Stammt der Mensch vom Affen ab oder von Adam und Eva ?

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Gamaliel
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Re: Stammt der Mensch vom Affen ab oder von Adam und Eva ?

Beitrag von Gamaliel »

leander12 hat geschrieben:Ob der nun Adam und Eva direkt erschaffen hat, oder nur den Anstoß dazu gab, dass Menschen entstanden sind bleibt jedem offen.
Was "offen" bleibt und was nicht, entscheidet immer noch die Kirche. ;)

Zur weiteren Orientierung sei auch der inhaltlich recht ähnliche Thread "Katholische Entwicklungslehren" in Erinnerung gerufen.

TillSchilling

Re: Stammt der Mensch vom Affen ab oder von Adam und Eva ?

Beitrag von TillSchilling »

umusungu hat geschrieben: Wie ist der Mensch geworden zur heutigen Gestalt? - ist eine Frage der Naturwissenschaften ....

Was ist der Mensch? - ein geliebtes Geschöpf des Vaters, ist ein Frage der Offenbarung des Evangeliums.

Es sind verschiedene Fragestellungen, die zu unterschiedlichen Antworten kommen (müssen).
Mit Verlaub aber diese Beschreibung und Abgrenzung der Aufgabenbereiche von Naturwissenschaft auf der einen Seite und Theologie auf der anderen Seite ist schwach. Die Naturwissenschaft geht in ihrer Untersuchung der Herkunft des Lebens und des Menschen von materialistischen Prämissen aus. Es ist also die Philosophie die entscheidet von welchem Blickwinkel aus die scheinbar objektive Wissenschaft die Welt betrachtet. Die Wissenschaft hat den Schöpfungsakt nicht verworfen weil es keine Anhaltspunkte für ein Schöpfungsgeschen zu beobachten gibt sondern weil die Betrachtung der Welt von diesem Blickwinkel aus als unwissenschaftlich gilt. Darin wird das wissenschaftlich sein wollende Vorgehen selber zum Glaubensakt.

Das Evangelium im christlichen Sinne ist die Selbstoffenbarung Gottes in Raum und Zeit. Die Geschichte der Welt ist im biblischen Sinne Heilsgeschichte. Eine Reduzierung der in Raum und Zeit geschehenen Offenbarung auf irgendwelche Geschichten, auf stories statt history, die nicht mehr vermitteln wollen als universal gültige “Merke es dir gut und sei ein besserer Mensch“ kommt eine zerstörung des Glaubens an die Erlösung gleich und gleitet ab ins moderne Heidentum.

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Protasius
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Re: Stammt der Mensch vom Affen ab oder von Adam und Eva ?

Beitrag von Protasius »

TillSchilling hat geschrieben:
umusungu hat geschrieben: Wie ist der Mensch geworden zur heutigen Gestalt? - ist eine Frage der Naturwissenschaften ....

Was ist der Mensch? - ein geliebtes Geschöpf des Vaters, ist ein Frage der Offenbarung des Evangeliums.

Es sind verschiedene Fragestellungen, die zu unterschiedlichen Antworten kommen (müssen).
Mit Verlaub aber diese Beschreibung und Abgrenzung der Aufgabenbereiche von Naturwissenschaft auf der einen Seite und Theologie auf der anderen Seite ist schwach. Die Naturwissenschaft geht in ihrer Untersuchung der Herkunft des Lebens und des Menschen von materialistischen Prämissen aus. Es ist also die Philosophie die entscheidet von welchem Blickwinkel aus die scheinbar objektive Wissenschaft die Welt betrachtet. Die Wissenschaft hat den Schöpfungsakt nicht verworfen weil es keine Anhaltspunkte für ein Schöpfungsgeschen zu beobachten gibt sondern weil die Betrachtung der Welt von diesem Blickwinkel aus als unwissenschaftlich gilt. Darin wird das wissenschaftlich sein wollende Vorgehen selber zum Glaubensakt.

Das Evangelium im christlichen Sinne ist die Selbstoffenbarung Gottes in Raum und Zeit. Die Geschichte der Welt ist im biblischen Sinne Heilsgeschichte. Eine Reduzierung der in Raum und Zeit geschehenen Offenbarung auf irgendwelche Geschichten, auf stories statt history, die nicht mehr vermitteln wollen als universal gültige “Merke es dir gut und sei ein besserer Mensch“ kommt eine zerstörung des Glaubens an die Erlösung gleich und gleitet ab ins moderne Heidentum.
:klatsch:
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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umusungu
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Re: Stammt der Mensch vom Affen ab oder von Adam und Eva ?

Beitrag von umusungu »

TillSchilling hat geschrieben:[Die Naturwissenschaft geht in ihrer Untersuchung der Herkunft des Lebens und des Menschen von materialistischen Prämissen aus. Es ist also die Philosophie die entscheidet von welchem Blickwinkel aus die scheinbar objektive Wissenschaft die Welt betrachtet.
Die Naturwissenschaften gehen selbstverständlich von rein diesseitigen (materialistischen) Prämisssen aus .. andere hat sie nicht"
Philosophie und Theologie haben anschließend zu sagen, welche Schlüsse aus diesen Ergebnissen für das Weltbild gezogen werden können.

Theologie und Philosophie haben keinerlei Vorgaben für die naturwissenschaftliche Forschung zu machen ....

Raphael

Re: Stammt der Mensch vom Affen ab oder von Adam und Eva ?

Beitrag von Raphael »

umusungu hat geschrieben:Theologie und Philosophie haben keinerlei Vorgaben für die naturwissenschaftliche Forschung zu machen ....
Warum? :hmm:

TillSchilling

Re: Stammt der Mensch vom Affen ab oder von Adam und Eva ?

Beitrag von TillSchilling »

umusungu hat geschrieben:
TillSchilling hat geschrieben:[Die Naturwissenschaft geht in ihrer Untersuchung der Herkunft des Lebens und des Menschen von materialistischen Prämissen aus. Es ist also die Philosophie die entscheidet von welchem Blickwinkel aus die scheinbar objektive Wissenschaft die Welt betrachtet.
Die Naturwissenschaften gehen selbstverständlich von rein diesseitigen (materialistischen) Prämisssen aus .. andere hat sie nicht"
Philosophie und Theologie haben anschließend zu sagen, welche Schlüsse aus diesen Ergebnissen für das Weltbild gezogen werden können.

Theologie und Philosophie haben keinerlei Vorgaben für die naturwissenschaftliche Forschung zu machen ....
Jedes naturwissenschaftliche Aufstellen von Hypothesen setzt ein, der Philosophie oder Theologie entnommenes Weltbild voraus. Das materialistische Weltbild ist nicht durch naturwissenschaftliches Forschen entstanden sondern wurde der Wissenschaft übergestülpt. Genauso wie das kreationistische Weltbild im Mittelalter.

Ich verstehe nicht was du mit “keinerlei Vorgaben machen“ meinst. Wie soll das gehen?

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Juergen
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Re: Stammt der Mensch vom Affen ab oder von Adam und Eva ?

Beitrag von Juergen »

umusungu hat geschrieben:Die Naturwissenschaften gehen selbstverständlich von rein diesseitigen (materialistischen) Prämisssen aus .. andere hat sie nicht"
Philosophie und Theologie haben anschließend zu sagen, welche Schlüsse aus diesen Ergebnissen für das Weltbild gezogen werden können.

Theologie und Philosophie haben keinerlei Vorgaben für die naturwissenschaftliche Forschung zu machen ....
Du hast Deinen Rahner ja offenbar eifrig studiert.


Ich hatte am 5. März 2005 hier im Forum schonmal aus dem Artikel von D. Hattrup in der Zeitschrift "Theologie und Glaube" (ThGl 94 [2004]) mit dem Titel 'Karl Rahner zum Hundertsten" zitiert:
7. In der Schöpfungslehre lehrt Rahner: "Theologie und Naturwissenschaft können grundsätzlich nicht in einen Widerspruch untereinander geraten, weil beide sich von vornherein in ihrem Gegenstandsbereich und ihrer Methode unterscheiden." (Schriften XV, 26). Auch hier müssen wir mit einem Lob beginnen. Der Streit mit den Natur- und Humanwissenschaften in der Neuzeit, mit Galilei, Darwin und Freud, hat der Kirche schwer geschadet. Nach allgemeiner Auffassung haben die Wissenschaften auf jeden Fall recht und die Religion höchstens dann, wenn sie mit den Wissenschaften nicht in Widerspruch steht. Da ist Rahners grundsätzliche Unterscheidung zwischen beiden Bereichen nützlich. Wenn wir nach seiner Ansicht verfahren, kann man Theologie und Glaube nicht mehr den Vorwurf machen, sie stünden mit den Naturwissenschaften in Konflikt. Sie haben nach Rahners Schiedsspruch einfach nichts miteinander zu tun. Sie müssen sich nur immer wieder ihren Unterschied in Inhalt und Methode vor Augen führen.
An dieser Stelle, glaube ich, war es, als ich vor zwei Jahrzehnten die Wege Rahners verlassen haben. Aus der Wonne wurde das Stutzen und aus dem Stutzen das Unbehagen. Plötzlich drangen andere Stimmen an mein Ohr: "Und ich habe schon wor langer Zeit gesagt, es führt eine schnurgerade Straße von Galilei zur Atombombe. Der Kardinal Bellarmin, der Galilei daran hindern wollte, die Kopernikanische Lehre zu verbreiten, wußte wovon er sprach." (Tragweite der Wissenschaft, 472) Das war eine kritische Stimme gegen die Wissenschaft mitten aus der Wissenschaft. Sollten diese doch nicht so außerhalb allen Zweifels stehen? Hat auch die Wissenschaft ihre Grenzen? Vielleicht, dachte ich, sollte ich mir lieber den kritischen C. F. von Weizsäcker zum Lehrer nehmen anstatt den weltfreudigen und etwas naiven Rahner, der die Autonomie der Wissenschaft für unantastbar erklärt hat.
Nun plötzlich sah ich, daß überall diese Autonomie bei ihm herrschte, nicht nur in der Schöpfungslehre. War nicht die Anthropologie, die Gnadenlehre, die Spiritualität autonom aufgebaut? Von Gottes Handeln war eigentlich immer weniger die Rede, deshalb auch immer weniger von der Bekehrung des Menschen. Das heißt, es war schon die Rede davon, denn Offenbarung heißt bei Rahner die Selbstmitteilung Gottes. Aber sie war ausgegossen über die ganze Geschichte, daß die spezielle Offenbarung, die kategoriale, wie es hieß, nichts besonders Heilbringendes mehr an sich hatte. Jetzt verstand ich: Der anonyme Christ war die logische Folge. Jeder Mensch durfte bleiben wie er ist, da ihm die besonderer Offenbarung in Christus nichts Besonderes mehr zu bieten hatte.
Gruß Jürgen

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Protasius
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Re: Stammt der Mensch vom Affen ab oder von Adam und Eva ?

Beitrag von Protasius »

umusungu hat geschrieben:Theologie und Philosophie haben keinerlei Vorgaben für die naturwissenschaftliche Forschung zu machen ....
Wenigstens für die Philosophie ist das definitiv falsch; es gibt eine eigene Disziplin innerhalb der Philosophie, die Wissenschaftsphilosophie, die sich genau damit beschäftigt, im besonderen in der Wissenschaftstheorie, die z.B. Rationalitätskriterien erarbeitet. Und zu den Erkenntnissen der Wissenschaftstheorie gehört u.a., daß die Metaphysik, die der Forscher (ggf. unterbewußt) verwendet, zwangsläufig Einfluß auf die Forschung hat (siehe die Werke von Karl Popper zu diesem Thema).
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

TillSchilling

Re: Stammt der Mensch vom Affen ab oder von Adam und Eva ?

Beitrag von TillSchilling »

Interessanter Artikel zur Geschichte der Beziehung zwischen Naturwissenschaft und christlichem Glauben:

http://salvomag.com/new/articles/salvo2 ... inning.php

Pilgerer
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Re: Stammt der Mensch vom Affen ab oder von Adam und Eva ?

Beitrag von Pilgerer »

umusungu hat geschrieben:
TillSchilling hat geschrieben:[Die Naturwissenschaft geht in ihrer Untersuchung der Herkunft des Lebens und des Menschen von materialistischen Prämissen aus. Es ist also die Philosophie die entscheidet von welchem Blickwinkel aus die scheinbar objektive Wissenschaft die Welt betrachtet.
Die Naturwissenschaften gehen selbstverständlich von rein diesseitigen (materialistischen) Prämisssen aus .. andere hat sie nicht"
Philosophie und Theologie haben anschließend zu sagen, welche Schlüsse aus diesen Ergebnissen für das Weltbild gezogen werden können.

Theologie und Philosophie haben keinerlei Vorgaben für die naturwissenschaftliche Forschung zu machen ....
Die Naturwissenschaften sind ursprünglich eine Unterschule der Naturphilosophie, indem sie bestimmte Methoden der Wissensgewinnung befolgen. Dazu gehört die Nachvollziehbarkeit, indem der Wissenschaffende klar protokolliert, welchen Weg er gegangen ist, welche Entscheidungsregeln er befolgt etc. und wie er zu seiner Erkenntnis gekommen ist. Die Naturwissenschaften schließen Spekulationen, mystische Eingebungen, Offenbarungen und "Weisheitstraditionen" aus. Sie können wohl deduktiv arbeiten, d.h. von theoretischen Annahmen/Axiomen aus ein Theoriegebäude errichten. In der Regel streben die Naturwissenschaftler aber nach induktiver oder empirischer Arbeit, d.h. sie versuchen durch Experimente, Quasi-Experimente, Stichproben-Untersuchungen etc. auf Gesetzmäßigkeiten zu stoßen. So strebten die Physiker danach, die theoretisch begründete Krümmung des Raumes durch Masse im Quasi-Experiment einer totalen Sonnenfinsternis nachzuweisen.
Das alles ist gut, hat aber natürlich seine Grenzen. Denn es könnte sein, dass das Methodenarsenal der Naturwissenschaft bestimmte Dinge nicht entdecken kann. Wir wissen auch nicht, ob die Naturwissenschaft die Dinge, die sie findet, allumfassend beschreibt oder ob sie aus der Sicht des Schöpfers doch noch mehr sind. Darum haben die nichtwissenschaftlichen Naturphilosophien ihre Rolle, dort nach Wissen zu suchen, wo die Naturwissenschaftler scheitern. Sie können selbstverständlich auch die Naturwissenschaften kritisieren oder gegenteilige Thesen aufstellen. Allerdings haben es die Naturphilosophien schwer, ihre Positionen "hart" zu begründen. Sie können unglaubwürdig erscheinen.

Das Tragische dabei ist, dass die Hölle auch dann wahr sein kann, wenn alle Naturwissenschaften sie widerlegen. Darum ist es notwendig, die Menschen im heute naturalistischen Zeitalter von der Existenz des Übernatürlichen zu überzeugen. Das geht meiner Ansicht nach am besten dann, wenn wir bezeugen, wie Gott uns (mittels Jesus) übernatürlich glücklich macht.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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Juergen
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Re: Stammt der Mensch vom Affen ab oder von Adam und Eva ?

Beitrag von Juergen »

„Stammt der Mensch vom Affen ab?“

Nach dem Lesen vieler Beiträge hier, stelle ich die Gegenfrage:
„Kann man eingedenk des von einigen Leuten Geschriebenen die Frage tatsächlich mit »nein« beantworten wollen, oder ergibt sich zwangsläufig ein »ja«?“
Gruß Jürgen

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Dieter
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Re: Stammt der Mensch vom Affen ab oder von Adam und Eva ?

Beitrag von Dieter »

Der Übergang vom hochentwickelten Menschenaffen zum Menschen hin ist fließend. Es gibt neueste Forschungen, die besagen, Menschenaffen hätte religiöse Gefühle. Auch wird immer wieder gefordert, den höchstentwickelten Menschenaffen auch Menschenrechte zuzugestehen.

Andreerseits zeigt die Gehirnforschung, dass auch der Mensch nicht so unabhängig in seinen Entscheidungen ist, wie er selbst glaubt.

Alles im allen ein schwieriges Thema. Evolution bedeutet fressen und gefressen werden! Wenn wir die Tiere nicht fressen/essen, fressen sie uns....

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Juergen
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Re: Stammt der Mensch vom Affen ab oder von Adam und Eva ?

Beitrag von Juergen »

Dieter hat geschrieben:Der Übergang vom hochentwickelten Menschenaffen zum Menschen hin ist fließend. Es gibt neueste Forschungen, die besagen, Menschenaffen hätte religiöse Gefühle. Auch wird immer wieder gefordert, den höchstentwickelten Menschenaffen auch Menschenrechte zuzugestehen.
Immer wieder?
Solche Forderungen kommen von Leuten wie etwa Singer. Vereinfacht gesagt läuft die Begründung in zwei Schritten. Im ersten Schritt werden die Menschenrechte in Personenrechte umbenannt. Dann wird ein seltsamer Personbegriff eingrführt: Demnach ist nicht mehr jeder Mensch eine Person, sondern alle Lebenwesen mit einem Selbstbewußtsein sind Person. Sollten Menschenaffen ein Selbstbewußtsein haben, wären sie Person, während hingegen Embryonen bzw. auch schon geborene Kleinstkinder aber auch hochgradig demenzkranke Menschen keine Personen sind. Damit unterliegen diese nicht mehr den Personenrechten. Das Recht auf Leben entfällt dann ebenfalls.
Dieter hat geschrieben:Andreerseits zeigt die Gehirnforschung, dass auch der Mensch nicht so unabhängig in seinen Entscheidungen ist, wie er selbst glaubt.
Die Gehirnforschung redet viel und beweist wenig bis gar nichts. Viele Theorien stehen da aus sehr wackligen Füßen und regelmäßig begeben sich die Forscher in metaphysische Bereiche, die jenseits ihres Forschungsobjekts liegen. Zudem arbeiten sie – möglicherweise bewußt – mit einer zweideutigen und unklaren Sprache.
Dieter hat geschrieben:Alles im allen ein schwieriges Thema. Evolution bedeutet fressen und gefressen werden! Wenn wir die Tiere nicht fressen/essen, fressen sie uns....
Fressen und gefressen werden hat wenig mit Evolution zu tun, sondern mit Hunger und Sattsein.
Gruß Jürgen

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ad_hoc
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Re: Stammt der Mensch vom Affen ab oder von Adam und Eva ?

Beitrag von ad_hoc »

Andererseits zeigt die Gehirnforschung, dass auch der Mensch nicht so unabhängig in seinen Entscheidungen ist, wie er selbst glaubt.
Die Gehirnforschung ist gerade mal am Anfang, und in den sogenannten Neurowissenschaften gibt es zu viele Hypothesen und einander widersprechende Meinungen, so dass gesicherte und sinnvolle Erkenntnisse auf lange Sicht hin überhaupt nicht oder nur stark eingeschränkt möglich sind. Zu behaupten, der Mensch wäre in seinen Entscheidungen abhängig von bestimmten Funktionen seines Gehirns und deren Folgeauswirkungen, ist eine von zahlreichen Überlegungen und Behauptungen, die derzeit nicht schlüssig beweisbar sind.

Gruß, ad_hoc
quidquid cognoscitur, ad modum cognoscentis cognoscitur (n. Thomas v. Aquin)

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Gamaliel
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Re: Stammt der Mensch vom Affen ab oder von Adam und Eva ?

Beitrag von Gamaliel »

Dieter hat geschrieben:Es gibt neueste Forschungen, die besagen, Menschenaffen hätte religiöse Gefühle.
Verlinke doch bitte einmal einige dieser Studien. (Zeitungsartikel,... interessieren mich nicht.)

Pilgerer
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Re: Stammt der Mensch vom Affen ab oder von Adam und Eva ?

Beitrag von Pilgerer »

Juergen hat geschrieben:„Stammt der Mensch vom Affen ab?“

Nach dem Lesen vieler Beiträge hier, stelle ich die Gegenfrage:
„Kann man eingedenk des von einigen Leuten Geschriebenen die Frage tatsächlich mit »nein« beantworten wollen, oder ergibt sich zwangsläufig ein »ja«?“
Ja und nein:
Ja: nach der oberflächlichen Beobachtung der Weltgeschichte geht die menschliche Spezies aus menschenaffenartigen Tieren hervor.
Nein: Die gesamte Evolution ist Folge des Sündenfalls und geschah nach der Erschaffung der Menschen. Sie zeigt, was im gefallenen Menschen steckt, nämlich die Dinosaurier (Drachen).
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Lacrimosa
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Re: Stammt der Mensch vom Affen ab oder von Adam und Eva ?

Beitrag von Lacrimosa »

Pilgerer hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:„Stammt der Mensch vom Affen ab?“

Nach dem Lesen vieler Beiträge hier, stelle ich die Gegenfrage:
„Kann man eingedenk des von einigen Leuten Geschriebenen die Frage tatsächlich mit »nein« beantworten wollen, oder ergibt sich zwangsläufig ein »ja«?“
Ja und nein:
Ja: nach der oberflächlichen Beobachtung der Weltgeschichte geht die menschliche Spezies aus menschenaffenartigen Tieren hervor.
Nein: Die gesamte Evolution ist Folge des Sündenfalls und geschah nach der Erschaffung der Menschen. Sie zeigt, was im gefallenen Menschen steckt, nämlich die Dinosaurier (Drachen).
Aus göttlicher Perspektive sind Zeitäufte, in denen wir denken, fühlen und messen aufgehoben; Zukunft, Gegenwart, Vergangenheit und Chronologie widerspruchslos. Mit den Dimensionen Zeitraffer und Zeitlupe gedacht, kann man sich annähernd klar machen, dass ja und nein durchaus stimmen kann. Analog dazu ist ein Geistesblitz scheinbar plötzlich in der Welt. Gleichzeitig braucht es aber oft Jahre, um etwas zu verstehen, wonach die Quantität des zu Verstehenden aber nicht geringer wird. Oder es braucht Jahre, um etwas herzustellen, das ab dem Zeitpunkt bereits Rost ansetzt. Die Lebensspanne einer Eintagsfliege ist nur aus unserer menschlichen Perspektive sehr kurz. Und das Zeitgefühl einer Schildkröte ist für uns unverstellbar. Die Berechnung, dass die Erde in sieben Tagen erschaffen wurde, kann bei Gott wahr sein, aber unser Zeitgefühl findet das unglaublich. (Glaube ist nicht wissenschaftlich zu erklären und die Frage wohl nicht endgültig zu beantworten. Und auch wenn Neurowissenschaftler Glaube genetisch nachweisen, ist damit Gott nicht widerlegt.)
Lasst in eurem Miteinander Platz, dass der Hauch des Himmels zwischen euch spielen kann. (Khalil Gibran)

Fragesteller
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Re: Stammt der Mensch vom Affen ab oder von Adam und Eva ?

Beitrag von Fragesteller »

Lacrimosa hat geschrieben:
Pilgerer hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:„Stammt der Mensch vom Affen ab?“

Nach dem Lesen vieler Beiträge hier, stelle ich die Gegenfrage:
„Kann man eingedenk des von einigen Leuten Geschriebenen die Frage tatsächlich mit »nein« beantworten wollen, oder ergibt sich zwangsläufig ein »ja«?“
Ja und nein:
Ja: nach der oberflächlichen Beobachtung der Weltgeschichte geht die menschliche Spezies aus menschenaffenartigen Tieren hervor.
Nein: Die gesamte Evolution ist Folge des Sündenfalls und geschah nach der Erschaffung der Menschen. Sie zeigt, was im gefallenen Menschen steckt, nämlich die Dinosaurier (Drachen).
Aus göttlicher Perspektive sind Zeitäufte, in denen wir denken, fühlen und messen aufgehoben; Zukunft, Gegenwart, Vergangenheit und Chronologie widerspruchslos. Mit den Dimensionen Zeitraffer und Zeitlupe gedacht, kann man sich annähernd klar machen, dass ja und nein durchaus stimmen kann. Analog dazu ist ein Geistesblitz scheinbar plötzlich in der Welt. Gleichzeitig braucht es aber oft Jahre, um etwas zu verstehen, wonach die Quantität des zu Verstehenden aber nicht geringer wird. Oder es braucht Jahre, um etwas herzustellen, das ab dem Zeitpunkt bereits Rost ansetzt. Die Lebensspanne einer Eintagsfliege ist nur aus unserer menschlichen Perspektive sehr kurz. Und das Zeitgefühl einer Schildkröte ist für uns unverstellbar. Die Berechnung, dass die Erde in sieben Tagen erschaffen wurde, kann bei Gott wahr sein, aber unser Zeitgefühl findet das unglaublich. (Glaube ist nicht wissenschaftlich zu erklären und die Frage wohl nicht endgültig zu beantworten. Und auch wenn Neurowissenschaftler Glaube genetisch nachweisen, ist damit Gott nicht widerlegt.)
Eine Wörtlichnahme der "sieben Tage" hat hier m. W. niemand vertreten.

Dieter
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Re: Stammt der Mensch vom Affen ab oder von Adam und Eva ?

Beitrag von Dieter »

Vor einigen Wochen sah ich im Fernsehen einen Bericht über Komodowarane, oft auch "Drachen" genannt. Diese leben auf einer Insel in Indonesien.

Es war gruselig, sich die Bilder von diesen Tieren anzusehen. Sie werden bis zu 3 m groß und fressen alles - kleine Tiere, große Tiere, ja ganze Rehe und ganze Hirschen. Auch fressen sie lebende und tote Menschen und graben Leichen auf dem Friedhof des einzigen Dorfes auf der Insel aus und fressen die Leichen. Selbst Artgenossen werden verspeist.

Mir kam dabei die Antwort von Eugen Drewermann auf die Frage, warum es überall auf der Welt Religionen gebe, in den Sinn.

Drewermann: "Die Menschen haben sich Religionen geschaffen, weil sie sonst die Grausamkeit der Evolution nicht ertragen könnten."

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Niels
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Re: Stammt der Mensch vom Affen ab oder von Adam und Eva ?

Beitrag von Niels »

Meintest Du diese Doku: https://www.youtube.com/watch?v=s8WF-TdTtM

Wenn ich solche Biester sehe, denke ich eher an den hl. Apostel Paulus und nicht an den Pulliträger:
Röm 8 (EÜ) hat geschrieben: 18 Ich bin überzeugt, dass die Leiden der gegenwärtigen Zeit nichts bedeuten im Vergleich zu der Herrlichkeit, die an uns offenbar werden soll.
19 Denn die ganze Schöpfung wartet sehnsüchtig auf das Offenbarwerden der Töchter und Söhne Gottes.
2 Die Schöpfung ist der Vergänglichkeit unterworfen, nicht aus eigenem Willen, sondern durch den, der sie unterworfen hat; aber zugleich gab er ihr Hoffnung:
21 Auch die Schöpfung soll von der Sklaverei und Verlorenheit befreit werden zur Freiheit und Herrlichkeit der Kinder Gottes.
22 Denn wir wissen, dass die gesamte Schöpfung bis zum heutigen Tag seufzt und in Geburtswehen liegt.
23 Aber auch wir, obwohl wir als Erstlingsgabe den Geist haben, seufzen in unserem Herzen und warten darauf, dass wir mit der Erlösung unseres Leibes als Töchter und Söhne offenbar werden.
Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta

Dieter
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Re: Stammt der Mensch vom Affen ab oder von Adam und Eva ?

Beitrag von Dieter »

Meintest Du diese Doku: https://www.youtube.com/watch?v=s8WF-TdTtM

Nein, eine andere Sendung, die vor ca. 2 Wochen lief.

Die "Drachen" haben Gift im Speichel, so dass jeder Biss von ihnen tötet.

Raphaela
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Re: Stammt der Mensch vom Affen ab oder von Adam und Eva ?

Beitrag von Raphaela »

umusungu hat geschrieben:
Fragesteller hat geschrieben:Wenn sich diese todbringende Erstsünde historisch verorten lässt, dann müssen wir noch einiges mehr am modernen Weltbild über Bord werfen.
Es lässt sich nichts historisch verorten!
Adam = der Mensch hat gesündigt .. so erzählt die Bibel

Das ist keinerlei historische Aussage!
Wann wird das endlich mal kapiert?????????????
Dieser Beitrag ist zwar schon einige Jahre alt, aber ich komme erst jetzt dazu, diesen zu lesen.
Daher am umusungu: Bei uns in der Gegend steigt die Zahl der Kreationisten. Glaubst du, diese Antwort von dir würde weiterhelfen? Ich nehme an, du hast während des Studiums etwas über die Entstehung der Schöpfungsgeschichte gehört?

An Fragesteller: Die Juden haben die Schöpfungsgeschichte geschrieben, um zu zeigen, dass es nur einen Gott gibt und sich von den anderen Völkern abzugrenzen. Diese hatten viele Götter, jeder war für irgendwas zuständig. Der Gott Israels aber für alles.
Und gleichzeitig sollte dargestellt werden, dass der Mensch einen freien Willen hat, mit dem er sich für und gegen Gott entscheiden kann.
Ich bin gerne katholisch, mit Leib und Seele!

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Hubertus
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Re: Stammt der Mensch vom Affen ab oder von Adam und Eva ?

Beitrag von Hubertus »

Raphaela hat geschrieben:Bei uns in der Gegend steigt die Zahl der Kreationisten.
:daumen-rauf:
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

Dieter
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Re: Stammt der Mensch vom Affen ab oder von Adam und Eva ?

Beitrag von Dieter »

Ein Teil der Amerikanisierung des guten alten Europas.

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Marion
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Re: Stammt der Mensch vom Affen ab oder von Adam und Eva ?

Beitrag von Marion »

Nee, aus Amerika kommt das, daß wir allesamt historisch, also in echt von Adam abstammen, nicht :neinfreu:
Im Mittelalter (ca. 6 n. Chr. bis 15 n. Chr.) war die Lehre von Juden, Christen und Muslimen stark auf ihre jeweilige Glaubensschrift fixiert, wobei deren Korrektheit nicht zur Diskussion stand. Die meisten Menschen in Europa und dem Nahen Osten sowie anderen Gebieten der islamischen Welt glaubten an ein ewiges göttliches Wesen (bekannt als Gott, JHWH oder Allah), das das gesamte Universum erschaffen habe. Dieser Glaube fußte vor allem auf der Autorität des Buchs Genesis (Tora, Bibel), des Korans und anderen frühen Beschreibungen der Geschichte, die als historisch verlässlich betrachtet wurden. Der Glaube an die unmittelbare Schöpfertätigkeit Gottes war im weitesten Sinne die vorherrschende Volksmeinung. Hinterfragung galt als Ketzerei oder Gotteslästerung und wurde streng bestraft, sodass sich kein größeres Konfliktpotential entfalten konnte.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kreationismus
Christus vincit - Christus regnat - Christus imperat

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overkott
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Re: Stammt der Mensch vom Affen ab oder von Adam und Eva ?

Beitrag von overkott »

Also, laut Bibel stammt der Mensch als Mann und Frau von Gott ab, also weder von sich selbst ( Adam ), noch vom Affen. In fundamentalistischer Lesart stammt der Mensch aus ( vermutlich weißem ) Schlamm und wurde von Gott gebildet, der ihm seinen Geist eingehaucht hat. Nach mehrfachem Schriftsinn ist die Entstehung aus Schlamm/Ton und Bildung/Formung zunächst wörtlich der Geschichte zu entnehmen, dann aber als geistliches Bild zu verstehen.

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Petrus_Agellus
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Re: Stammt der Mensch vom Affen ab oder von Adam und Eva ?

Beitrag von Petrus_Agellus »

Interessant ist in diesem Zusammenhang die Tatsache, dass eine kreationistische Version der Anthropogenese genetisch unmöglich ist - die Varianz ist einfach viel zu hoch für die Annahme einer wenige tausend Jahre umspannenden Menschheitsgeschichte. Die mitochondriale Eva und der y-Chromosom-Adam zeigen zwar, dass wir durchaus alle u. U. genetische Spuren einer Person tragen können, dass aber diese beiden Personen nicht verwandt waren bzw. nicht zur selben Zeit lebten.

Dennoch sehe ich die Genesis als wahr an, und zwar in dem Sinne, dass bei Adam und Eva die Rede von den ersten tatsächlichen Menschen ist, nicht nur von biologisch modern anmutenden Homines sapientes, und dass mit dem Sündenfall ein tatsächliches Ereignis beschrieben ist, das den selbst verschuldeten Schritt unserer Ahnen aus einer behüteten "paradiesischen" Existenz heraus beschreibt.

Womit ich ehrlich hadere ist die völlige Ablehnung polygenetischer Ansätze, die aus "Humani generis" von Pius XII. zu sprechen scheint:

Wenn es sich aber um eine andere Hypothese handelt, den so genannten Polygenismus, lässt die Kirche nicht die gleiche Freiheit. Darum können Gläubige sich nicht der Meinung anschließen, nach der es entweder nach Adam hier auf Erden wirkliche Menschen gegeben habe, die nicht von ihm, als dem Stammvater aller auf natürliche Weise abstammen, oder dass Adam eine Menge von Stammvätern bezeichne, weil auf keine Weise klar wird, wie diese Ansicht in Übereinstimmung gebracht werden kann mit dem, was die Quellen der Offenbarung und die Akten des kirchlichen Lehramts über die Erbsünde sagen; diese geht hervor aus der wirklich begangenen Sünde Adams, die durch die Geburt auf alle überging und jedem einzelnen zu eigen ist.


Ich habe kein Problem mit einem einzelnen Paar, das den Schritt zum Mensch-Sein und auch zur Sünde gemacht hat, aber sehr wohl damit, dass lediglich diese beiden nicht nur seelisch/metaphysisch, sondern auch dezidiert physisch allein gewesen seien, und dass folglich die zweite Generation nach ihnen nur aus dem Inzest zwischen den Kindern Adams und Evas entstehen konnte. Diese wörtliche Lesart entstammt einer Zeit vor den heutigen Möglichkeiten der Genanalyse. Ich würde Pius XII. hier gerne in dem Sinne verstehen, dass er mit "wirkliche Menschen" nicht lediglich biologische Einheiten, sondern beseelte Menschen meinte - womit sich der Widerspruch zur Wissenschaft auflöste, und es würde mich ehrlich gesagt eine kontemporäre lehramtliche Aussage dazu sehr interessieren.

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overkott
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Re: Stammt der Mensch vom Affen ab oder von Adam und Eva ?

Beitrag von overkott »

Das sind angelsächsische Probleme, mit denen sich Katholiken jenseits von Fundamentalismus nicht umherschlagen müssen.

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Petrus_Agellus
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Re: Stammt der Mensch vom Affen ab oder von Adam und Eva ?

Beitrag von Petrus_Agellus »

overkott hat geschrieben:Das sind angelsächsische Probleme, mit denen sich Katholiken jenseits von Fundamentalismus nicht umherschlagen müssen.
Glücklicherweise trifft das auf den ersten Teil meines Posts zu - was aber ist mit Pius XII. und HG?

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Sempre
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Re: Stammt der Mensch vom Affen ab oder von Adam und Eva ?

Beitrag von Sempre »

@Petrus_Agellus

Es gibt eben Katholiken, die glauben, was die Kirche glaubt, und Szientisten, die an sich stets wandelnden, fehlbaren und falsifizierbaren Lehren der Weltweisen kleben, als handele es sich um vom Himmel gefallene Wahrheiten.
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)

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taddeo
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Re: Stammt der Mensch vom Affen ab oder von Adam und Eva ?

Beitrag von taddeo »

Petrus_Agellus hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Das sind angelsächsische Probleme, mit denen sich Katholiken jenseits von Fundamentalismus nicht umherschlagen müssen.
Glücklicherweise trifft das auf den ersten Teil meines Posts zu - was aber ist mit Pius XII. und HG?
Pius XII. war doch schon gar kein richtiger Papst mehr ... :pfeif: ;D :D

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Petrus_Agellus
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Re: Stammt der Mensch vom Affen ab oder von Adam und Eva ?

Beitrag von Petrus_Agellus »

Sempre hat geschrieben:@Petrus_Agellus

Es gibt eben Katholiken, die glauben, was die Kirche glaubt, und Szientisten, die an sich stets wandelnden, fehlbaren und falsifizierbaren Lehren der Weltweisen kleben, als handele es sich um vom Himmel gefallene Wahrheiten.
Mich hätte eigentlich eher interessiert, ob Pius XII. im erwähnten Sinne verstanden werden kann bzw. was denn die Kirche dazu tatsächlich lehrt - ist es lehramtskonform, in Adam und Eva die ersten beiden "wirklichen Menschen" i. S. einer Kombination aus modern-menschlichem Körper und unsterblicher Seele zu sehen, bei gleichzeitiger Präexistenz, Ko- und Postexistenz von u. U. auch anatomisch modernen Menschen, die aber eben jene spezielle Kombination nicht aufwiesen (einem "Prototyp" gewissermaßen)? Ist es ferner lehramtskonform, die Erbsünde als von diesen beiden allen "wirklichen Menschen" weitergegeben anzusehen, unter Einrechnung von Verbindungen ihrer Nachkommen mit Menschen des zuvor geschilderten Prototyps, um so das offenkundige Inzestproblem zu umgehen? Auf diese Weise ließe sich m. E. der Schöpfungsbericht samt seiner theologischen Implikationen mit den wissenschaftlichen Erkenntnissen in Einklang bringen, und weder würde ich aussagen, es hätte vor Adam "wirkliche Menschen" gegeben noch Adam sei tatsächlich als mehrere "wirkliche Menschen" zu denken, womit ich Pius XII. nicht widersprechen würde. Ich denke doch nicht, dass mich allein die Frage um meine Katholizität bringt.

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