Pfingstler gewinnen, Katholiken verlieren

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Martin O
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Beitrag von Martin O »

Pit hat geschrieben:Die Lehre der Bischöfe ist heutzutage die Lehre der Apostel, aber auf die Geschichte der Kirche bezogen ist das leider zu oft nicht der Fall gewesen.
Lebten die Borgia-Bischöfe,-Kardinäle und -Päpste gemäß der Heiligen Schrift, also der Überlieferung der Apostel?
War es gemäß der Lehre der Apostel, daß man sich - mit dem nötigen "Kleingeld" - zur Zeit der Renaissance eine klerikalen Titel kaufen konnte, was dazu führte, daß manche Bischof und Kardinal sich nicht nur kindisch benahm, sondern noch fast ein Kind war?
War es der Lehre der Apostel gemäß, daß Papst Leo nachweisslich den Bau des Petersdoms u.a. mit Geld aus dem Verkauf der Ablassbriefe finanzieren liess, und dem "einfachen Volk" die Vergebung ihrer Sünden versprach, wenn sie nur die Ablassbriefe kaufen würden?

Usw. usf.

Es tut mir leid, aber absolut redlich und gut war die Kirche wohl nie - leider.
Pit, du verwechselst Leben und Lehre (abgesehen davon, dass Cosimo durchaus Recht hat und Alexander VI. zwar alles andere als ein vorbildliches geistliches Leben führte, aber durchaus auch positives geleistet hat - das gehört aber nicht hierher). Es war nie Lehre der Kirche, dass das Leben der Päpste vorbildlich sein müsse.

Wo Luther in der Tat Recht hatte (auch aus katholischer Sicht unumstritten) war darin, dass er es ablehnte, dass man das ewige Leben kaufen könne, was damals zumindest de facto gelehrt wurde.
Demokratie ist die schlechteste Staatsform - abzüglich aller übrigen (Winston Churchill)

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Pit
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Beitrag von Pit »

Nun, wenn ich hier verstanden worden sein sollte, als wäre ich der Meinung, Päpste müssten vollkommen und perfekt sein ,dann täte mier das zutiefst leid. Vollkommen und perfekt ist niemand, auch kein Papst.
Und das - trotz allem, was sie auch Gutes geleistet haben - auch viele Päpst Schuld auf sich geladen haben, ist leider auch Fakt. Papst Alexander eingeschlossen.
Nebenbei:
Ohne den Ablasshandel hätten wir den grossartigen Kirchenbau des Petersdoms nicht ! Ironie der Geschichte.
Und ich gebe Dir ebenfalls recht, in dem, was Du über Martin Luther schreibst.
Er lehnte nämlich nicht den Ablass als solchen ab (was interessanterweise immer mal wieder von Katholiken behauptet wird), sondern den Ablasshandel (!) und - das Versprechen, daß - mit Hilfe eines Ablasses sogar den Verstorbenen - quasi nachträglich - die Sünden vergeben würden, und den Lebenden sowieso, unabhängig von Reue und Umkehr.
Und dieser Punkt, der damals leider von der Kirche gelehrt wurde, musste den Widerstand Luthers hervorrufen, was auch geschah.
Gott sei Dank.

Gruß, Pit

Martin O hat geschrieben:
Es war nie Lehre der Kirche, dass das Leben der Päpste vorbildlich sein müsse.

Wo Luther in der Tat Recht hatte (auch aus katholischer Sicht unumstritten) war darin, dass er es ablehnte, dass man das ewige Leben kaufen könne, was damals zumindest de facto gelehrt wurde.
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Edi
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Beitrag von Edi »

Pit hat geschrieben:Er lehnte nämlich nicht den Ablass als solchen ab (was interessanterweise immer mal wieder von Katholiken behauptet wird), sondern den Ablasshandel (!) und - das Versprechen, daß - mit Hilfe eines Ablasses sogar den Verstorbenen - quasi nachträglich - die Sünden vergeben würden, und den Lebenden sowieso, unabhängig von Reue und Umkehr.
Und dieser Punkt, der damals leider von der Kirche gelehrt wurde, musste den Widerstand Luthers hervorrufen, was auch geschah.
Gott sei Dank.
Wie? Der Ablaß war nie zur Sündenvergebung gedacht, sondern als Nachlaß der Sündenstrafen in dieser oder der andern Welt. Das ist ein grundlegender und wesentlicher Unterschied!

Nach meiner Kenntnis hat allerdings Luther einmal berichtet, dass manche Leute das so wie du es geschildert hast, verstanden hätten und daher weniger oder nicht mehr zur Beichte gingen, und statt dessen einen Ablaß nähmen.
Vorraussetzung um einen Ablaßes zu erhalten ist es auch im Stande der Gnade zu sein, das heisst nötigenfalls muss erst eine Beichte vorausgehen. Die Sünden, jedenfalls die schweren, werden von Ausnahmesituationen mal abgesehen, aus kath. Sicht nur in der Beichte vergeben.
Zuletzt geändert von Edi am Samstag 7. Oktober 2006, 19:29, insgesamt 2-mal geändert.
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Pit
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Beitrag von Pit »

Hallo Edi,

eben das ist ja der Punkt:
Während uns beiden bekannt ist, daß der Ablass sich lediglich auf die Sündenstrafe, nicht aber auf die Vergebung bezieht (was dem Dr. Luther als gutem Theologen bekannt gewesen sein dürfte), hat die Kirche damals (mit Wissen und Unterstützung des Papstes) die Ablassbriefe verkaufen lassen, wodurch den Menschen - so wurde es ihnen erzählt - die Sünden vergeben würden, auch den Verstorbenen, für die sie die Ablassbriefe kaufen würden.
Damit wären aber Reue, Umkehr und auch die Gnade Gottes und der Kreuzestod Jesu hinfällig. Und das wusste Luther auch.
Weshalb er eine solche Scheintheologie und Lüge (Ablassbrief = Sündenvergebung) nicht akzeptieren konnte, weder aus katholisch-theologischer, noch aus biblischer Sicht.

Gruß, Pit
Edi hat geschrieben:
Der Ablaß war nie zur Sündenvergebung gedacht, sondern als Nachlaß der Sündenstrafen in dieser oder der andern Welt. Das ist ein grundlegender und wesentlicher Unterschied!

Nach meiner Kenntnis hat allerdings Luther einmal berichtet, dass manche Leute das so wie du es geschildert hast, verstehen und weniger zur Beichte gingen, und statt dessen einen Ablaß nähmen.
Vorraussetzung einen Ablaßes zu erhalten ist es auch im Stande der Gnade zu sein, das heisst nötigenfalls muss erst eine Beichte vorausgehen.
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Edi
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Beitrag von Edi »

Pit hat geschrieben: eben das ist ja der Punkt:
Während uns beiden bekannt ist, daß der Ablass sich lediglich auf die Sündenstrafe, nicht aber auf die Vergebung bezieht (was dem Dr. Luther als gutem Theologen bekannt gewesen sein dürfte), hat die Kirche damals (mit Wissen und Unterstützung des Papstes) die Ablassbriefe verkaufen lassen, wodurch den Menschen - so wurde es ihnen erzählt - die Sünden vergeben würden, auch den Verstorbenen, für die sie die Ablassbriefe kaufen würden.
Das wäre mir neu, dass die Kirche das offiziell gelehrt hätte. Wenn ja, hast du irgendwo Näheres dazu? Wohl aber haben das evtl. einzelne Ablassprediger wie Tetzel im eigenen Namen getan oder sie haben die Leute in einem falschen Glauben darüber gelassen.
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Martin O
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Beitrag von Martin O »

Edi hat geschrieben: Das wäre mir neu, dass die Kirche das offiziell gelehrt hätte. Wenn ja, hast du irgendwo Näheres dazu? Wohl aber haben das evtl. einzelne Ablassprediger wie Tetzel im eigenen Namen getan oder sie haben die Leute in einem falschen Glauben darüber gelassen.
So ist es. Leider wurden diese Ablassprediger von einigen Bischöfen, möglicherweise auch von Päpsten, unterstützt oder zumindest nichts gegen sie unternommen.
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Martin O. hat geschrieben:Wo Luther in der Tat Recht hatte (auch aus katholischer Sicht unumstritten) war darin, dass er es ablehnte, dass man das ewige Leben kaufen könne, was damals zumindest de facto gelehrt wurde.
Nee, das trifft nicht zu.
Pit hat geschrieben:Er lehnte nämlich nicht den Ablass als solchen ab (was interessanterweise immer mal wieder von Katholiken behauptet wird), sondern den Ablasshandel (!) …
Luther war in seiner Ablehnung des Ablasses (nicht nur -handels) und des Purgatoriums sehr schwankend und inkonsequent.
Pit hat geschrieben:… und - das Versprechen, daß - mit Hilfe eines Ablasses sogar den Verstorbenen - quasi nachträglich - die Sünden vergeben würden, und den Lebenden sowieso, unabhängig von Reue und Umkehr. Und dieser Punkt, der damals leider von der Kirche gelehrt wurde, musste den Widerstand Luthers hervorrufen, was auch geschah.
Die Kirche hat niemals Sündenvergebung durch Ablaß gelehrt, sondern den Nachlaß zeitlicher Sündenstrafen. Das freilich lehrt sie heute noch.
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Pit hat geschrieben:Hallo Edi, eben das ist ja der Punkt: Während uns beiden bekannt ist, daß der Ablass sich lediglich auf die Sündenstrafe, nicht aber auf die Vergebung bezieht (was dem Dr. Luther als gutem Theologen bekannt gewesen sein dürfte), hat die Kirche damals (mit Wissen und Unterstützung des Papstes) die Ablassbriefe verkaufen lassen, wodurch den Menschen - so wurde es ihnen erzählt - die Sünden vergeben würden, auch den Verstorbenen, für die sie die Ablassbriefe kaufen würden.
Ach je. Nein, Pit, das ist falsch, das hat die Kirche nie den Menschen erzählt, nachweislich auch nicht die am meisten angefeindeten Ablaßprediger. Das sind bestenfalls Verleumdungen aus den schlimmsten protestantischen Hetzschriften.
Edi hat geschrieben:Das wäre mir neu, dass die Kirche das offiziell gelehrt hätte. Wenn ja, hast du irgendwo Näheres dazu? Wohl aber haben das evtl. einzelne Ablassprediger wie Tetzel im eigenen Namen getan …
Nein, auch und gerade Tetzel nicht.
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Linus
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Beitrag von Linus »

Pit hat geschrieben:weder aus katholisch-theologischer, noch aus biblischer Sicht.
Was konstruierst du da für Unterschiede, wo keine sind?
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Edi
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Beitrag von Edi »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Edi hat geschrieben: Das wäre mir neu, dass die Kirche das offiziell gelehrt hätte. Wenn ja, hast du irgendwo Näheres dazu? Wohl aber haben das evtl. einzelne Ablassprediger wie Tetzel im eigenen Namen getan …[/color]
Nein, auch und gerade Tetzel nicht.
Warum gab es dann überhaupt die ganze Aufregung um den Ablaß bzw. Ablaßhandel damals? Hat das Volk den Ablaß evtl. falsch verstanden? Bestimmte Äusserungen Luther dahingehend, die Leute kämen bei ihm nicht mehr oder kaum mehr zu Beichte deuten auf diese Sichtweise hin. Oder hat man nur zu sehr ein Geschäft daraus gemacht?
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Es ist für mich schwer zu argumentieren, weil Anschuldigungen hier nicht konkret vorgebracht und belegt werden, sondern nur pauschal und zudem sehr schwammig erhoben.

Ich will darum selber einige Anschuldigungen nennen. Auf alle kann ich dabei nicht eingehen – dazu fehlt mir die Zeit –, sondern ich wähle zwei oder drei aus, um die Faktenlage und die damalige Diskussion kurz zu skizzieren.

Ich greife dabei auf Notizen zurück, die ich mir vor Jahren zum Thema gemacht habe, nur für den Eigengebrauch und darum nicht ausgefeilt. Ich bitte um Nachsicht, daß ich auch hier nur dies Rohmaterial meiner Notizen wiedergeben kann.
Roberts Notiz hat geschrieben:Man frage beliebige Personen mittlern Alters protestantischer Herkunft nach Tetzel – und wird stereotype Antworten erhalten: »Oberbösewicht«, »Wenn das Geld im Kasten klingt ... « etc.
Paradigma solcher Meinungen aus Luthers »Wider Hans Worst« (1541, gegen Heinrich von Braunschweig)):
»Tetzel führte nun den Ablaß umher und verkaufte Gnade ums Geld ...
»Indessen kommt es vor mich, wie der Tetzel greuliche Artikel gepredigt hätte ..., nämlich:
»Er hätte solch eine Gnade und Gewalt vom Papst: wenn einer gleich die Jungfrau, Gottes Mutter, geschwächt oder geschwängert [violasset] hätte, so könnte ers vergeben, wenn derselbe in den Kasten lege, was sich gebühre.
»Weiter: das rote Ablaßkreuz mit des Papstes Wappen, in den Kirchen aufgerichtet, wäre ebenso kräftig wie das Kreuz Christi.
»Weiter: wenn Petrus jetzt hier wäre, er hätte nicht größere Gnade noch Gewalt, als er [Tetzel] besäße ...
»Weiter: wenn eine für eine Seele im Fegfeuer Geld in den Kasten lege, sobald der Pfennig auf den Boden fiele und klänge, so führe die Seele heraus gen Himmel.
»Weiter: die Ablaßgnade wäre eben die Gnade, durch die der Mensch mit Gott versöhnt wird.
»Weiter: es wäre nicht notwendig, Reue oder Leid oder Buße für die Sünde zu haben, wenn einer den Ablaß oder die Ablaßbriefe kaufe ...
»Er verkaufe auch Ablaß für künftige Sünde.
»Und dieser Dinge trieb er greulich viel, und war ihm alles ums Geld zu tun.
»Da ging ein Büchlein aus [instructio summaria] ... unter des Bischofs zu Magdeburg Wappen, darin solcher Artikel etliche den Quästoren zu predigen geboten wurden.«
Roberts Notiz hat geschrieben:… einzelne Streitpunkte herausgreifen:

1. Versöhnung mit Gott durch Ablaßgnade?

Luther zieht tatsächlich die Wirksamkeit des Bußsakraments generell in Zweifel (These 1-3); dieses sei nichts wert, wenn nicht das ganze Leben Umkehr und carnis mortificatio sei
Tetzel bestreitet Widerspruch und betont lösenden Charakter des Sakraments (Frankf. These 1-2; er bezieht als notwendig auch Beichte (gut katholisch) und »satisfactio« ein; irrig ist das Verständnis des Bußwerks als »satisfactio« ohne Erwähnung der „eigentlichen“ satisfactio durch den Kreuzestod Christi (These 3), da nach katholischer Lehre das Bußwerk (bei „normaler“ Beichte wie beim Ablaß) von der zeitlichen Sündenstrafe löst, nicht aber von der Schuld (culpa oder reatus); Tetzel versteht gerade die zeitliche Sündenstrafe als »satisfactoria« (Th. 5) erst Th. 77 kommt die Feststellung, daß die deletio culpae „satisfacienter“ Christus zukomme

Reue das ganze Leben hindurch bejaht Tetzel ausdrücklich (Th. 6)

für Luther hat Bußsakrament nur bestätigenden und erklärenden Charakter (Th. 6); dagegen betont Tetzel die unmittelbare Wirksamkeit des Sakraments kraft der von Christus in der Weihe verliehenen Vollmacht (Th. 10-12)
Roberts Notiz hat geschrieben:2. Vergebung auch künftiger Sünden?

von Tetzel ausdrücklich verneint (Th. 5)
Roberts Notiz hat geschrieben:3. Reue und Buße nicht notwendig?

nur auf Beichtbriefe, Ablaß für Verstorbene und Teilhabe am Kirchenschatz bezogen (ut supra); nur der dritte Punkt problematisch
Luther dagegen verlangt (tatsächlich unkatholisch) Reue bei Beichtbrieferwerb und Ablaß für Verstorbene (These 65), von Tetzel in Th. 42 zurückgewiesen
im letztern Falle muß ja die Reue bei den Armen Seelen liegen, Ablaß für diese ein Werk der Barmherzigkeit (Tetzel Th. 53)
Luther bestreitet aber generell das Fegefeuer (Th. 13), indem er behauptet, die Verstorbenen würden mit dem Tod aller Strafen ledig; dagegen gut katholisch Tetzel in Th. 21
Th. 33 bestätigt Tetzel, der Papst habe womöglich keine Schlüsselgewalt über das Purgatorium, wohl aber die Vollmacht, den dortigen Seelen fürbittweise den Ablaß zuzuwenden (gegen Luther Th. 26).
bei Beichtbriefen nach Tetzel (gut katholisch) bei deren Benutzung die Reue vonnöten, nicht beim Erwerb (so aber Luther, v.s.)
Roberts Notiz hat geschrieben:4. Ablaßkreuz dem Kreuz Christi äquivalent?

Tetzel: selbst das wahre Kreuz Christi nur Symbol, verehrt wird das damit gemeinte, beim Ablaßkreuz wie bei jeder anderen Darstellung: Christi Kreuzestod
Roberts Notiz hat geschrieben:5. Beispiel der Schändung der Gottesmutter?

von Tetzel vehement bestritten; Luther beruft sich nur auf Hörensagen; gleichwohl stellt Tetzel fest, jede Sünde, auch gegen Maria, könne vergeben werden; dies räumt Luther ein, er habe sich nur gegen die öffentliche Anführung dieses anstößigen Beispiels wenden wollen
Roberts Notiz hat geschrieben:6. Selbst Petrus nicht größere Gewalt?

Tetzel erwidert, daß hinsichtlich des Sündennachlasses er kraft Weihe und päpstlicher Vollmacht tatsächlich volle Gewalt habe, unbeschadet der viel größeren persönlichen Würdigkeit Petri und des Papstes
Luther antwortet, er habe den Bezug auf den Ablaß kritisiert, der nichts wert sei; Petrus wie jeder Papst habe größere Gnaden als den Ablaß zu vergeben
Roberts Notiz hat geschrieben:7. »Wenn das Geld im Kasten klingt, die Seele in den Himmel springt«

Luther gesteht (th. 28) immerhin zu, daß fürbittweise der Ablaß auch Verstorbenen zugewandt werden könne (trotz seiner Ablehnung des Fegefeuers!); die Entscheidung liege aber bei Gott, also könne man keine Gewißheit haben, daß die Seele unverzüglich zum Himmel fahre
Tetzel bestreitet nicht, diese Äußerung getan zu haben; er erklärt aber (Th. 34), er habe gemeint: die Seele könne wohl schneller in den Himmel fahren, als das Geld im Kasten klinge; er habe also von der Geschwindigkeit redet wollen und keinen Automatismus behauptet; diese Feinheit war aber dem Volk kaum verständlich zu machen
Einige Notizen zur Chronologie:
Roberts Notiz hat geschrieben:1. Abriß der Vita Tetzels.

• geboren um 1465 zu Pirna in Sachsen (so die Zeitgenossen; nach der Leipziger Universitätsmatrikel Heimat Leipzig)
• seit WS 1482/83 Studium an der Leipziger Universität
• Okt. 1487 Baccalaureus in den artes liberales; kein Magistergrad
• wohl um diese Zeit Eintritt in den Leipziger Konvent des OP
• über theologische Studien und Weihen nichts bekannt
• 1497 Erlaubnis des Generals OP Giacomo Torriano zum Anschluß an andern Konvent
• 1509 wird »Fr. Ioannes Tetzel conventus Glogoviensis« auf Vorschlag seines Provinzials Johannes Advocati vom Dominikanergeneral Thomas Cajetanus zum Generalinquisitor für die polnische Provinz OP ernannt zugleich Erlaubnis (licentiatur) zum Erwerb des Magistergrads der Theologie, baccalaureus theol. muß Tetzel damals schon gewesen sein; auf die Promotion zum Doctor hat er aber verzichtet (Brief an Johann Rühel, Rat des Grafen Gebhard von Mansfeld, Paulus, Tetzel, pp. 35 sq.)
• die Meißnische Land-Chronica des Albinus (Dresden 1589) nennt Tetzel ohne Zeitangabe als Prioren des Glogauer Konvents; ob vor oder nach einer Tätigkeit für den Livländer Ablaß, muß offenbleiben

2. Livländischer Ablaß

• 1503 Gewährung eines Jubiläumsablasses für den Deutschen Orden in Livland durch Alexander pp. VI auf 3 Jahre (für Kirchenprovinzen Magdeburg, Bremen & Riga sowie Livland, zur Aufbringung der Mittel für Russenkrieg); Ende 1504 Widerruf durch Julius pp. II, dann doch Bestätigung
• seit Ende 1504 Verkündigung dieses Ablasses unter den Oberkommissaren Eberhard Schelle (Kanzler des Dt. Ordens, Î 1505) & Christian Bomhauer (Canonicus von Dorpat und Reval, 1514 Bischof von Dorpat)
• Ende 1506 erneute Ablaßbewilligung für Dt. Orden in Livland auf 3 Jahre für Kirchenprovinzen Köln, Mainz & Trier sowie das exemte Bistum Meißen, gesondert auch für das exemte Bamberg; Verkündigung Mitte 1507 bis Mitte 1510, Oberkommissar wiederum Bomhauer
• Tetzel als Subkommissar
• Tetzel hatte herausragende Position als Subkommissar bei der Verkündung des Livländischen Ablasses: Generalsubkommissar für ganze Diözesen mit der Vollmacht, andere Subkommissare zu beauftragen
• bei der ersten Campagne 1505/06 in den Diözesen Merseburg & Naumburg (Provinz Magdeburg), nachweislich 3 Wochen in Leipzig (Ende 1505) (Bm. Merseburg) sowie in Zwickau (Bm. Naumburg)
• bei der 2. Campagne 1507/10:
• 1507 in Köln, Aachen (Ebm. Köln) & Lüttich (Provinz Köln);
• 1508/09 »allgemeiner Vizekommissar für das Bistum Meißen, nachweisbar in Meißen, Freiberg, Annaberg, Bautzen, Görlitz;1509/10 in Straßburg i. E. (Provinz Mainz) mit Johann Geiler von Kaysersberg;
• 1510 in Nürnberg (Bm. Bamberg), Würzburg (Provinz Mainz), Bamberg, vielleicht Ulm (Bistum Augsburg), wahrscheinlich wiederum Bautzen, gewiß Annaberg (hier Begegnung mit Friedrich Myconius!)
• bis 1516 keine Nachrichten über Tetzel (Prior zu Glogau? jedenfalls Inquisitor)
• Petersablaß von 1506
• 1506 Ausschreibung eines Ablasses zwecks Aufbringung der Mittel zum Bau der neuen Petersbasilika durch Julius pp. II
• 1507 durch weitere Bulle Auftrag an die cismontane Franziskanerkongregation (Italien, Österreich, Böhmen, Polen etc. [transmontane Kongreg.: Deutschland, Frankreich, Spanien etc.]), diesen Ablaß in ihren 25 Provinzen zu verkünden (Ablaßkommissar: Generalvikar OFM Girolamo Torniello (ab 1508 dessen Nachfolger Francesco Zeno)
• Überschneidung der Gebiete für Livländer und Petersablaß in Schlesien (wohl um Görlitz [politisch zu Ungarn, jedoch deutsche OFM-Provinz]), worauf Julius II 1509 die Verkündung des Petersablasses in den Territorien des Livländer Ablasses verbot
• Petersablaß 1513 durch Leo pp. X bestätigt, weiterhin durch OFM, cismontane Kongregation
• Ende 1514 Ernennung von Giannangelo Arcimboldi zum Kommissar des Petersablasses für die Kirchenprovinzen Salzburg, Trier, Köln, Bremen & das exemte Bm. Cammin auf 2 Jahre, 1515 auch für das Bm. Meißen
• dort ernennt Arcimboldi nach Ostern 1516 Tetzel zu seinem Subkommissar für Meißen
• Arcimboldi Ende 1516 nach Lübeck
• Tetzel Ende 1516, spätestens Jan. 1517 in Dienst Eb. Albrechts von Magdeburg als »generalis per omnia sue apostolice Commissionis loca Subcommissarius« (gemeinsam mit Johannes Paltz, v.i.); als solcher: 1517 Jan. 24: Eisleben (Gft. Mansfeld/Bm. Halberstadt)
• 1517 Feb. 14: Leipzig (Hzm. Sachsen/Bm. Merseburg); keine Ablaßverkündigung, keine Genehmigung durch Hzg. Georg; Tetzel gehörte zu diesem Zeitpunkt bereits wieder dem Leipziger OP-Konvent an
• 1517 Apr. 10: Jüterbog (Erzstift Magdeburg/ Bm. Brandenburg)
• 1517 Apr.: Zerbst (Anhalt/Bm. Brandenburg)
• 1517 Juni: Magdeburg
• 1517 Juni 24: Halle (Erzstift Magdeburg/Bm. Merseburg)
• 1517 Juni 26: Nordhausen? (Reichsstadt/Bm. Halberstadt?) und 1517 Juli 1: Göttingen? (Bm. Mainz?!) (Ablaßbriefe ohne Tetzels Unterschrift)
• 1517 Okt. 5: Berlin (Kfsm. & Bm. Brbg.)

3. Der Ablaßstreit mit Luther

• 1517 Okt. 31: (angeblicher) Thesenanschlag Luthers in Wittenberg (95 Thesen)
• Einleitung eines Prozesses gegen Luther bei der Römischen Kurie auf Anzeige Eb. Albrechts hin
• Tetzel antwortet mit 106 Thesen gegen Luther, die er am 20. Jan. 1518 in öffentlicher Disputation an der Universität zu Frankfurt an der Oder verteidigt hat; als Verfasser der Thesen ist Konrad Wimpina anzusehen, der Gründungsrektor der neuen Frankfurter Universität
• die Frankfurter Thesen wurden in Druckform verbreitet, so Mitte März 1518 in Wittenberg durch einen Frankfurter Buchhändler (Drucke von Studenten verbrannt!)
• Luther antwortet mit »Sermon von Ablaß und Gnade« (März 1518, an Bischof Hieronymus Schulz von Brandenburg), darauf wiederum Tetzel (April 1518) mit einer »Vorlegung ... wyder eynen vormessen Sermon von tzwentzig irrige Artickeln Bebstlichen ablas Uñ gnade belangede allen cristglaubige mensche tzuwissen von notten« (zur Ablaßlehre) nochmals 50 Thesen gegen Luther, von Tetzel selbst verfaßt, Ende April/Anf. Mai 1518 (überwiegend zur Frage der kirchlichen Autorität)
• Abbruch der Kampagne wegen Luthers Auftretens
• Tetzel bei Abfassung der 50 Thesen noch sacræ theologiæ baccalaureus; am 3. Jan. 1519 erscheint er als doctor (bzw. magister) theologiæ; Promotion also im Laufe des Jahrs 1518 (entweder durch Frankfurter Universität oder durch den OP-General)
• Untersuchung gegen Tetzel durch päpstlichen Sondergesandten Karl von Miltitz (dieser relativ jung, ohne höhere Weihen; Verdacht der Bestechlichkeit nicht von der Hand zu weisen: Miltitz zeigte gegen den sächsischen Kurfürsten Friedrich den Weisen, Luthers Beschützer, nicht nur große Willfährigkeit, sondern nahm von ihm auch regelmäßig größere Geldsummen an, ja er erbat sich eine lebenslange Pension sowie Geld, um einige Kardinäle in Rom zu bestechen, ihn beim Papst gegen Ecks Anschuldigungen zu verteidigen)
• Tetzel durch Miltitz verhört, dessen Berichte überaus negativ für Tetzel, sein Lebenswandel erscheint in schlechtestem Licht; Glaubwürdigkeit Miltitzens indes ist nicht sehr groß
• der sächsische OP-Provinzial Hermann Rab verteidigte Tetzel gegenüber Miltitz vorbehaltlos
• Tetzel jedenfalls war offenbar schwer angegriffen. Bereits Ende 1518 glaubte er seines Lebens nicht sicher sein zu können, wenn er seinen Leipziger Konvent verließe. Er erkrankte bald darauf schwer und starb am 4. Juli 1519, demselben Tage, als Eck in Leipzig mit Luther und Carlstadt disputierte: Andere führten nun die Sache weiter.
• Zur Einschätzung Tetzels: Auftreten ohne Zweifel äußerst selbstbewußt bis großsprecherisch (cf. Brief an Johann Rühel!); unterstrichen durch äußere Erscheinung (groß, kräftig, stimm- und sprachgewaltig); für sittenlosen Lebenswandel trotz zahlreicher Anschuldigungen keinerlei Beweise, Kalumniatoren (wie Miltitz) hochgradig suspekt
Falls gewünscht, kann ich nachher noch was zu den offiziellen Ablaßbestimmungen (Bulle Sacrosanctis Salvatoris, Instructiones confessorum, Instructio summaria) nachtragen; jetzt muß ich erst mal endlich essen.
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thaddaeus06
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Beitrag von thaddaeus06 »

Edi hat geschrieben:
thaddaeus06 hat geschrieben:Und zweitens die nominalistische Verkrümmung der Theologie, die Luther so stark kritisierte, so wenig er sie überwinden konnte.
Gruß Johannes
Hallo Johannes,

könntest du als Theologe uns mal (kann ja in einem andern Thread sein) erklären was die nominalistische Theologie beinhaltet. Ich lese in einem Kirchengeschichtsbuch, wo auch die Reformationsgeschichte auf einigen Seiten abgehandelt wird, immer wieder darüber, kann es aber nicht einordnen, da ich die Bedeutung nicht weiss. Von Nominalismus und Occkhamismus ist da die Rede. Oder ist es zu schwierig das in kurzen Worten Laien zu erklären? Luther hat ja , wie da etwa geschrieben steht in sich selber erst eine falsche Theologie überwinden müssen, um zu "seiner Gnadenerkenntnis" zu gelangen. Wiewohl: die Lehre der Gnade war immer in der Kirche vorhanden, was man schon an den Worten der damaligen Messe sieht. Luther hat also gar nichts Neues erfunden, vielleicht aber für sich erst die Wichtigkeit der Gnade erkannt.
Gruss Edi
Hallo Edi,
der Nominalismus ist eine philosophische Bewegung, die sich gegen Ende des Hochmittelalters breit machte. Sie geht zunächst davon aus, dass den gewohnten Allgemeinbegriffen kein reeles Pendanz zu gesprochen werden kann. Grob gesagt würde das heißen, es gibt viele Einzelmenschen, aber keine wirkliche Menschheit.
Religiös würde das bedeuten können, es gibt viele einzelne Christen, aber die Kirche als solche ist nur ein Wort. Und Wörter, die nichts sind als Wörter, die kann man streichen und weglassen.

Das ist jetzt alles ganz grob, im Grunde genommen aber gut evangelisch gedacht. "DIE KIRCHE" ist im evangelischen Denken ja mehr oder weniger durch Gemeinden oder einzelne, die jeweils Jesus treiben ersetzt worden.

Mir scheint, dass hier das sogenannte nominalistische Rasiermesser angesetzt wurde, das Luthers Theologie nicht zu überwinden wusste.

Das nominalistische Denken weiterbesprochen und -geführt kann zu einem Gottesbild kommen, nach dem Gott willkürlich ist und nicht mehr an die Vernunft gebunden. Der Heilige Vater hat in Regensburg genau darauf den Finger gelegt in jener Vorlesung, die dann ja für so viel islamischen Auftrieb sorgte.
Luther litt, gut nominalistisch erzogen, bekanntermaßen ja an der Frage: "Wie bekomme ICH einen gnädigen Gott?", um dann auf die Antwort zu kommen, dass die Sakramente und DIE Kirche ihm da gar nichts nützen würden können.
Das hat er nie überwinden können.

Ich würde sagen, ein Gemisch aus alledem führte zur Reformation.
Ein guter theologischer Lehrer und ein kluger Beichtvater zur rechten Zeit hätten viel verhindern können.

Habe einmal einen etwas zornigen Artikel drüber geschrieben. Wenn Du möchtest hier klicken.

Ich weiß, dass ich hier ein heißes Eisen anfasse. Wenn jemand besser bescheid weiß, freue ich mich über jede Korrektur.

Gruß Johannes

jakob
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Beitrag von jakob »

Gute Darstellung bei Wikipedia - Universalienstreit
Asperges me, * Domine, hyssopo, et mundabor: lavabis me, et super nivem dealbabor.

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thaddaeus06
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Luther und Ockham...

Beitrag von thaddaeus06 »

Martin Luther war Exeget und in diesem Fach ziemlicht gut.

Er nannte Aristoteles einen Vielredner und den heiligen Thomas einen Quatschkopf.

Da steht zu vermuten, dass er die philosophiegeschichtlich relevanten den Haken seines eigenen Denkens nie recht durchschaut hat.

Sofern man von einer evangelisch-gemeinsamen Theologie sprechen kann, würde ich sie ziemlich weitgehend nominalistisch nennen.

Ein wenig paradox scheint mir zu sein, dass Luther einerseits zu Recht gegen das Kirchenverständnis wettert, das nominalistisch-verdreht und eigentich gar nicht katholisch war, und dass er zugleich eine Kirchensicht hervorgebracht hat, die sozusagen noch nominalistischer ist.

Gruß Johannes

kephas
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Registriert: Dienstag 4. November 2003, 12:04

Beitrag von kephas »

Stephen Dedalus hat geschrieben:
kephas hat geschrieben:
Tetzel hat geschrieben:Oh ich muß mich korrigieren.
Die schismatischen Orthodoxen können auch ihre Bischofsweihen bis zu den Aposteln zurückführen.
Es stehen auch die orientalischen Kirchen in der apostolischen Sukzession: Armenier, Westsyrer, Ostsyrer, Kopten, ...

:)
Und die Herrnhuter.
:nein:

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