und vermittelt uns die evolutionsbiologische Sicht der Entwicklung des Auges?
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sofaklecks
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Fragestellung 2

Beitrag von sofaklecks »

Ich weiss nicht, ob es weiterführt, wenn man fragt, woher "das Auge komme".

Sicher ist, dass Lebewesen, die nur im Dunkeln leben, durchweg keine oder verkümmerte Augen haben und dass die Augen sehr spezifische Ausprägungen an die Umgebung aufweisen. Use it or loose it.

Aber die Zusammenhänge des Sehens sind interessant: Gehen wir zurück in die Evolution, so fällt auf, dass es einen Zusammenhang zwischen dem Übergang vom schwarzweissen zum farbigen Sehen und dem Einbüssen des Geruchssinns zu geben scheint. Es gibt einen wesentlichen Unterschied zwischen den Primatenaffen der alten und der neuen Welt: Die der Alten haben trichromatiche Farbrezeptoren, die der neuen Welt sehen dichromatisch (cum grano salis). Interessant ist, dass die der alten Welt Pheromone weniger gut riechen können. Sie haben ein beschädigtes TRP2-Gen. Aufgrund einer Computersimulation glaubt man, dass diese Beschädigung genau zu dem Zeitpunkt erfolgte, als die Primaten der Alten Welt das trichromatische (Farb-)sehen entwickelten. Als sie ihre Partner schöner sahen, benutzten sie nicht mehr die Nase, sondern die Augen zur Partnerwahl.

Indes, genau weiss das niemand, denn das geschah mutmasslich vor 23 Millionen Jahren. Und da gab es eben noch keine für uns erhaltene lesbare Schrift.

Die Frage "woher kommt das Auge" kann also wohl niemand zuverlässig beantworten, weil es aus der Zeit der Entstehung dieses Sinnesorgans keine Zeugen gibt. Ebensowenig wie man die Frage beantworten kann: Wann wurde die Welt (oder die Erde) erschaffen.

Für mich viel interessanter ist die Frage: Wie denken und fühlen wir? Denn nur aufgrund unseres Denkens und Fühlens sind wir in der Lage, Gott näherzukommen. Ist das nicht die viel entscheidendere Frage?

Und ganz wichtig: Was ist wichtiger, das Denken oder das Fühlen?

Je mehr ich mich nämlich (narzistisch) selbst betrachte, umso mehr befürchte ich, dass mein Fühlen mir nur freundlich die Illusion lässt, ich hätte Verstand und könne ihn sogar über das Lösen meiner Fälle hinaus zu etwas Vernünftigem gebrauchen.

Einen Gottesbeweis, der dem kritischen Verstand zugänglich ist, gibt es nicht, oder irre ich mich da? Aber in einem stimmen die Anthropologen offenbar überein: Zu dem Wesen des Menschen gehört ein gefühltes Wissen um ein höheres Wesen. Und zwar schon immer.

sofaklecks

mitsch
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Re: Fragestellung 2

Beitrag von mitsch »

sofaklecks hat geschrieben:Ich weiss nicht, ob es weiterführt, wenn man fragt, woher "das Auge komme".

Für mich viel interessanter ist die Frage: Wie denken und fühlen wir? Denn nur aufgrund unseres Denkens und Fühlens sind wir in der Lage, Gott näherzukommen. Ist das nicht die viel entscheidendere Frage?

Und ganz wichtig: Was ist wichtiger, das Denken oder das Fühlen?

Je mehr ich mich nämlich (narzistisch) selbst betrachte, umso mehr befürchte ich, dass mein Fühlen mir nur freundlich die Illusion lässt, ich hätte Verstand und könne ihn sogar über das Lösen meiner Fälle hinaus zu etwas Vernünftigem gebrauchen.

Einen Gottesbeweis, der dem kritischen Verstand zugänglich ist, gibt es nicht, oder irre ich mich da? Aber in einem stimmen die Anthropologen offenbar überein: Zu dem Wesen des Menschen gehört ein gefühltes Wissen um ein höheres Wesen. Und zwar schon immer.

sofaklecks
Also liabe Lüt,

das mit den Augen ist mir zu hoch - und auch nit wichtig genug!

Viel wichtiger isch mir aber eines: der Mensch fühlt die Existenz eines Höheren - und nur durch die Existenz des Höheren erhält er seine unverlierbare menschliche Würde! Also isch es absolut vernünftig an Gott zu glauben - so wias der Papst gsagt hat!

An Gruaß us Bern / Stadt vom Mitsch
wia dr Schreiner kaas keiner!

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

Also ich versteh die Aufregung nicht. Das eine ist Wissenschaft, das andere Theologie (Bibel), 2 unterschiedliche Fachgebiete. Nur weil die Wissenschaft die These Gott eliminierte heißt das nicht das wir Gläubigen die "These" Wissenschaft im Gegensatz eliminieren müssen. Nur weil es NAturgesetze etc. gibt heißt das noch lange nicht das Gott nicht beteiligt war oder eingreift.
Außerdem denke ich das ganze Theater ist in Wirklichkleit ja nur purer Stolz. Was ist so schlimm dran wenn wir uns (nach göttlich Plan) aus Mikroben entwickelt hätten? Sagt die Wissenschaft etwa aus wie oft Gott in den Evolutionsprozess eingegriffen hat? Nö, aber es ist halt schlimm zu hören man stamme vom Affen ab (was ja wenn man es genau nimmt ja nicht aussage der Evotheorie ist, wir haben nur den selben Stammbaum). Wir die höhere Lebensform hüpften einst von Baum zu Baum,.... Da ist es doch besser aus nem Dreckklumpen gemacht zu sein.
Ne der Streit wider die Wissenschaft ist in Wirklichkeit eitles hochmütiges Geschwätz.

LG
Fiore
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In necessariis unitas, in dubiis libertas, in omnibus caritas

sofaklecks
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Das Auge

Beitrag von sofaklecks »

Langsam versteh ich die Auseinandersetzung besser.

Wird in dem Buch von Junker die Komplexität des Auges als Beweis für die Unrichtigkeit der Evolutionstheorie angeführt? Mich verwundert, dass in den Kommentaren gerade diese Frage problematisiert wird, etwa hier:

http://www.zeit.de/2005/33/Kreationismus

Wovor ich warnen würde, wäre die Ablehnung der Evolutiontheorie aus dem Gesichtspunkt der behaupteten Überflüssigkeit des Christentums als der erlösenden Frohen Botschaft mit der Argumentation: Wenn Gott dem Adam nicht seinen Sündenfall vorwerfen konnte, dann braucht es auch die Erlösung von der Ursünde nicht und weil das unsere gesamte Position untergräbt, lehnen wir die Evolutionstheorie ab.

Dass sich in den Ausformungen der Evolutionsannahme Fehler finden, liegt in der Natur der Annahme. Wir lernen dazu. Die (ganz) früher so sorgfältige Unterscheidung zwischen organischer (die Stoffe brauchen zur Herstellung eine vis vitalis und können nicht im Labor hergestellt werden) und anorganischer Chemie ist durch die Synthese von Harnstoff über den Haufen geworfen worden. Siehe da, es gab den bis dahin hartnäckig geleugneten Übergang von einem zum andern.

Ob es den Urknall gab? Aber was war vor dem Knall?

Eines scheint festzustehen: Nach den objektiv vorliegenden physikalischen Gesetzmässigkeiten spielte sich insbesondere die Erschaffung des Universums anders ab.

Indessen wäre eine Schilderung des Urknalls in der Genesis zur Zeit ihrer Niederschrift sicher auf ebenso wenig Verständnis gestossen wie einige Zeit später die Berufung von Frauen zu Aposteln durch Jesus von Nazareth.

sofaklecks

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Janet1983
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Re: Das Auge

Beitrag von Janet1983 »

sofaklecks hat geschrieben:Langsam versteh ich die Auseinandersetzung besser.

Wird in dem Buch von Junker die Komplexität des Auges als Beweis für die Unrichtigkeit der Evolutionstheorie angeführt? Mich verwundert, dass in den Kommentaren gerade diese Frage problematisiert wird, etwa hier:

http://www.zeit.de/2005/33/Kreationismus
Ich bin nicht der Ansicht, dass dieser Artikel neutral ist. Dieser Artikel ist ziemlich eindeutig von der Evolutionstheorie beeinflusst.
Steve Jones ist ein britischer Biologe, der sich auf die Evolutionstheorie spezialisiert hat.
Steve Jones (engl)
Im Übrigen: Es gibt tatsächlich auch Naturwissenschaftler, die die Evolutionstheorie kennen, studiert haben und dennoch die Augen vor den Beweisen pro-Genesis nicht verschließen.

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Walter
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Intelligent Design

Beitrag von Walter »

Janet1983 hat geschrieben:
sofaklecks hat geschrieben:Langsam versteh ich die Auseinandersetzung besser.

Wird in dem Buch von Junker die Komplexität des Auges als Beweis für die Unrichtigkeit der Evolutionstheorie angeführt? Mich verwundert, dass in den Kommentaren gerade diese Frage problematisiert wird, etwa hier:

http://www.zeit.de/25/33/Kreationismus
Ich bin nicht der Ansicht, dass dieser Artikel neutral ist. Dieser Artikel ist ziemlich eindeutig von der Evolutionstheorie beeinflusst.
Der Artikel ist sicher etwas polemisch, zeigt aber, warum die ID-Argumentation keine naturwissenschaftliche ist:
»Intelligent Design« (ID) behauptet, das Leben sei zu komplex, als dass es durch die Evolution entstanden sein könne. Es müsse durch eine Art allmächtigen Designer konzipiert worden sein.
Naturwissenschaft versucht ja gerade, unbekannte Gesetzmäßigkeiten herauszubekommen. Wenn man Gott immer da einzubringen versucht, wo die Naturwissenschaft aktuell einen Erklärungsnotstand leidet, wirkt man längerfristig sogar aktiv mit, dass Gott von seinen Feinden immer weiter an den Rand gedrängt wird, je weiter Biochemie, Physik, etc. voranschreiten. Bush kann ja reden was er will, den nimmt sowieso keiner ernst. Aber gerade die kath. Kirche sollte sehr zurückhaltend sein mit Einmischungen in innernaturwissenschaftliche Fragen, sonst bekommt man den Eindruck, sie hätte sich für den Fall Galilei zwar entschuldigt, daraus aber nichts gelernt.

Ich persönlich (als Naturwissenschaftler und Christ) finde ID daher wenig »intelligent«, es kann höchstens kurzfristige Erfolge in der Medienöffentlichkeit erzielen, dabei hilft es aber rein wissenschaftlich weder der Biologie, z.B. die genauen Mechanismen der Proteine besser zu verstehen, die an der Organentwicklung beteiligt sind, noch bringt sie für die Theologie irgendwelche neue Erkenntnisse über Gott und unsere Beziehung zu ihm.

Unabhängig von der teilweise durchaus berechtigten Kritik an einzelnen Forschungsergebnissen verstoßen ID-Theoretiker mit ihren »Gegenvorschlägen« ganz eklatant gegen die prinzipiellen Methoden naturwissenschaftlichen Forschens. Ich kann als Forscher (ob christlich oder nicht) doch schlecht sagen, weil ich einen Sachverhalt in der Natur nicht verstehe, muss hier Gott einmalig gegen (seine) universellen Naturgesetze eingegriffen haben. Mit diesem Denken kann man einfach keine allgemeinen Gesetzmäßigkeiten herausbekommen. Wir würden heute noch lehren, die Sonne fällt nicht vom Himmel, weil Gott sie festhält oder weil er sie an die große Käseglocke gehängt hat, die über der Erde gestülpt ist.

Naturwissenschaft ist per Definition gottlos, weil Gott sich der objektiven Beobachtung z.B. einer Videokamera oder Lichtschranke entzieht. Das heißt nicht, dass es keinen Gott gibt (oder geben kann), sondern nur, dass wir Gott nicht als Baustein für mathematische Formeln verwenden können. Naturwissensschaft kann also weder Gott beweisen, noch seine Nichtexistenz, deshalb macht es auch keinen Sinn, Gott in physikalische Formeln einzubauen:
Bild
Wer sich etwas genauer mit dieser prinzipiellen Problematik befassen will, dem empfehle ich, auch mal Folgendes zu lesen:
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Janet1983
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Beitrag von Janet1983 »

Ist nicht schon der Titel dieses Artikels eindeutig nicht neutral?

Wissenschaftliche Beweise gegen die Evolutionstheorie und pro-Genesis gibt es auch und das zu Hauf. Damit lässt sich im Übrigen auch die Sintflut beweisen.

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Ooparts - Out of Place Artifacts
Institute for Creation Research
Center for Scientific Creation
Creation Evolution Headlines
Christian Answers
The Revolution against Evolution
Forbidden Archeology
Creation Science
Creationism Connection
The Darwin Papers.com
Lambert Dolphin's Library
Creation - Evolution Encyclopedia
Creation Science Evangelism
Tom Carpenter's Creation Defense
Dinosaurs in the Bible
The Mysterious Origins of Man
Christian Courier
Handy Dandy Evolution Refuter
Evolution vs. Design

Nur um mal ein paar zu nennen...
Ich möchte mich hiermit bei all denen entschuldigen, die der englischen Sprache nicht mächtig sind. Ich wollte niemanden ausschließen, doch es gibt leider keine entsprechenden deutschen Seiten, die derart gute und tiefgründige Informationen bieten.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Ich glaube, Walter, du hast noch nie Untersuchungen von Evolutionskritikern gelesen.
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Walter
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Beitrag von Walter »

Ich glaube, Robert, lieber an Gott.

PS: Kannst du dir nicht vorstellen, dass man auch etwas kritisieren kann, gerade weil man sich damit etwas ausführlicher beschäftigt hat? Wenn du dir z.B. mal deinen Spiegel selbst vorhieltest, würdest du möglicherweise den Eindruck bekommen, deine eigenes Wissen zum Thema beschränke sich allein auf die Lektüre diverser kreuznet-Artikel.
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Leguan
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Beitrag von Leguan »

Also erst mal sollte ich zugeben, daß ich von Biologie keine Ahnung habe. Und daß es mir durchaus lieber wäre, die Evolutionstheorie komplett verwerfen zu können.
Im Gegensatz zu Sofaklecks sehe ich da nämlich durchaus Probleme mit der Erbsünde, und die wiederum halte ich sowohl für relativ offensichtlich (zumindest für jemanden mit offenen Augen und gesundem Menschenverstand), als auch für ziemlich zentral für den Christlichen Glauben.

Aber ich muß sagen, daß ich die Argumente von Evolutionskritikern meistens alles andere als überzeugend finde.
Das Auge gehört da z.B. eindeutig zum Standardrepertoire, keine Evolutionsdiskussion, in der nicht früher oder später ein Evolutionskritiker mit dem Auge anfängt. Dabei gibt, gerade weil das ein inzwischen schon recht altes Argument ist, durchaus wissenschaftliche Abhandlungen über die Evolution des Auges, abgesehen davon ist es ja geradezu ein Paradebeispiel für Evolution, da jeder Schritt von einer einfachen hell-dunkel unterscheidenden Zelle bis zum perspektivischen Farbsehen einen evolutionären Vorteil bringt.
Ich frage mich da eher, wieso wir nicht vier Arme haben, das wäre doch auch von Vorteil. :mrgreen:

Auch ist es nicht ganz richtig, daß man noch nie Makroevolution beobachten konnte, denn es gibt ja z.B. eine Schlange mit zwei Köpfen (die ist vor ein paar Tagen gestorben), einen Mann mit sechs voll funktionstüchtigen Fingern und zwei Brüder die von Kopf bis Fuß wie Tiere bepelzt sind. Allerdings sprechen diese Beispiele wohl eher dagegen, daß "Makroevolution" in der Evolution eine Rolle spielt, denn jedes Wirbeltier mit Gliedmaßen hat fünf Finger (wenn auch oft verkümmert oder zusammengewachsen), obwohl es ja anscheinend nur einer einfachen Mutation bedarf um sechs Finger zu bekommen.
Es stellt sich da sowieso die Frage wo man die Grenze zwischen der akzeptierten Mikroevolution und der angeblich nicht existenten Makroevolution zieht. Wenn man die Entwicklung vom Wolf zum Chihuahua noch als Mikroevolution sieht, wieso soll es dann nicht möglich sein, daß (angesichts der Relativ kurzen Zeitspanne dieser Entwicklung) in längerer Zeit was rauskommt, was uns nicht mehr an einen Wolf erinnert?

Ein auch recht häufig gebrauchtes Argument ist, daß durch zufällige Mutation keine neue Information entstehen könne, und spätestens hier zeigt sich dann, daß diese Argumente oft recht plausibel klingen, aber schlicht für Leute gemacht sind, die es nicht besser wissen können. Denn daß das geht zeigen evolutionäre Algorithmen in der Informatik, und diese schmeißen auch viele der statistischen Argumente über den Haufen.

Ich sehe durchaus auch Probleme mit der Evolutionstheorie aber viele Argumente dagegen erscheinen mir eher dünn, auch wenn ich wünschte es wäre nicht so. Das heißt nicht, daß ich die Evolution so wie sie gelehrt wird, für richtig halte, das heißt aber auch, daß ich nicht einfach so in einen Kreationismus flüchten kann.

Zur Genesis würde ich sagen, daß unser Problem wohl eher ist, den Text zu verstehen. Wenn man liest, was der Hl. Augustinus darüber geschrieben (erstes Kapitel auf Englisch hier) hat, ist klar, daß er schon damals um einiges weiter war, als die heutigen Sechs-Tage-Kreationisten.
If any stupid priest or bishop in Nigeria feels he wants to copy the American model, then there is something wrong with his head. --Olubunmi Anthony Kardinal Okogie

sofaklecks
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Falsch verstanden

Beitrag von sofaklecks »

Bitte,

den von mir zitierten Artikel hab ich keinesfalls als objektiv geschrieben hier einstellen wollen. Das ist er sicher nicht, ganz im Gegenteil. Nein, das Verstehen bezog sich auf das von Robert thematisierte Auge. Ich habe wie Leguan nicht verstanden, warum gerade sich am Auge die Geister scheiden sollen, dann aber in dem Proevolutionsartikel die ausführlichen Hinweise zu den Augen gefunden:

"Evolution ist eine Serie erfolgreicher Fehler. Sie beruht auf natürlicher Selektion, auf erblichen Unterschieden und auf der Fähigkeit zur Reproduktion. Sie braucht Variation und kann nur mit dem arbeiten, was zufällige Mutationen ihr bieten. Das Resultat sieht oft nach Perfektion aus, ist aber das genaue Gegenteil. Augen verschiedener Art haben sich 50-mal oder mehr unabhängig voneinander in den verschiedenen Tiergrupppen entwickelt. Das Problem, dem Licht Informationen über die Umwelt zu entnehmen, wurde auf einem Dutzend verschiedener Wege gelöst. Alle Augen in der Natur sind gerade nur so kompliziert wie nötig. Tatsächlich ist ihre nur scheinbare Vollkommenheit ein Argument gegen Intelligent Design, denn jede Augenkonstruktion hat ihre eigenen großen Schwächen.

Viele Tiere haben Linsenaugen, um das Licht auf eine Ebene aus Zellen zu fokussieren, die es in Nervensignale umwandeln können. Menschen, Würmer, Tintenfische, Schnecken und Spinnen erledigen diese Aufgabe auf sehr ähnliche Weise. Je größer die Linse ist, desto besser kann das Auge sehen; Mäuse zum Beispiel haben relativ zu ihrem Körperumfang größere Linsen als wir selbst.

Alle Augenkonstruktionen sind das Ergebnis der Umwelt-Anforderungen in ihrer evolutionären Vergangenheit. Auch das menschliche Auge ist gerade nur komplex genug: mit hundert Millionen Stäbchen für das Sehen bei schwachem Licht und drei Millionen Zapfen, die für das Farbensehen zuständig sind. Jeder Zapfen enthält Tausende Proteine, die Licht in biochemische Signale verwandeln. Drei Pigmente registrieren die blauen, grünen und roten Anteile des Bildes – und machen so nur einen Ausschnitt der Farbwelt »sichtbar«. Die Welt ist voller weißer Blüten – aber nur für uns. Bienen sehen im ultravioletten Licht, deshalb sind für sie die Blüten verziert mit uns verborgenen Details. Unsere Augen sind alles andere als perfekt, zum Glück sind uns ihre Mängel nicht bewusst."

Also bin ich davon ausgegangen, dass die Evolution in diesem Bereich beidseits massgeblich Argumente liefert. Robert hatte schliesslich zu Evoluzzerpostings insoweit aufgerufen.

In der Tat aber (und darüber haben wir im Forum immer wieder alio loco diskutiert) spielt der Sündenfall eine entscheidende Rolle für die christliche Religion. Robert hat mal einen relativ drastischen Ausdruck gebraucht, wofür die Kirche wäre, wenn die Evolutionstheorie sich als komplett richtig herausstellen würde. Wohlgemerkt: Das Problem besteht auch bei der Überzeugung von einem Schöpfer, der die Evolution als Mittel der Schöpfung einsetzt, weil man damit kaum die isolierte Erschaffung eines einzigen einem göttlichen Verbot bewusst zuwiderhandelnden Menschenpaares in Einklang bringen kann.

Mein Gegensatz zu Leguan besteht in diesem Punkte also nicht.

Ach übrigens: Ich hab in manchen Situationen schon Problem, meine zwei Arme sinnvoll zu koordinieren.

sofaklecks

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Simon
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Beitrag von Simon »

Leguan hat geschrieben:Im Gegensatz zu Sofaklecks sehe ich da nämlich durchaus Probleme mit der Erbsünde, und die wiederum halte ich sowohl für relativ offensichtlich (zumindest für jemanden mit offenen Augen und gesundem Menschenverstand), als auch für ziemlich zentral für den Christlichen Glauben.
Die Erbsünde war die früher einzig mögliche Erklärung dafür, warum ein von Gott geschaffenes Wesen mit Tendenz zur Entwicklung von Intelligenz vom Bösen so stark angezogen wird.
Wie hätten die Menschen im Altertum auch in ihre Überlegungen Erkenntnisse einbeziehen sollen, die erst fast 2000 Jahre später gewonnen wurden?
Daher flossen in die gesuchte Begründung für den menschlichen Hang zum Bösen heute wissenschaftlich erkennbare Fakten nicht ein.

Wenn unser Körper sich aus dem Tierreich entwickelt hat, dann müssen wir auch eine Fülle von Verhaltensweisen und Trieben als Erbe mitschleppen, gegen welche wir ankämpfen müssen, wollen wir unser Leben im Einklang mit den göttlichen Gesetzen leben.
Dieses Erbe ist allerdings keine Sünde sondern eine Last für unser Leben, die unseren Lebensweg einigermaßen mühevoll macht.

Unser ständiges Fallen macht uns aber dennoch der Erlösung bedürftig. Meiner Meinung nach ist Jesus dafür gestorben, dass die Menschen für ihre persönlichen Sünden Verzeihung erlangen können, nicht für die Erlösung von einer Sünde des ersten Menschenpaares. Das würde auch Gott zu einem Vertreter der Sippenhaftung machen, für mich eine undenkbare Vorstellung.

Da sich die Herleitung menschlicher Schwächen auf die Entstehung unseres Körpers zurückführen lässt, hat die Erbsündenlehre ein der Naturwissenschaft zugängliches Gebiet berührt und hat damit keinen Anspruch auf Unfehlbarkeit. Die Kirche ist für die Naturwissenschaften gleich wenig zuständig, wie die Naturwissenschafter für theologische Fragen nicht zuständig sind.

Ich nehme an, dass ein Stammelternpaar auch Produkt der Evolution sein kann und dass es selbstverständlich auch den Stammeltern nicht gelang, sündenfrei zu leben. Gesündigt haben sie meiner Meinung nach sicher. Nur dass ihre Sünden mich etwas angehen, das glaube ich nicht.

fG Simon
Wer glaubt, ein Christ zu sein, weil er die Kirche besucht, irrt sich. Man wird ja auch kein Auto, wenn man in eine Garage geht.
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Walter hat geschrieben:PS: Kannst du dir nicht vorstellen, dass man auch etwas kritisieren kann, gerade weil man sich damit etwas ausführlicher beschäftigt hat?
Ich kann mir ’ne Menge vorstellen, Walter. Als ich das schrieb, versuchte ich mir gerade vorzustellen, weshalb deine Argumente an den bekämpften Positionen regelmäßig vorbeizielen.
Walter hat geschrieben:Naturwissenschaft kann also weder Gott beweisen, noch seine Nichtexistenz, deshalb macht es auch keinen Sinn, Gott in physikalische Formeln einzubauen
Wem widersprichst du da eigentlich? – Du kämpfst gegen einen selbstgebauten Popanz. Natürlich entzieht sich Gott der naturwissenschaftlichen Untersuchung per definitionem ipsius scientiæ naturalis – nicht jedoch generell vernünftiger menschlicher Erkenntnis. Die naturwissenschaftliche Methode aber kann ihren eigenen Bereich nicht überschreiten.

Wir müssen also sauber unterscheiden, auf welcher Erkenntnisebene wir uns gerade bewegen und welche Methoden wir anwenden. Dies hast du in deinen Beiträgen durchwegs sträflich vernachlässigt (wobei die Strafe im Verfehlen eines Erkenntnisfortschritts besteht … ;D).
Walter hat geschrieben:Wenn man Gott immer da einzubringen versucht, wo die Naturwissenschaft aktuell einen Erklärungsnotstand leidet, wirkt man längerfristig sogar aktiv mit, dass Gott von seinen Feinden immer weiter an den Rand gedrängt wird, je weiter Biochemie, Physik, etc. voranschreiten.
Walter hat geschrieben:Ich persönlich (als Naturwissenschaftler und Christ) finde ID daher wenig »intelligent«, es kann höchstens kurzfristige Erfolge in der Medienöffentlichkeit erzielen, dabei hilft es aber rein wissenschaftlich weder der Biologie, z.B. die genauen Mechanismen der Proteine besser zu verstehen, die an der Organentwicklung beteiligt sind, noch bringt sie für die Theologie irgendwelche neue Erkenntnisse über Gott und unsere Beziehung zu ihm.
Walter hat geschrieben:Unabhängig von der teilweise durchaus berechtigten Kritik an einzelnen Forschungsergebnissen verstoßen ID-Theoretiker mit ihren »Gegenvorschlägen« ganz eklatant gegen die prinzipiellen Methoden naturwissenschaftlichen Forschens. Ich kann als Forscher (ob christlich oder nicht) doch schlecht sagen, weil ich einen Sachverhalt in der Natur nicht verstehe, muss hier Gott einmalig gegen (seine) universellen Naturgesetze eingegriffen haben. Mit diesem Denken kann man einfach keine allgemeinen Gesetzmäßigkeiten herausbekommen.
Vorab eine Bemerkung zum letzten Abschnitt: Ich kann natürlich nicht behaupten, daß Vertreter von Theorien einer „intelligenten Planung“ nicht mitunter in denselben Fehler einer Vermischung der Erkenntnisebenen verfielen wie du. Wenn wir aber „fundamentalistische“ „Kreationisten“ einmal außen vor lassen, scheint mir die Argumentation der Vertreter der „intelligenten Planung“ diese Unterscheidung in aller Regel sauber, ja geradezu peinlich durchzuführen. (Auf der Gegenseite vermisse ich jene Unterscheidungsfähigkeit allzu oft. Da herrscht nicht selten genau die ideologische Blendung und Unfähigkeit zur Reflexion über die Grundlagen der eignen Position, welche man der Gegenseite vorwirft – meist zu Unrecht, wie gesagt.)

Nun zur Sache. In der Naturwissenschaft stellt man zunächst einmal Hypothesen auf. (Nicht nur in ihr, aber von ihr reden wir jetzt.) Das heißt, der Hypothese geht noch die „Idee“ voraus, aus welcher ich dann durch vernünftige Erwägung eine Hypothese entwickle. (Die Frage, woher die Idee komme – etwa durch Beobachtung und ihre Verarbeitung durch den intellectus agens, wie Thomas meinte, oder nach Augustin per inspirationem –, kann hier außer Betracht bleiben.)

Wenn mehrere oder viele Hypothesen zu einem komplexeren Modell der Erklärung bestimmter Sachverhalte verbunden werden, reden wir von einer Theorie. Nach Popper müssen Hypothesen und Theorien, um brauchbar zu sein, potentiell falsifizierbar sein. Ich halte dies Poppersche Postulat für innerhalb bestimmter wissenschaftlicher Disziplinen und ihrer Methodik für brauchbar und sinnvoll. (Man darf es nur nicht auf menschliche Erkenntnis generell ausdehnen wollen, weil man damit den Geist zu Unrecht auf solche Methodiken beschränkte, die ja nur Werkzeuge sind. Als Prüfanweisung für die Werkzeuge aber ist das sinnvoll.)

Kannst du mir so weit zustimmen? – Dann gehen wir einen Schritt weiter. Soweit Evolutionstheorien bestimmte beobachtbare Sachverhalte erklären wollen, sind sie als Theorien brauchbar. Evolution heißt dabei, daß Materie durch bestimmte Mechanismen aus sich selbst heraus in der Zeit von einfachen zu komplexeren Strukturen fortschreite. Ebenso berechtigt und brauchbar sind Theorien, die besagen, der Materie selbst wohne keine solche Potenz zur Ausbildung komplexer Strukturen aus einfachen inne, sondern es bedürfe dazu von außen hinzutretender Information.

Methodisch unzulässig wäre als Teil der Theorie, beispielshalber einen außernatürlichen Schöpfungsakt anzunehmen, ebenso aber, ihn auszuschließen. Beides ist mit den Methoden der Naturwissenschaft a priori nicht falsifizierbar. Damit wird weder eine solche Annahme illegitim, noch ihr Ausschluß. Aber beide gehören nicht in die naturwissenschaftliche Theorie.

Lassen wir also solche unzulässigen Elemente, sofern sie vorkommen, beiseite, dann bleibt als Substanz der gegensätzlichen Theorien, was ich oben grob zu skizzieren versuchte. Beide theoretischen Modelle stellen Erwartungen auf, das heißt, sie rechnen mit dem Auffinden noch unbekannter Sachverhalte, welche zur Theorie paßten und sie unterstützten, und sie schließen umgekehrt andere potentielle Sachverhalte aus, welche die Theorie ganz oder teilweise widerlegten, weil sie mit ihr nicht vereinbar wären.

Aus solchen Voraussagen ergeben sich nun gewissermaßen konkrete „Forschungsaufträge“. Das ist die Aufgabe des Naturwissenschaftlers, der an solchen Theorien arbeitet, durch Beobachtung und Experiment die Voraussagen der verschiedenen Theorien zu stützen oder zu widerlegen.

Nun ist in der Regel kein einzelnes Forschungsergebnis geeignet, eine Theorie zu beweisen – das ohnedies nicht, weil immer die Möglichkeit künftiger Widerlegung durch neu zu gewinnende Kenntnisse offen bleibt – oder zu widerlegen. Widerspricht ein Resultat der Forschung Teilen einer Theorie, indem es eine Vorhersage als falsch erweist, kann die Theorie angepaßt werden, und dies um so eher, je komplexer sie ist.

In keinem Fall kann eine so gewonnene, gegebenenfalls angepaßte Theorie als Fund der absoluten Wahrheit ausgegeben werden. Bestenfalls kann eine Theorie als allgemein anerkannt gelten, zumal wenn es keine konkurrierenden Theorien gibt. Dann wird man sich in der Praxis weitgehend auf ihre Aussagen verlassen. Bestehen jedoch konkurrierende Theorien nebeneinander, kann man zwischen ihnen unentschieden bleiben, oder man kann eine für plausibler als die andere halten.

Die Bestätigung oder Widerlegung von Voraussagen der einen wie der anderen Theorie durch die Forschung sollte dabei das entscheidende Kriterium sein. Eine Theorie, die ständig angepaßt werden muß, weil ihre Voraussagen regelmäßig widerlegt werden, könnte grundsätzliche Schwächen haben, während diejenige, deren Voraussagen in den Forschungsergebnissen Bestätigung finden, solider zu sein scheint.

Die heutige Situation angesichts des Gegenüber von Theorien, die eine der Materie immanente Potenz zur Makroevolution annehmen, und solchen, die sie verneinen, stellt sich mir so dar, daß an den Schulen und in den öffentlichen Medien ganz überwiegend die ersten als praktisch erwiesen verbreitet und gelehrt werden – also sogar als über den Theoriestatus hinaus gesichert –, während die konkreten Forschungsresultate sie in ihren Vorhersagen widerlegen und so zu ständiger Anpassung zwingen, die zweitgenannten aber in ihrer Gesamttendenz durch Bestätigung der Vorhersagen stützen.

Darum halte ich diese Theorien, welche eine der Materie immanente Potenz zur Makroevolution negieren, für plausibler und mache sie mir zueigen, ohne dabei zu vergessen, daß es sich auch hier nur um Theorien handelt.

Nun haben allerdings solche Theorien den Schönheitsfehler, daß sie nicht alle Fragen beantworten. Woher nämlich die „von außen hinzutretende Information“ stamme, also die Baupläne, welche die Materie zum Fortschreiten von einfachen zu komplexen Strukturen befähige, bleibt zunächst offen. Man kann versuchen, die Theorie innerhalb der naturwissenschaftlichen Methode zu ergänzen. Oder man läßt die Aporie bestehen – auch dies eine durchaus zulässige Möglichkeit – und erklärt, daß die Frage innerhalb der Grenzen der Naturwissenschaft unlösbar sei. Potentiell falsifizierbar wäre das ja: ganz einfach durch eine Lösung innerhalb der naturwissenschaftlichen Methode.

Innerhalb der Grenzen der Naturwissenschaft läge etwa der Vorschlag, die Erklärung in einem „Einimpfen“ jener Baupläne durch Außerirdische anzunehmen. Als Theorie wäre das gleichwohl schwach, nicht nur, weil man damit das Problem nur verschöbe, sondern vor allem wegen der praktischen Unfalsifizierbarkeit. (Außer man könnte ein Video vom Einimpfvorgang präsentieren. Das wäre vermutlich schnell widerlegt.) Besseres ist noch niemandem eingefallen. Darum neige ich dazu, hier die Aporie der Naturwissenschaft anzunehmen.

Weiteres können wir also nur sagen, indem wir dem Raum der Naturwissenschaft verlassen und zu philosophischer Betrachtung aufsteigen. Das ist, was die Kirche meint, wenn sie lehrt, Gott als Schöpfer sei der durch natürlichen Vernunft zu gewinnenden menschlichen Erkenntnis zugänglich. In der Tat bin ich der Meinung, daß all die Baupläne, die wir in der belebten Natur vorfinden – nicht nur physiologisch, sondern auch im Verhalten der Lebenwesen –, da sie – so die naturwissenschaftliche Theorie – natürlich unerklärbar sind, von einer außerhalb der Natur stehenden schöpferischen Intelligenz gegeben worden sind. Dies eben zu dem Zweck, daß die Materie sich harmonisch ordne und in der Lage sei, fortan die Baupläne selbst weiterzugeben. Also daß sie lebe. Jene „schöpferische Intelligenz“ aber nennen wir Gott.

Walter hat geschrieben:Aber gerade die kath. Kirche sollte sehr zurückhaltend sein mit Einmischungen in innernaturwissenschaftliche Fragen, sonst bekommt man den Eindruck, sie hätte sich für den Fall Galilei zwar entschuldigt, daraus aber nichts gelernt.
Galilei diskutieren wir anderswo. Indem du ihn hier einschiebst, zwingst du mich zu einer Entgegnung, was den Gesprächsfaden empfindlich stört. Nein, »die kath. Kirche« hat sich »für den Fall Galilei« nicht »entschuldigt«; sie hat dazu auch keinen Anlaß. Richtig ist dagegen leider, daß viele in der Kirche aus der Diskussion um Galilei nichts gelernt haben.[/size]
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Simon
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Beitrag von Simon »

Methodisch unzulässig wäre als Teil der Theorie, beispielshalber einen außernatürlichen Schöpfungsakt anzunehmen, ebenso aber, ihn auszuschließen. Beides ist mit den Methoden der Naturwissenschaft a priori nicht falsifizierbar. Damit wird weder eine solche Annahme illegitim, noch ihr Ausschluß. Aber beide gehören nicht in die naturwissenschaftliche Theorie.
Würde ein Forschender ein Forschungsergebnis als Folge eines göttlichen Eingriffes akzeptieren, könnte er seine Arbeit beenden. Wozu weiter arbeiten, wenn man schon weiß, was dahintersteckt?

D. h., selbst ein gläubiger Forscher wird bei seiner Arbeit einen "methodischen" Atheismus anwenden, selbst wenn er religiös genug wäre, vor Beginn seiner Tätigkeit um einen Forschungserfolg zu beten.

Dass heute viele Naturwissenschafter wirklich Atheisten sind, hängt wohl damit zusammen, dass viele zwischen materieller Ebene und geistiger Welt nicht unterscheiden. Die einen schließen aus der materiellen Welt auf Gott (Gottesbeweise), die anderen schließen aus dem Nachweis, dass materielle Abläufe auch ohne Gott als Verursacher erklärbar sind, das Gott nicht existiert.

Die Naturwissenschafter sollen bei ihrer "Materie" bleiben und die Theologen sich auf die Offenbarung beschränken. Glauben doch noch immer viele, die Bibel diene dazu, menschenmögliche Forschungsarbeit zu ersparen.

fG Simon
Wer glaubt, ein Christ zu sein, weil er die Kirche besucht, irrt sich. Man wird ja auch kein Auto, wenn man in eine Garage geht.
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