Genesis vs. Evolution, Gottes Schoepfung oder alles Zufall?

[Inabikari]

@Janet1983:

Ich hatte meine Frage auf Deutsch gestellt. Könntest Du bitte so höflich sein und mir auf Deutsch antworten? (Ich bin weder Brite noch Amerikaner.)

[Simon]

Würden diese den Kreationismus als Arbeitshypothese übernehmen, hieße das, den absoluten Stillstand jeder Forschung erreicht zu haben. Wozu denn forschen, wenn ohnehin alles in der Bibel steht?

fG Simon

Lieber Simon,
aber genau darum geht es [Punkt]

Es mag vereinzelt unter Kreationisten Vertreter geben, die das nicht einsehen. Die Mehrheit tut das, denke ich, nicht.
Und Vertreter der theistischen Evolution sowieso nicht.

Gott als Schöpfer bzw. als Konstrukteur eines Intelligent Designs anzuerkennen, bedeutet bitte nicht, Bibelsprüche der Naturwissenschaft überstülpen zu wollen.


Vertreter der Zufalls - Evolution stellen sich doch selber ins Abseits, oder kann mir jemand das simple Rechenbeispiel auf Seite 4 dieses Threads widerlegen?

Das beweist doch, dass in Biologie und Geologie
Etliches ideologisch verbrämt ist, von atheistischer Ideologie verbrämt, nach dem Motto: Kann nicht sein, was nicht sein darf!

Da wird nicht Theologie der Naturwissenschaft übergestülpt, sondern ein Atheismus, wider besseres Wissen!!

Gruß Andreas

An eine Zufallsevolution glaube ich auch nicht, ich glaube nicht einmal an den Urknall. Denn nach der Definition der Singularität, der Voraussetzung für den Urknall, müsste Energie bzw. Masse in einer uns unbekannten Form vorher in ungeheurer Dichte bereits existiert haben oder einfach aus dem Nichts von selbst entstanden sein. Zudem müsste man postulieren, dass für die Zustände der Singularität die Naturgesetze nicht galten und die Zeit nicht existierte. Diese "Urmasse", die der Zeit nicht unterworfen gewesen wäre, hätte göttliche Attribute: Der Zeit nicht unterworfen und einfach seiend und ewig existierend. Da glaube ich natürlich lieber an Gott.

Aber ich glaube nicht, dass Gott quasi in Handarbeit täglich ein gewisses Arbeitspensum zu erledigen hatte. Wenn er in der Lage ist, den Kosmos zu schaffen, dann kann er auch der von ihm geschaffenen Energie und der Masse die Eigenschaften geben, die zu der Welt führen, die er haben will.

Wenn darin das Geschöpf Mensch als Wesen eingeplant ist, das sich frei zwischen Gut und Böse entscheiden soll, welches also Gott Nähe suchen oder meiden kann, dann ist diese Aufgabe in einer sich weiter entwickelnden Welt gut vorprogrammiert.
Nachdem die Planetenentwicklung Leben zuließ, entstand dieses nach den Vorgaben des Schöpfers, schließlich entstand auch der Primat, aus dem Gott durch das Geschenk der Seele den Menschen machte.
Da der Mensch aber den ganzen tierischen Ballast an Trieben und den Hang zu materieller Befriedigung mitschleppt, muss er seinen Kampf gegen das erkannte Böse führen, will er sich dem Willen seines Schöpfers unterordnen.
Jesus übernahm die Satisfaktion für unser Versagen und gab uns mit dem Bußsakrament auch die Mittel in der Hand, die Gewissheit der Vergebung zu erhalten, um Neuanfänge der Sünder zu ermöglichen.

Ich sehe nicht ein, warum ich an einen "handwerklich tätigen" Gott glauben soll, der Sippenhaftung betreibt, indem er alle von sich weist, die sich ohne persönliche Schuld nicht dem Taufzerimoniell unterworfen haben. Natürlich hat das erste Menschenpaar auch gesündigt wie alle folgenden Generationen auch, aber ich glaube, dass Gott mir die selbstverschuldeten und nicht vergebenen Sünden anrechnet und nicht die der Ahnen.

fG Simon

[Walter]

kann mir jemand das simple Rechenbeispiel auf Seite 4 dieses Threads widerlegen?

Wenn dein Herz danach begehrt, bitte schön:

Um dein Rechenbeispiel widerlegen zu können, reicht es aus, darin mindestens einen Fehler zu finden.

Die menschliche DNS besteht aus drei Milliarden Buchstaben, von denen es vier gibt.
Nehmen wir an, die erst Base legt sich zurecht für die Kette, ist die Wahrscheinlichkeit 1:3, dass es die richtige ist
Für die Kette aus zwei ist die Wahrscheinlichkeit 1:3 hoch 2, für die Gesamtkette, die Wahrscheinlichkeit 1: 3 hoch drei Milliarden oder 1: 10 hoch eine Milliarde.

• Der erste Fehler in der Rechnung besteht in deiner Methode, Wahrscheinlichkeiten auszurechnen: Wenn die Wahrscheinlichkeit "1 zu 3" ist, heißt das: es gibt von 4 gleichwahrscheinlichen Ergebnissen nur ein richtiges. Die Wahrscheinlichkeit für einen richtigen Buchstaben wäre also 1/4 und nicht 1/3.

Folglich ist es hier schon widerlegt!

Zur Vollständigkeit aber noch zwei weitere grundsätzliche Rechenfehler:

• Bei so hohen Potenzzahlen darfst du auch nicht einfach 10% runden, denn:
  0,95^100 = 0,006
  1,05^100 = 131,5
  Du kannst dir ja mal überlegen, wie groß der Unterschied von anfangs nur 10% noch werden wird, wenn du diese beiden Zahlen noch je mal 10.000.000 mit sich selbst multiplizierst. Wobei wir schon beim nächsten Rechenfehler sind:
• Es gilt: (a*a)^b = a^b*a^b = a^(2*b)
  Du rechnest hingegen: (a*a)^b = a^(a*b). Das ist außer für a=1, a=2 oder b=0 immer falsch.

Richtig in den Taschenrechner getippt wäre das Ergebnis deiner Rechnung ungefähr 1 zu 10^314.545.603 (also eine 1 mit "nur" etwa 300 Millionen Nullen).

[taddeo]

Gestern abend in BR alpha kam die Sendung "alpha centauri" zu der einfachen Frage: "Kann die Physik die Welt erklären?" (Physik stand hier stellvertretend für die Naturwissenschaften an sich.)

Der Moderator, seines Zeichens ein Physiker, hat dazu ein schönes Beispiel gebracht: Die Naturwissenschaften befassen sich ausschließlich damit, die Regeln zu erforschen, die sie in den Abläufen der Natur erkennen können. Viele Regeln erkennen sie erst gar nicht, deshalb fragen sie auch nicht danach. Das ist so, wie wenn man als Sprachwissenschaftler einen Text von Goethe nach Satzbau, Wörtern, Buchstaben bis hin zur Drucktechnik analysiert - man weiß dann vieles, aber von Goethe hat man noch nichts kapiert, weil die Frage nach dem tieferen (sozusagen "metaphysischen") Sinn dieser Regeln nicht zu den Aufgaben der Wissenschaft gehört. Daß Goethe schöne Gedichte geschrieben hat, beurteilt man aufgrund anderer Kriterien. Außerdem, so betonte der Moderator, kann die Naturwissenschaft sich nicht selbst begründen, weil sie ihren eigenen Ursprung nicht mit ihren Methoden erfassen kann. Der schönste Satz kam am Schluß: "Die Physik bringt uns auf den Mond, aber nicht in den Himmel."

Wenn nur alle so ehrlich wären zuzugeben, daß sich Naturwissenschaft und zB Theologie nicht gegeneinander ausspielen lassen, weil ihre Voraussetzungen völlig verschiedene sind! Eine naturwissenschaftliche Theorie als Erklärungsmodell für die Schöpfung zu dogmatisieren, wäre genauso hirnrissig, wie die Bibel als Naturkundebuch zu lesen.

[Andreas01]

Lieber Walter

Um dein Rechenbeispiel widerlegen zu können, reicht es aus, darin mindestens einen Fehler zu finden.

wenn du so argumentierst, hast du die Dimensionen um die es hier geht, überhaupt nicht realisiert.
10 hoch 1 Mrd. ist eine Eins mit einer Milliarde Nullen; wenn du dieser Wahrscheinlichkeit meinetwegen den Faktor 1 Mrd abtrotzen könntest blieben immer noch 999.999.991 Nullen nach dem Komma.

Der erste Fehler in der Rechnung besteht in deiner Methode, Wahrscheinlichkeiten auszurechnen: Wenn die Wahrscheinlichkeit "1 zu 3" ist, heißt das: es gibt von 4 gleichwahrscheinlichen Ergebnissen nur ein richtiges. Die Wahrscheinlichkeit für einen richtigen Buchstaben wäre also 1/4 und nicht 1/3

NEIN! Von vier Möglichkei8ten ist eine richtig; drei sind falsch;
die Wahrscheinlichkeit, die richtige zu wählen ist 1 richtige: 3 falsche, oder etwa nicht??

Richtig in den Taschenrechner getippt wäre das Ergebnis deiner Rechnung ungefähr 1 zu 10^314.545.603 (also eine 1 mit "nur" etwa 300 Millionen Nullen).

meinetwegen; ich bin kein Mathematiker;
die Aussage bleibt die gleiche; ich erinnere an die geschätzte Anzahl Atome im Universum (10 hoch 80)

Gruß Andreas

[Linus]

NEIN! Von vier Möglichkei8ten ist eine richtig; drei sind falsch;
die Wahrscheinlichkeit, die richtige zu wählen ist 1 richtige: 3 falsche, oder etwa nicht??

Und:wieveiele Möglichkeiten hast du ? 4? daher 1:4 (du weißt ja nicht welche der vier Möglichkeiten die Falschen bzw. die richtige sind/ist)

[Andreas01]

NEIN! Von vier Möglichkei8ten ist eine richtig; drei sind falsch;
die Wahrscheinlichkeit, die richtige zu wählen ist 1 richtige: 3 falsche, oder etwa nicht??

Und:wieveiele Möglichkeiten hast du ? 4? daher 1:4 (du weißt ja nicht welche der vier Möglichkeiten die Falschen bzw. die richtige sind/ist)

Streiten wir doch nicht über Bagatellen

was bleibt: dass eine Wahrscheinlichkeit von mindestens 1:10 hoch mindestens 314.545.603 gegen den Atheismus spricht

[Walter]

was bleibt: dass eine Wahrscheinlichkeit von mindestens 1:10 hoch mindestens 314.545.603 gegen den Atheismus spricht

Lieber Andreas,

nicht "mindestens", denn es ist "nur" 0,96mal diese Zahl. Ich habe großzügig aufgerundet. Der prinzipielle Denkfehler deiner Argumentation "gegen den Atheismus" (gegen den bin ich übrigens auch, glaube nur nicht, dass man die Existenz Gottes mathematisch beweisen oder widerlegen kann) liegt woanders.

Mal abgesehen davon, dass es nicht nur eine Möglichkeit menschlicher DNA gibt, sondern auch wieder unvorstellbar viele, und diese ja auch sicher nicht auf einen Schlag zufällig entstanden ist (genau dagegen argumentiert die Evolutionstheorie ja) –

Dein Denkfehler liegt darin, dass diese 10^314.545.603 "falschen" Möglichkeiten von DNA wirklich einmal entstanden sein müssen bevor dann die "richtige" Möglichkeit Mensch dabei heraus kam. Genauso unsinnig ist es anzunehmen, die richtige müsse etwa nach der Hälfte aller Möglichkeiten vorkommen.

Ich will dir zum Gegenbeweis deiner Vorstellung von Zufall und Wahrscheinlichkeit ein ganz alltägliche Geschichte erzählen: Ein Mann geht für nur 10 Minuten in die Spielbank, spielt nicht, sondern notiert nur die Gewinnzahlen von zehn aufeinanderfolgenden Spielen.

20 32 17 16 4 11 25 9 14 23

Ich habe diese Zahlen übrigens selbst mit einem Zufallsgenerator erzeugt. Trotzdem müsstest du mir das mit folgender Argumentation abstreiten:

Es gibt beim Roulette 37 Möglichkeiten. Die Wahrscheinlichkeit, dass im ersten Spiel ausgerechnet die 20 kommt, ist also "eins zu sechsunddreißig", mathematisch ausgedrückt "eins von siebenunddreißig" also ein Siebenunddreißigstel (1/37). Die Chance, dass daraufhin im nächsten Spiel die 32 kommt ist wieder 1/37 usw. Letztendlich ist die Wahrscheinlichkeit, dass wirklich genau diese Zahlenfolge herausgekommen, ist eine von 37^10, das sind 4.808.584.372.417.849. Du müsstest mich einen Lügner nennen, da ich behaupte, dass diese Zahlenfolge wirklich zufällig herausgekommen ist, denn allen Menschen der Welt müssten über ein Jahr jede Sekunde tags wie nachts Roulettekugeln werfen, um so viele Spiele absolvieren zu können, bis wirklich einmal die Kombination

20 32 17 16 4 11 25 9 14 23

herauskommt. Hätte ich nur zwei weitere Zahlen angefügt, dann hätte die Lebenszeit aller Menschen, die bislang auf der Erde gelebt haben (nach streng kreationistischer Vorstellung versteht sich), nicht ausgereicht, um die entsprechende Zahl von Roulettespielen durchzuführen. Nach deiner Vorstellung ist es also quasi unmöglich, dass

20 32 17 16 4 11 25 9 14 23

herauskommt, was natürlich ebenso für alle anderen Kombinationen gilt.

Fazit: Es kann prinzipiell überhaupt keine Zufall geben? Nicht einmal beim einmaligen Werfen einer Münze?

PS: Der Faktor, den deine Rechnung daneben lag war auch nicht "1 Mrd", sondern 10^700.000.000, also eine Milliarde mal eine Milliarde mall eine Milliarde mal eine Milliarde mal eine Milliarde mal ... (ich müsste das noch über siebenundsiebzigmillionenal schreiben, weiß aber nicht, ob im Kreuzgang noch mehr als ein GByte Speicher dazu zur Verfügung stehen).

[Walter]

Gestern abend in BR alpha kam die Sendung "alpha centauri" zu der einfachen Frage: "Kann die Physik die Welt erklären?" (Physik stand hier stellvertretend für die Naturwissenschaften an sich.)

Der Moderator, seines Zeichens ein Physiker, hat dazu ein schönes Beispiel gebracht: Die Naturwissenschaften befassen sich ausschließlich damit, die Regeln zu erforschen, die sie in den Abläufen der Natur erkennen können. Viele Regeln erkennen sie erst gar nicht, deshalb fragen sie auch nicht danach. Das ist so, wie wenn man als Sprachwissenschaftler einen Text von Goethe nach Satzbau, Wörtern, Buchstaben bis hin zur Drucktechnik analysiert - man weiß dann vieles, aber von Goethe hat man noch nichts kapiert, weil die Frage nach dem tieferen (sozusagen "metaphysischen") Sinn dieser Regeln nicht zu den Aufgaben der Wissenschaft gehört. Daß Goethe schöne Gedichte geschrieben hat, beurteilt man aufgrund anderer Kriterien. Außerdem, so betonte der Moderator, kann die Naturwissenschaft sich nicht selbst begründen, weil sie ihren eigenen Ursprung nicht mit ihren Methoden erfassen kann. Der schönste Satz kam am Schluß: "Die Physik bringt uns auf den Mond, aber nicht in den Himmel."

Lieber Taddeo,

hab vielen Dank für den Hinweis an dieser Stelle! M.E. sind die Sendungen von und mit Prof. Herbert Lesch das beste, was es momentan im staatlichen Fernsehen zu sehen gibt (vom privaten mal ganz zu schweigen). Wer weder Schüssel noch Kabel hat, muss sich dafür leider meist die Nächte dafür um die Ohren schlagen.

Die Sendereihe alpha centauri kann man sich jedoch auch online ansehen:

http://www.br-online.de/alpha/centauri/archiv.shtml

Ebenso gut ist seine Reihe Alpha bis Omega, wo er als Physiker mit dem katholischen Priester und Theologen Dr. Thomas Schwartz über Fragen des christlichen Glaubens diskutiert. Man sieht hier, dass sich beide Wissenschaften durchaus ergänzen und eben nicht gegenseitig ausspielen. Leider ist hier m.E. nur eine Sendung, die über Engel, online zu betrachten:

http://www.im-leben.de/schwartz_inhalt.php?art=1035

Wenn nur alle so ehrlich wären zuzugeben, daß sich Naturwissenschaft und zB Theologie nicht gegeneinander ausspielen lassen, weil ihre Voraussetzungen völlig verschiedene sind! Eine naturwissenschaftliche Theorie als Erklärungsmodell für die Schöpfung zu dogmatisieren, wäre genauso hirnrissig, wie die Bibel als Naturkundebuch zu lesen.

Das ist ein Vorurteil über Naturwissenschaft(ler), welches ich als Physiker leider auch immer wieder zu Ohren bekomme. Es ist dagegen überhaupt nicht Sinn und Zweck der Naturwissenschaft, ihre Unvereinbarkeit mit der Theologie nachzuweisen, vielmehr geht es darum, den Ablauf der Natur anhand von Beobachtungen zu erforschen und Theorien für Gesetzmäßigkeiten darin zu finden. Was in der Bibel steht, spielt für diese Arbeit überhaupt keine Rolle.

Der Theologie dagegen steht es ebenso frei, theologische Deutungen für naturwissenschaftliche Erkenntnisse zu finde, oder es bleiben zu lassen. Auf jeden Fall finde ich es bedenklich, wenn die Qualität naturwissenschaftlicher Arbeit allein nach deren Ergebnis (sprich Vereinbarkeit oder Unvereinbarkeit ihrer Bibelauslegung) beurteilen, und sich gar nicht dafür interessieren, wie es zustande gekommen ist.

Andererseits gibt es sicher Atheisten oder Anhänger anderer Religionen, die naturwissenschaftliche Ergebnisse als Argumente für ihre oder gar keine Religion nehmen, oft nach dem Motto: Warum brauchen wir einen Gott, wenn es auch ohne geht? Ebenso fragen sich ja Muslime, warum der eine Gott dreieinig sein muss, was für sie eine Tendenz zur Vielgötterei ist. Religionen, die keine Schöpfungslehren beinhalten, ist es womöglich gleichgültiger, was die Naturwissenschaft in dem Punkt treibt, und kritisieren daher andere Dinge, etwa Farbenlehre, Relativitätstheorie, keine Ahnung, was noch alles.

Und wenn auch manche Wissenschaftler üble Kirchenkritiker sind, sollte man dadurch nicht den ganzen Berufszweig in Verruf bringen.

Auch wenn es der Naturwissenschaft zwar nicht direkt darum geht, die Menschen in den Himmel zu kriegen, so aber auch auf keinen Fall darum, ihn vom Weg dorthin abzuhalten. Dafür sind Teufel und Dämonen zuständig. Das sollte man unterscheiden, statt pauschal zu verteufeln, was man zudem oft gar nicht kapiert.

So ist die einzige Pauschalkritik an der heutigen Naturwissenschaft, die m.E. wirklich Berechtigung hat, dass sich Wissenschaftler immer weniger Mühe geben, der Bevölkerung die Ergebnisse ihrer Arbeit allgemein verständlich zu machen. Es geht vielen einzig um die Zahl ihrer Fachveröffentlichungen und Preise von Expertenkremien, oder um Forschungsgelder, über der aber auch nur sog. Experten verwalten, obwohl das meiste Geld davon irgendwie aus Steuern oder Patentgebühren der breiten Bevölkerung stammt.

Besonders in diesem Punkt ist Herbert Lesch eine wirklich lobenswerte Ausnahme, die aber hoffentlich allein schon durch seinen Medienerfolg noch weitere Nachahmer finden wird. Dadurch könnten auch die pseudowissenschaftlichen Sendungen im Privatfernsehen verdrängt werden, deren Inhalt genaugenommen nur aus aufwendigsten Computeranimationen besteht, was bewusst beeindrucken und deshalb das Hirn dabei ausschalten soll.

Lesch arbeitet hingegen meist nur mit seinen Händen und vereinzelt mit einem winzigen Stück Kreide.

[asderrix]

Hoffe ich habe es nicht verpasst, das der Link schon irgendwo gepostet wurde:

Bischof Mixa fordert Schöpfungslehre im Bio-Unterricht

Was haltet ihr davon, wenn Biologielehrer Kreationismus lehren sollen?

Ich gebe zu, in meinem Herzen kämpfen zwei Kräfte.

[Walter]

Was haltet ihr davon, wenn Biologielehrer Kreationismus lehren sollen?

Nichts. Religionslehrer sollen z.B. auch keine Physik unterrichten, wenn sie dafür nicht ausgebildet sind.

Abgesehen davon sind auch Lehrer keine beliebig manipulierbaren Roboter. Wie soll man also z.B. einen atheistischen Lehrer dazu bringen, glaubhaft christliche Schöpfungslehre zu unterrichten? Ein solcher Schuss ginge eher nach hinten los.

Ein weiter Punkt ist, dass Schüler in der Mittelstufe kaum in der Lage sind, die wissenschaftlichen Argumente für oder gegen die Evolutionstheorie zu verstehen. Der Unterricht würde zur reinen Ideologievermittlung entarten, wie das leider so auch beim Thema Kernkraft geschieht.

Ganz gut finde ich in dem Punkt die momentanen Lehrpläne in Hessen (nicht aber das, was Frau Wolff und Herr Mixa anscheinend darüber hinaus noch fordern!):

• In Gymnasien ist das Thema ganz aus dem Mittelstufenunterricht verbannt und wird nur im letzten Halbjahr in der Oberstufe behandelt (meist auch nur im Leistungskurs). Dass dann die Hälfte der Schüler Biologie schon abgewählt haben, ist eine andere Frage. (→ Lehrplan)
• In Haupt- und Real- und integrierten Gesamtschulen (IGS) ist es Stoff der siebten Klasse, aber mit stark methodischem Schwerpunkt. Evolutionstheorie ist fakultativer Unterrichtsstoff (auch nur in der Realschule und den Erweiterungskursen des IGS), den der Biolehrer eigentlich ziemlich frei gestalten oder auch ganz weglassen kann. Dass Gott die Welt erschaffen hat (ganz gleich ob in sechs Tagen oder einigen Mrd. Jahren), ist ebenso wenig Forschungsgegenstand (und damit Lehrthema) der Biologie, wie die Behauptung, dass er sie nicht geschaffen hat. (Lehrpläne: →Hauptschule, →Realschule)

Im Mathematikunterricht wird logische Beweisführung ja auch gelehrt, ohne auf Gottesbeweise eingehen zu müssen. Ich wundere mich schon fast, dass sich darüber bislang noch keiner aufgeregt hat.[/color]

[Robert Ketelhohn]

Umfrage: Wie finden Sie Mixas Vorschlag?

Sollte die christlichen Schöpfungslehre in den Biologieunterricht aufgenommen werden, wie es Hessens Kultusministerin Karin Wolff und Bischof Walter Mixa fordern?

Ja: 16097 Stimmen, dies entspricht circa 55.7%
Nein: 12621 Stimmen, dies entspricht circa 43.7%
Weiß nicht: 182 Stimmen, dies entspricht circa 0.6%

Interessante Quote – und dies, obwohl die Fragestellung verfälscht ist. Denn es geht ja nicht darum, daß der Biologieunterricht den Religionsunterricht ersetzen oder ergänzen sollte.

Allerdings wird an den Schulen und anderswo (z. B. Museen – besonders krasses Beispiel derzeit das Berliner Naturkundemuseum, oder wenigstens die Berichterstattung über die Neueröffnung, drin war ich noch nicht) mit geradezu religiöser Inbrunst als Glaubenswahrheit gelehrt.

Es muß vielmehr im Unterricht deutlich gemacht werden, daß die Evolutionstheorien Theorien sind und viele bislang ungelöste – vielleicht unlösbare – Probleme bergen, während es auch andere, ebenso (oder gar besser) strikt naturwissenschaftlich argumentierende Theorien zur Erklärung des Daseins der Lebewesen gibt.

Das Staunen über die Natur, die wissenschaftlichen Fragen, die Lösungsansätze, gesichertes Wissen, die offenen Probleme, die Anerkenntnis der menschlichen Begrenztheit: all das sollen Unterrichtsziele sein.

[Ecce Homo]

Radio Vatikan:

20/07/2007 14.27.37

D: Mixa fühlt sich falsch verstanden

In der Debatte um christliche Schöpfungslehre im Biologieunterricht hält der Augsburger Bischof Walter Mixa seinen Kritikern vor, seine Aussagen falsch gedeutet zu haben. Er habe in keiner Weise versucht, eine naturwissenschaftliche Aussage zu korrigieren, sagte Mixa der „Augsburger Allgemeinen“. Auch sehe er sich keineswegs auf der Seite der Kreationisten, die Darwins Evolutionstheorie ablehnen und sich streng an die biblische Schöpfungslehre halten. Mixa hatte vergangene Woche in einem Interview gesagt, es gebe keinen Absolutheitsanspruch der Evolutionstheorie. Sich allein auf eine Erklärung festzulegen, wie dies in der bisherigen Schulpraxis geschehe, habe „etwas Totalitäres und ist auch und gerade aus Sicht der Wissenschaft unvernünftig“. Mixa wurde für seine Aussage heftig kritisiert.

[Simon]

Umfrage: Wie finden Sie Mixas Vorschlag?

Sollte die christlichen Schöpfungslehre in den Biologieunterricht aufgenommen werden, wie es Hessens Kultusministerin Karin Wolff und Bischof Walter Mixa fordern?

Ja: 16097 Stimmen, dies entspricht circa 55.7%
Nein: 12621 Stimmen, dies entspricht circa 43.7%
Weiß nicht: 182 Stimmen, dies entspricht circa 0.6%

Interessante Quote – und dies, obwohl die Fragestellung verfälscht ist. Denn es geht ja nicht darum, daß der Biologieunterricht den Religionsunterricht ersetzen oder ergänzen sollte.

Allerdings wird an den Schulen und anderswo (z. B. Museen – besonders krasses Beispiel derzeit das Berliner Naturkundemuseum, oder wenigstens die Berichterstattung über die Neueröffnung, drin war ich noch nicht) mit geradezu religiöser Inbrunst als Glaubenswahrheit gelehrt.

Es muß vielmehr im Unterricht deutlich gemacht werden, daß die Evolutionstheorien Theorien sind und viele bislang ungelöste – vielleicht unlösbare – Probleme bergen, während es auch andere, ebenso (oder gar besser) strikt naturwissenschaftlich argumentierende Theorien zur Erklärung des Daseins der Lebewesen gibt.

Das Staunen über die Natur, die wissenschaftlichen Fragen, die Lösungsansätze, gesichertes Wissen, die offenen Probleme, die Anerkenntnis der menschlichen Begrenztheit: all das sollen Unterrichtsziele sein.

Hallo Robert, das ist ein hoffnungsloses Unterfangen. Jedes Jahr wird den Schülern in den letzten Klassen der Oberstufe der AHS im Zusammenhang mit der Atomtheorie vor Augen geführt, was naturwissenschaftliche Modelle sind. Durch die in Experimenten ermittelten stöchiometrischen Gesetzen kam man zur primitivsten Atomvorstellung von Dalton, fast identisch mit der Atomvorstellung der griechischen Naturphiliosophen. Die Freude an dieser Erklärungsmöglichkeit währte nicht lange, denn die nunmehr entdeckte Radiaktivität ließ sich mit dem Daltonmodell nicht erklären.
Es folgte der Rutherfordsche Streuversuch, der nur die Deutung zuließ, die Atome sind nicht wie es Dalton behauptete, kompakte Massenkugeln, sondern differenzierte Gebilde, bestehend aus Kern und Elektronenhülle. Die Spektren waren aber mit dem Rutherfordmodell auch nicht deutbar. Die Deutbarkeit lieferte erst Bohr mit den "Bohrschen Postulaten".
Und als dann Heisenberg mit seiner Heisenbergschen Unschärfe an die Öffentlichkeit trat bzw. de Broglie die Materiewellen entdeckte, kam es im Bereich der Elementarteilchen zu einem Dualismus wie beim Licht, das dem entsprechende Modell ist das wellenmechanische.

Wenn man damit fertig ist, erkennt man an so manchen Schülerfragen, dass ihnen der Modellbegriff unklar geblieben ist. Es scheint nicht erfassbar zu sein, dass die Natur auf gleichem Niveau antwortet, auf welchem der Mensch an sie Fragen richtet. Die Frage nach der Natur des Lichtes wird je nach Durchführungsart der Befragung mit Teilchen oder Welle beantwortet. Analoges gilt nun auch für Elementarteilchen. Die Sinnhaftigkeit zeigt sich aber beim Elektronenmikroskop, welches die Elektronenwelle ausnutzt und durchaus real und nicht nur etwas Theoretisches ist.

Natürlich könnte es nicht schaden, von Evolutionshypothesen zu reden, denn um von Theorien reden zu können, müsste man ja im naturwissenschaftlichen Bereich Experimente durchführen und deren Ergebnisse mit der Arbeitshypothese voraussagen oder vorausberechnen können. Und das dürfte im Zusammenhang mit der Evolution wohl etwas schwierig sein.

fG Simon

[Carl Caiser]

Ich bin der Ueberzeugung, dass man Genesis und die Evolutionstheorie irgendwie vereinbaren kann.

...
Der springende Punkt ist die von den Evolutionstheoretikern behauptete Makroevolution. Sie läßt sich nicht beobachten. Die Evolutionstheoretiker sagen, das liege nur daran, daß unsere Beobachtungszeiträume zu kurz seien. Die wirkliche Evolution habe Milliarden Jahre Zeit gehabt. Die Kritiker wenden ein, daß die behaupteten Mechanismen vielfach grundsätzlich nicht stimmig seien und durch den Faktor Zeit keineswegs wahrscheinlicher würden. – Wer nimmt den Ball auf?

Der Ball von Seite 1 dieses Threads ist schwer.
Zwischenzeitlich geht es konsequenterweise sogar um den Gottesbeweis, den es ja unzweifelhaft gibt. Am liebsten ist mir der onthologische Gottesbeweis von Anselm v. Canterbury, der sich in seinem folgenden Satz verdichtet:
"...sicherlich kann das, über das hinaus Größeres nicht gedacht werden kann, nicht im Verstande allein sein. Denn wenn es wenigstens im Verstande allein ist, kann gedacht werden, daß es auch in Wirklichkeit existiere – was größer ist. Wenn also das, über das hinaus Größeres nicht gedacht werden kann, im Verstande allein ist, so ist eben das, über das hinaus Größeres nicht gedacht werden kann, etwas über das hinaus Größeres gedacht werden kann. Das aber kann nicht sein. Es existiert also ohne Zweifel etwas, über das hinaus Größeres nicht gedacht werden kann, sowohl im Verstande als auch in Wirklichkeit.“ (Proslogion) Quelle

Die nunmehr erfolgte Beantwortung der Gottesfrage ist ein Nebenschauplatz, der aber für die Gesamtfrage wichtig ist. Herr Ketelhohn wirft also den Begriff "Faktor Zeit" in die Waagschale. Die Zeit ist dehnbar. Darüber müssen wir seit Einstein nicht mehr streiten. Wenn also, wie im Gottesbeweis gesehen, ohne Zweifel etwas existiert, über das hinaus Größeres nicht gedacht werden kann - sowohl im Verstande als auch in Wirklichkeit - dann sehen wir uns eingebettet in eine Art Hierarchie (oder vielleicht besser: Sinphonie) von allem, was exitiert. Da es dabei um "das Denken" geht, also um etwas, was gedacht werden kann - sei es das kleinste oder das ohne Zweifel als Grösstes Existierende, befinden wir uns bei und in allem Existierenden im Bereich der ....Akustik!
Die Zeit - Das Denken - Die Akustik
Diese drei könnte man in Beziehung zuenander setzen, um die exitenziellen Fragen zu stellen: Was ist das Wesen ...
... von Schöpfung
... von Zeit
... von Ewigkeit
... von Liebe
... von Vergebung
...

Damit möchte ich sagen, daß die Schöpfung auf ein Ziel hin "kreiert" wurde!
Um das Vermitteln dieses Zieles geht es unserem Schöpfer, deshalb gab er uns Sein Wort, damit jeder es darin zu finden vermag, dadurch, daß wir uns gegenseitig helfen und stützen und uns gegenseitig Hüter seien, trotz allem, was zwischen uns liegt.
Nicht umsonst beginnt deshalb Sein Ur-Wort mit "IM Anfang..." (Gen. 1.1)...

....daß stets ein Anfang sei...

...nämlich JETZT...

[FioreGraz]

Tja etwas Futter für die Evolutionsgegner

Menschen untereinander "....sind (genetisch) nicht zu 99,9 Prozent identisch, sondern nur zu 99 oder sogar nur zu 98 Prozent." (Quelle orf.at)

Tja da fragt sich der kleine Fiore wie das alles mit Ausagen zusammenpasst wie "Mensch und Schimpanse zeigen eine 99,4% genetische Übereinstimmung". Wir sind also einer fremden Art genetisch näher als unserer eigenen

LG
Fiore

[willi]

Der springende Punkt der Evolutionskritiker ist, daß sie meinen – ich denke: zu Recht –, massive Anhaltspunkte dafür vorweisen zu können, daß Mikroevolution immer „mikro“ bleibt und den Sprung über die Grundtypengrenze nicht schaffen kann. (Da es die verschiedenen genera et species nun aber offensichtlich gibt, bedarf es neuer Theorien. Aber das wäre der nächste Schritt.)

(1)
Nun ja, angenommen Mikro bleibt immer Mikro und Makro lässt sich nicht beobachten, sondern höchstens postulierend erschließen:

Warum sollte dann der nicht beobachtbare Gott Urheber der Makros sein?

Und selbst wenn er es wäre: Er müsste sich angesichts der unbarmherzigen Evolution ernsthafterweise dem Theodizeevorwurf stellen.

(2)
Kurz gesagt:
Intelligent Designer klammern offensichtlich oft (Dembski ist da anders) die Frage nach dem gütigen Gott aus.

Und so bleibt noch eine kreative, mächtige Instanz übrig.

Die ist aber - trotz Swinburne - nicht wahrscheinlicher, eher unwahrscheinlicher als die Existenz einer sich selbst durch trial und error steuernden Makroevolution.

[Robert Ketelhohn]

Die „Theodizee“ ist kein Vorwurf, sondern die (längst gegebene)
Antwort auf den Vorwurf.

Abgesehen davon vermengst du unterschiedliche Diskursebenen.
Innerhalb der naturwissenschaftlichen Methodik ist per definitionem
kein Platz für Überirdisches. In der Philosophie und erst recht in der
Theologie dagegen sehr wohl. Innerhalb der Grenzen der Naturwis-
senschaft kann man der Höherentwicklung durch blinden Zufall
oder durch eine entsprechende der Materie innewohnende Tendenz
die Theorie der intelligenten Planung entgegensetzen, daß also neue
Grundtypen jeweils – aus welchem Ausgangsmaterial auch immer –
kraft von außen hinzutretender Information entstehen.

Den Ursprung der hinzutretenden Information in einer als Gottheit
bezeichneten höheren, die materielle Welt übersteigenden Kraft zu
sehen, gehörte in die Philosophie; ihn im dreifaltigen Gott zu sehen,
im Logos, der aus Liebe zu den Menschen und zu deren Rettung
selber Mensch ward und am Kreuz gestorben, am dritten Tage aber
auferstanden ist: das ist Sache der Theologie.

[Peregrin]

Tja da fragt sich der kleine Fiore wie das alles mit Ausagen zusammenpasst wie "Mensch und Schimpanse zeigen eine 99,4% genetische Übereinstimmung". Wir sind also einer fremden Art genetisch näher als unserer eigenen

Nein, bei Schimpansen kommt er mit seiner Methode auf 95%.

[willi]

Ebenenvermischung

Die „Theodizee“ ist kein Vorwurf, sondern die (längst gegebene)
Antwort auf den Vorwurf.

Abgesehen davon vermengst du unterschiedliche Diskursebenen.
Innerhalb der naturwissenschaftlichen Methodik ist per definitionem
kein Platz für Überirdisches. In der Philosophie und erst recht in der
Theologie dagegen sehr wohl. Innerhalb der Grenzen der Naturwis-
senschaft kann man der Höherentwicklung durch blinden Zufall
oder durch eine entsprechende der Materie innewohnende Tendenz
die Theorie der intelligenten Planung entgegensetzen, daß also neue
Grundtypen jeweils – aus welchem Ausgangsmaterial auch immer –
kraft von außen hinzutretender Information entstehen.

Den Ursprung der hinzutretenden Information in einer als Gottheit
bezeichneten höheren, die materielle Welt übersteigenden Kraft zu
sehen, gehörte in die Philosophie; ihn im dreifaltigen Gott zu sehen,
im Logos, der aus Liebe zu den Menschen und zu deren Rettung
selber Mensch ward und am Kreuz gestorben, am dritten Tage aber
auferstanden ist: das ist Sache der Theologie.

(1) Das Problem des nicht von Menschen gemachten Bösen

Über die Semantik von "Theodizee" mag man geteilter Meinung sein, es kann sich ja inzwischen eine "scheiternde Verteidigung" im Sprachgebrauch installiert haben.

Aber unabhängig von der linguistischen Ebene: Das Problem des Bösen und des Übels als inhaerent in der Artenentstehung ist gegeben und theologisch kaum lösbar, es sei denn durch den Sprung in den Glauben.

Also: Selbst wenn man einen intelligenten Designer ansetzt, muss der sich dem "Vorwurf" stellen, nicht der gütige Gott des Theismus zu sein.

(2) Zur Vermischung von Diskursebenen:

Die theologische Argumentation hier heißt:

Eine Veränderung auf der Makroebene ist empirisch nicht beobachtbar (empirisch nicht zugänglich). Also ist es plausibel eine höhere Macht als prima causa anzunehmen.

Das Gegenargument heißt: Wenn es schon um das Kriterium der Erklärbarkeit geht, so gilt zweierlei zu bedenken:

a) Die Trial and Errorprozesse und die dabei beobachtbare Indifferenz einer postulierten höheren Macht sind kaum wegzudiskutieren.

b) Selbst wenn man dieses Argument vernachlässigt: Warum ist es wahrscheinlicher eine designende Gottheit als existent anzunehmen als einen immerhin beobachtbaren selbstlaufenden blinden (suchenden, Leid nicht vermeidenden) Prozess?

(3) Zwischenfazit:

Das theologische Argument stützt sich auf einen empirisch absicherbaren Befund (Artenentstehung, Mikroebene).

Dort wo Langzeitprozesse nicht zu beobachten, aber zu erschließen sind, postuliert es plötzlich die notwendige Existenz eines überirdischen Faktors X.

Macht man auf diesen Sprung aufmerksam, kommt plötzlich das Vorwurfs-Argument der Kategorienmischung.

Wenn ich das Prinzip der einfachsten Erklärung verfolge, sollte ich es auch beizubehalten versuchen. Und wenn ich das nicht tue, so sollte man sich darüber klar sein, dass man sich in einen prärefliven Bereich begeben hat, in dem man eben nicht mehr mit der Insuffizienz empirischer Daten argumentieren kann.

[Robert Ketelhohn]

Mir scheint, daß du dich mit dem in der Natur der Sache begründeten Unterschied zwischen beobachtbarer Mikro- und einer behaupteten Makroevolution noch nicht hinreichend beschäftigt hast.

[Paul Heliosch]

Mir scheint, daß du dich mit dem in der Natur der Sache begründeten Unterschied zwischen beobachtbarer Mikro- und einer behaupteten Makroevolution noch nicht hinreichend beschäftigt hast.

...wo liegt die Schnittstelle? - Oder sollte ich nach der Trennlinie fragen?

[Paul Heliosch]

Kann es eine Synthese geben zwischen "Evolution", Schöpfung und Zu-Fall?

[Sascha]

Liebe Schwestern und Brüder!

Ich glaube daran, dass Gott die Erde erschaffen hat, wie es die Bibel beschreibt. Wenn man sich alles ganz genau anschaut merkt man, dass das kein Zufall sein kann.

Schauen wir uns mal den Mensch an:
Wenn wir essen geht alles genau dahin, wo es hinsoll.
Wir haben Luftröhren, dass die Luft dorthin kommt, wo sie gebraucht wird.

Das alles sind Beweiße, dass jemand darüber nachgedacht hat, wo was ist. Das war Gott
Auch die Augen usw. sind für mich Gottesbeweiße

Gottes Segen
Sascha

[Linus]

Wenn du noch andere Farben brauchst, Sascha, wende dich vertrauensvoll an den nächsten Farbenfachhandel.

Linus, heute nicht ausgeweißelt habend, dafür aber Traufenpflaster (alte Wienerbergerziegel (Jg 08-12) mit Doppeladler ins Kies und Sandbeet) gemacht habend, ich glaub das mit "Haus wird heuer endlich fertig" wird tatsächlich was

[Marcus]

Ich habe mal eine allgemeine Frage, und zwar würde es mich interessieren, welche Haltung katholische Traditionalisten zum Thread-Thema üblicherweise einnehmen?

[Paul Heliosch]

Mir scheint, daß du dich mit dem in der Natur der Sache begründeten Unterschied zwischen beobachtbarer Mikro- und einer behaupteten Makroevolution noch nicht hinreichend beschäftigt hast.

...wo liegt die Schnittstelle? - Oder sollte ich nach der Trennlinie fragen?

Ah, Danke für die Antwort:

...Genügt es, immer nur darauf zu verweisen, irgendwann werde man schon alle Antworten finden, so daß irgendeine Art von Evolutionstheorie als erwiesen gelten kann, oder bedarf es einer ganz neuen Theorie, zum Beispiel einer solchen, die nur durch von außen, von außerhalb der Materie hinzutretende Information die Entstehung komplexerer Formen aus einfachen möglich sein lassen will?

Aber man müßte das einmal an einfachen Beispielen exemplifizieren. Ich beginne mal mit der Feststellung, daß wir Mikro- und Makroevolution unterscheiden müssen. Innerhalb der Grundtypen von Lebewesen findet Mikroevolution statt. Überschreitet die Evolution die Grenzen solcher Grundtypen, redet man von Makroevolution. Unter Grundtypen versteht man dabei Gruppen von Arten, aus denen Individuen artübergreifend miteinander Nachkommen zeugen können; in den meisten Fällen sind die Grundtypen mit den Familien identisch.

Die Mikroevolution ist unbestritten, wir können sie ohne weiteres beobachten. Der springende Punkt ist die von den Evolutionstheoretikern behauptete Makroevolution. Sie läßt sich nicht beobachten. Die Evolutionstheoretiker sagen, das liege nur daran, daß unsere Beobachtungszeiträume zu kurz seien. Die wirkliche Evolution habe Milliarden Jahre Zeit gehabt. Die Kritiker wenden ein, daß die behaupteten Mechanismen vielfach grundsätzlich nicht stimmig seien und durch den Faktor Zeit keineswegs wahrscheinlicher würden....

[Paul Heliosch]

...dann sehen wir uns eingebettet in eine Art Hierarchie (oder vielleicht besser: Sinphonie) von allem, was exitiert. ...

(...) befinden wir uns bei und in allem Existierenden im Bereich der (...) Akustik! ...

"Akustik" scheint mir der "Casus knacktus" zu sein...

[ieromonach]

Ein Hallo Forumer,

Bevor wie uns mit "Evolution" befassen sollten wir fragen was der Mensch ist.
In Gen 2,7 lesen wir, der Mensch ist sofort geschaffen, nicht erst der Leib und dann beseelt.

Einfach gesagt ohne große Worte: Der Mensch ist ein unmittelbarer Schöpfungsakt Gottes.

+P.Theodoros (homo simplex)

[Paul Heliosch]

...
Bevor wie uns mit "Evolution" befassen sollten wir fragen was der Mensch ist.
In Gen 2,7 lesen wir, der Mensch ist sofort geschaffen, nicht erst der Leib und dann beseelt.

Einfach gesagt ohne große Worte: Der Mensch ist ein unmittelbarer Schöpfungsakt Gottes.

+P.Theodoros (homo simplex)

( Ja klar, P. Theodoros, darin besteht ja eben das "Problem" mit der Zeit und den "sofort"-Aussagen der Kreationisten...
...Ist das, was wir da in der Bibel hören "sofort" oder "eine Abfolge von Handlungen"?...:
| Gen 2,7 | Da formte Gott, der Herr, den Menschen aus Erde vom Ackerboden und blies in seine Nase den Lebensatem. So wurde der Mensch zu einem lebendigen Wesen. )

[ieromonach]

Das ist ja alles schon einmal dagewesen. Schon die Kirchenväter schreiben darüber.
Der Mensch ist nach christlicher Lehre Einheit von Leib und Seele.
So ist auch die Entstehung zu einem einzigen Zeitpunkt und nicht das eine früher und das andere später.
Der Mensch wurde in einem Augenblick geschaffen.

Noch einmal: Ist für "christliche" Evolutionsanhänger der Mensch ein Säugetier mit Seele, oder ein Säugetier mit Geist, aber ohne das was wir Christen Seele nennen?

[Paul Heliosch]

...also streng kreationistisch gesehen wurde die Krone der Schöpfung so:

Bevor Gott blies, formte Er.
Bevor Gott formte sprach Er.

(siehe Gen 1.3 und Gen 2.7)