Ehesakrament

[Gamaliel]

@lutherbeck

Geht das heute schon wieder los? Wir sind in der "Pforte" und jemand hat eine Frage zum Sakrament der Ehe gestellt, d.h. er erwartet sich Antworten, die sich in Übereinstimmung mit der katholische Lehre, insbesondere dem katholischen Sakramentenverständnis befinden.

Wenn Du hier irgendwelche Sachkenntnisse hast, dann teile sie dem Fragesteller und uns mit, was Du hingegen aus akatholischer Sicht glaubst, meinst, für richtig hältst,... tut HIER nichts zur Sache!

[Simon]

Da meine Kenntnisse nicht reichen, um Betroffenen in meinem Umfeld die Situation zu erklären, bitte ich um eine klare Antwort auf meinen folgenden Text:

[...]

Kann man Mt also eigentlich streichen und diese Stelle als späteren Einschub missachten? Ich glaube, dass man damit einen Damm bricht, denn dann kann man jede Stelle, die der eigenen Überzeugung im Wege steht, als Fälschung unter den Tisch fallen lassen.

Ich sehe nicht, was es bringen soll, wenn man Katholiken, die an (eigenmächtige) "Scheidung" denken, mit Schriftstellen kommt. Abgesehen davon, daß ihr persönliches Beziehungsproblem wohl nicht durch eine Schriftstelle gelöst wird, ist die kirchliche Lehre für jeden Katholiken in leicht faßbarer Form im Katechismus nachzulesen. Exegetische Studien sind nicht für "Otto-Normalverbraucher" vorgesehen.

Der sakramentale bzw. rechtliche Aspekt ist ebenfalls nicht über Schriftstellen zu klären, sondern (vermittels des Ortspfarrers) über das Ordinariat bzw. Kirchengericht. (Cantus hat schon darauf hingewiesen.)

Zur "Unzuchtsklausel" gibt es ausreichend Literatur. Eine ganz kurze Besprechung der Schriftstelle findest Du z.B. beim Kirchenrechtler U. Rhode (hier, auf Skriptumseite 24)

Eigentlich schrieb ich nichts von eigenmächtiger Scheidung, sondern von Menschen, die vom Ehepartner verlassen wurden. Der Täter (die Täterin) kann dann die Scheidung erzwingen, spätestens nach einem Trennungsjahr. Oft geschieht dies einfach deshalb, weil der heimliche Ehebruch auf Dauer zu unbequem wird und der Mitsünder oder die Mitsünderin die Heiratet verlangt oder umgekehrt dieser zustimmt.
Dann sitzt der verlassene Teil da, hat oft noch die Sorge um die Kinder, derjenige, der sich aus dem Staub gemacht hat, schafft sich seine neue Familie und vernachlässigt nicht selten sogar die Kinder aus der zerstörten Ehe. Und der treue Katholik fühlt sich bald von seiner Kirche auch verlassen.

Ich hätte gerne gewusst, wie man einem derart um sein Familienglück Betrogenen erklären kann, warum er nicht mehr heiraten darf, gibt es doch eine Bibelstelle, in der Unzucht als gerechter Scheidungsgrund genannt wird. Als Unzucht galt früher auch der Ehebruch, der vielen Ehescheidungen vorausgeht.

Der Umstand, dass der Begriff Unzucht in Mitteleuropa kaum noch eine Rolle spielt, weil sich die öffentliche Moral gewandelt hat, kann ja wohl nicht der Grund für die Kirche sein,
den Text von Mt als bedeutungslos abzustempeln.
Immerhin soll es nach dem verlinkten Text doch vorgekommen sein, dass Kirchenväter eine Zweitehe von Verlassenen zuließen.

Die Kirchenväter betonen nachdrücklich das Verbot der Ehescheidung.
○ Zugleich erlaubten sie aber aus etlichen Gründen die „Trennung von Tisch und Bett“. Unter diesen Gründen ist vor allem der Ehebruch zu nennen. Zum Teil hielt man es geradezu für moralisch geboten, sich von einem ehebrecheri-schen Partner zu trennen.
○ Es scheint aber auch einige Fälle gegeben zu haben, in denen die Väter und auch Regionalkonzilien Gläubigen, die ohne eigene Schuld geschieden worden waren, die Wiederheirat erlaubten oder sie zumindest trotz einer Wiederheirat zur Eucharistie zuließen.

Menschen, die auf ihrem Gebiet durchaus fähig sind, wertvolle Gedankenarbeit zu leisten, müssten von der Kirche eigentlich verlangen können, dass man die Nichtbeachtung einer Bibelstelle, die für Menschen so schweres Unglück bringen kann, auch erklärt.

Sonst sind wir ja wieder dort, dass man den Katholiken empfehlen kann, ihre Bibel wegzuwerfen, weil sie sie ja ohnehin nicht verstehen, stehen doch die menschlichen Satzungen und Deutungen über dem Bibeltext.

lG Simon

[Berolinensis]

Sonst sind wir ja wieder dort, dass man den Katholiken empfehlen kann, ihre Bibel wegzuwerfen, weil sie sie ja ohnehin nicht verstehen, stehen doch die menschlichen Satzungen und Deutungen über dem Bibeltext.

lG Simon

Zu der Spezialfrage nach der Unzuchtsklausel kann ich wenig beisteuern, aber diesen letzten Satz muß ich als puren Protestantismus zurückweisen. Die hl. Tradition und die Lehre der Kirche sind mitnichten "menschliche Satzungen und Deutungen", und die Bibel ist auch nicht die alleinige Richtschnur. Vielmehr ist uns die göttliche Offenbarung in Bibel und Tradition überliefert, zu deren Auslegung von Gott das Lehramt der Kirche eingesetzt wurde.

[Gamaliel]

Eigentlich schrieb ich nichts von eigenmächtiger Scheidung, sondern von Menschen, die vom Ehepartner verlassen wurden.

Ich hatte den Begriff ja auch in Klammer beigefügt, da mir die konkrete Situation nicht klar war.
Allerdings ist auch die "Trennung von Tisch und Bett" (sprich: ein Ehegatte zieht aus) nicht ohne weiteres erlaubt, schon gar nicht für einen längeren Zeitraum. Eheleute sind verpflichtet "unter einem Dach" zu leben. Freilich der Teil, der alleine zurückbleibt, ist rechtlich gesehen schuldlos.

Dann sitzt der verlassene Teil da, hat oft noch die Sorge um die Kinder, derjenige, der sich aus dem Staub gemacht hat, schafft sich seine neue Familie und vernachlässigt nicht selten sogar die Kinder aus der zerstörten Ehe. Und der treue Katholik fühlt sich bald von seiner Kirche auch verlassen.

Ein zweifellos sehr schweres Kreuz, aber warum sollte er sich von der Kirche verlassen fühlen?

Ich hätte gerne gewusst, wie man einem derart um sein Familienglück Betrogenen erklären kann, warum er nicht mehr heiraten darf, gibt es doch eine Bibelstelle, in der Unzucht als gerechter Scheidungsgrund genannt wird. Als Unzucht galt früher auch der Ehebruch, der vielen Ehescheidungen vorausgeht.

[...]

Menschen, die auf ihrem Gebiet durchaus fähig sind, wertvolle Gedankenarbeit zu leisten, müssten von der Kirche eigentlich verlangen können, dass man die Nichtbeachtung einer Bibelstelle, die für Menschen so schweres Unglück bringen kann, auch erklärt.

1. Ein Katholik ist der Offenbarung - authentisch ausgelegt durch das Lehramt - verpflichtet und nicht einzelnen Bibelstellen, die er sich selbst auslegt.

2. Die Kirche legt die "Unzuchtsklausel" insofern eindeutig aus, als sie lehrt, daß diese jedenfalls für Katholiken keine Scheidungsmöglichkeit beinhaltet (vgl. Konzil von Trient, DH 1807). Genauere exegetische Erklärungen in der einschlägigen Literatur (z.B. via Google und Stichwort "Unzuchtsklausel").

3. Es lohnt sich nicht jemandem Hoffnungen zu machen, wo es keine gibt; auch nicht mit Schriftstellen. Eine Ehescheidung ist für Katholiken (Voraussetzung: gültige sakramentale Trauung und Vollzug der Ehe) schlicht unmöglich. Möglich ist die Prüfung der Voraussetzungen durch ein Kirchengericht, also die Prüfung, ob eine Ehe überhaupt vorlag. Treten hier Mängel zu Tage, dann besteht Hoffnung.

4. Jemand, der in einer menschlich durchaus schwierigen Lage ist, braucht menschliche Hilfe. Dies ist u.a. Aufgabe des zuständigen Seelsorgers vor Ort. Bibelzitate und Konzilskanones helfen da nicht (viel), soll heißen, ich gebe mit meinen "trockenen" Bemerkungen nur Auskunft auf theoretischer Ebene, nicht aber Hinweise für pastorale Maßnahmen.

[HeGe]

Ach ja? DU kannst doch meine Lebenserfahrung gar nicht beurteilen...

Es wäre auch verwunderlich, wenn hier in wenigen Sätzen das Problem "Ehescheidung" endgültig gelöst würde, wo viele tausend Katholen auf dem ganzen Globus seit Jahrhunderten vergeblich daran kauen...

Aber womöglich gibt es ja eine ganz einfach Empfehlung: heirate stets nichtkatholisch und nur amtlich - dann kannst du es immer wieder tun...

Oder was?

Lutherbeck, auch wenn ich durchaus bei anderen Themen für Diskussionen offen bin, in denen du auch gerne deine nichtkatholische Sicht vertreten kannst, so hast du von katholischem Eherecht doch offensichtlich keine Ahnung. Insofern ist die Beantwortung einer konkreten Anfrage zu diesem Thema durch dich wenig sachdienlich.

[lutherbeck]

@Gamaliel, Berolensis:
Tut mir leid; manchmal reizen mich allzuenge Sichtweisen oder Bigotterien einfach zu Provokationen...

Zudem sitze ich ja nicht gelangweilt hier herum und habe ewig Zeit alle Thesen bis ins Kleinste zu verfolgen, weil ich eigentlich arbeiten muß - so lese ich immer mal wieder zwischen zwei Konsultationen mit und schreibe kurz etwas dazu; mein letzter Patient war jemand, den ich vermutlich bis zum Ende des Jahres aufgrund seiner fortgeschrittenen Erkrankung verlieren werde - er ist erst 52 Jahre alt...

Zum Thema:

Die Zivilehe ist ja für Katholiken gerade unbeachtlich. Wenn einer also "nichtkatholisch und nur amtlich" heiratet, lebt er moralisch betrachtet in Todsünde - selbstverständlich empfiehlt das niemand, es sei denn ein vollendeter Zyniker.

Gerade das aber ist doch heute die Regel - mehrheitlich auch bei den Christen aller Konfessionen...

Lutherbeck

[Florianklaus]

Zum Thema:

Die Zivilehe ist ja für Katholiken gerade unbeachtlich. Wenn einer also "nichtkatholisch und nur amtlich" heiratet, lebt er moralisch betrachtet in Todsünde - selbstverständlich empfiehlt das niemand, es sei denn ein vollendeter Zyniker.

Gerade das aber ist doch heute die Regel - mehrheitlich auch bei den Christen aller Konfessionen...

Lutherbeck

Und? Ist es deswegen Deiner Ansicht nach keine Sünde (mehr)?

[Gamaliel]

Zum Thema:

Die Zivilehe ist ja für Katholiken gerade unbeachtlich. Wenn einer also "nichtkatholisch und nur amtlich" heiratet, lebt er moralisch betrachtet in Todsünde - selbstverständlich empfiehlt das niemand, es sei denn ein vollendeter Zyniker.

Gerade das aber ist doch heute die Regel - mehrheitlich auch bei den Christen aller Konfessionen...

Das ist - leider - richtig. Eine monokausale Erklärung dafür gibt es nicht, vielmehr führt(e) eine bedauernswerte Verknüpfung menschlicher, gesellschaftlicher und kirchlicher Umstände zu dieser Katastrophe. Ein großes und schwieriges Feld für eine künftige Rechristianisierung unserer Länder.

[Linus]

3. Es lohnt sich nicht jemandem Hoffnungen zu machen, wo es keine gibt; auch nicht mit Schriftstellen. Eine Ehescheidung ist für Katholiken (Voraussetzung: gültige sakramentale Trauung und Vollzug der Ehe) schlicht unmöglich. Möglich ist die Prüfung der Voraussetzungen durch ein Kirchengericht, also die Prüfung, ob eine Ehe überhaupt vorlag. Treten hier Mängel zu Tage, dann besteht Hoffnung.

Ums zu verdeutlichen: Hoffnung darauf, daß die kirche feststellt, die Ehe hat niemals bestanden. Nicht: Hoffnung auf eine "Scheidung auf katholisch"

[lutherbeck]

Das ist - leider - richtig. Eine monokausale Erklärung dafür gibt es nicht, vielmehr führt(e) eine bedauernswerte Verknüpfung menschlicher, gesellschaftlicher und kirchlicher Umstände zu dieser Katastrophe. Ein großes und schwieriges Feld für eine künftige Rechristianisierung unserer Länder.

Gamaliel, ich gebe Dir recht!

Dazu drei - leider wieder nur kurze - Anmerkungen:

Die Katastrophe an sich liegt für mich jedoch eher in der endgültigen Verschiebung aller Werte in Richtung GELD; Betriebswirte und Banker sind die modernen Priester der Religion des Mammon geworden!

Ob zwei sich Liebende ohne gültigen kirchlichen Segen miteinander schlafen erscheint mir diesbezüglich in der Wertung zweitrangig!

An eine Rechristianisierung unserer Länder vermag ich nicht mehr zu glauben - und vermutlich wird auch der Islam, der die entstandene Lücke hier gerne füllen möchte, von der oben geschilderten neuen Religion vereinnahmt; wir Christen werden vermutlich irgendwann nach dem Vorbild der Urkirche unseren Glauben im Verborgenen leben müssen - und das nimmt keiner außer uns mehr ernst!

Lutherbeck

[anneke6]

War jemand von euch mal in Amerika und hat mitgekriegt, was da regelmäßig abgeht? Unzählige Katholiken lassen ihre Ehen annullieren…Kirchenrechtler wie Beal lassen bereits "Unreife" als Grund für die Unfähigkeit zur Eheschließung gelten. Selbst Pro Life-Organisationen haben manchmal einen Priester mit dabei, der Fachmann für Annullierungen ist. Auch wenn es offiziell eine Nichtigkeitserklärung ist, so ist es letztendlich manchmal doch eine "kirchliche Scheidung".

[Stilus]

(...)
Da Deine Freundin aus einer altevangelischen Familie stammt, wäre eine Konversion deinerseits das beste um als Familie miteinander in Frieden alt werden zu können!

Netter Keilversuch!

...aber leider schon wg. des Abendmahlsverständnisses und ein paar fehlender Sakramente (z.B. Ehe ) untauglich

Mein Eindruck ist, daß sie katholischer ist, als sie es zugeben mag

[lutherbeck]

War jemand von euch mal in Amerika und hat mitgekriegt, was da regelmäßig abgeht? Unzählige Katholiken lassen ihre Ehen annullieren…Kirchenrechtler wie Beal lassen bereits "Unreife" als Grund für die Unfähigkeit zur Eheschließung gelten. Selbst Pro Life-Organisationen haben manchmal einen Priester mit dabei, der Fachmann für Annullierungen ist. Auch wenn es offiziell eine Nichtigkeitserklärung ist, so ist es letztendlich manchmal doch eine "kirchliche Scheidung".

Ich meine, einmal gelesen zu haben, daß in Italien die Leute vermehrt dazu übergehen, bereits VOR der Heirat eine juristisch beglaubigte Erklärung abzugeben, wonach sie nur eine Ehe auf Zeit beabsichtigen u. a. ( s. u. ); auf diese Weise wollen sie eine evtl. später nötige Annulierung ermöglichen...

"...einer der Partner bei der Eheschließung wichtige Vorbehalte gegen die Ehe hatte (bspw. die Zeugung von Kindern von Anfang an und für immer ausschloss oder sich schon bei der Eheschließung vorbehielt, während der Ehe außereheliche Beziehungen zu führen oder sich nach gewisser Zeit scheiden zu lassen)..."

Zum Thema Scheidung:

http://www.katholisch.de/24798.html

[lutherbeck]

@ Stilus:

Mein Eindruck ist, daß sie katholischer ist, als sie es zugeben mag

Eigentlich heiratet man doch aus Liebe - nicht um der Konfession willen!

[Simon]

Folgender Text scheint mir schon geeignet, die Problematik des Heiratsverbotes für Verlassene besser zu verstehen:

http://der-durchblick.de/daten/durchbli ... DUB_69.pdf
Die Unzuchtsklausel ist daher wohl am schlüssigsten folgendermaßen auszulegen:
Es gibt Menschen, die aufgrund ihrer psychischen Verfassung nicht in der Lage sind, eine treue Ehe
einzugehen oder in keinster Weise beabsichtigen, in der Ehe dem Partner gegenüber treu zu sein. Aber gerade die Treue ist ein wesentliches Merkmal der Ehe.
Bei jeder Eheschließung wird das Brautpaar gefragt, ob sie zur ehelichen Treue bereit sind. Im Vermählungsspruch wird diese Treue noch einmal versprochen.
Dazu heißt es im kirchlichen Gesetzbuch, dem Codex Iuris Canonici (CIC) im Can. 1101 §1: »Es wird vermutet, daß der innere Ehekonsens mit den bei der Eheschließung gebrauchten Worten oder Zeichen übereinstimmt.«
Can. 1101 §2: »Wenn aber ein oder beide Partner durch positiven Willensakt die Ehe selbst oder ein Wesenselement der Ehe oder eine Wesenseigenschaft der Ehe ausschließen, ist ihre Eheschließung ungültig.«
Wenn jemand also diese eheliche Treue willentlich ausschließt oder die Fähigkeit für ein treues Leben nicht hat, kann eine solche Ehe für ungültig erklärt werden. Damit ist jedoch nicht eine einfache Untreue gemeint, sondern der tatsächliche willentliche Ausschluß oder eine tatsächliche Unfähigkeit zur Treue.
Wenn eine solche Ehe vor einem kirchlichen Gericht für ungültig erklärt wird, kann es durchaus sein, daß über die betreffende Person ein Eheverbot verhängt wird.
Zusammengefaßt heißt dies: Eine gültig geschlossene Ehe kann und darf von Menschen niemals aufgelöst werden.
Es gibt aber Fälle, in denen eine Ehe nur scheinbar geschlossen wird, z.B. durch Unfähigkeit zur oder willentlichem Ausschluß von Treue. In diesem Fall ist gar keine gültige Ehe zustande gekommen, dann darf ein Partner den andern auch »entlassen«. (Pfr. Dr. Helmut Prader).

.
Ich verstehe nur nicht, warum im besprochenen Text offensichtlich Scheidung und Ungültigkeit des Eheschlusses vermengt wurden. Da gibt`s doch einen
Unterschied.

[lutherbeck]

Wohl gesprochen!

[Gamaliel]

Ich verstehe nur nicht, warum im besprochenen Text offensichtlich Scheidung und Ungültigkeit des Eheschlusses vermengt wurden. Da gibt`s doch einen Unterschied.

Ich steh' auf der Leitung. Auf welchen "besprochenen Text" beziehst Du Dich? Wo wird was wie vermengt?

[Simon]

Mit besprochenem Text meine ich die von mir zitierte Bibelstelle

Mt 19,9 Ich sage euch: Wer seine Frau entlässt, obwohl kein Fall von Unzucht vorliegt, und eine andere heiratet, der begeht Ehebruch

Die Erklärung von Pfr. Dr. Helmut Prader für die Unzuchtsklausel behauptet doch, dass Mt Scheidung und Nichtzustandekommen der Ehe in Zusammenhang bringt.

Die Entlassung der Frau war damals doch die Scheidung von ihr. Wenn diese in allen Fällen verboten bleibt, halte ich den Hinweis auf das Nichtzustandekommen der Ehe bei fehlendem Willen zur Treue für unnötig.
Kam die Ehe nicht zustande, ist ja eine Scheidung unnötig, ja sogar unmöglich, denn wie scheidet man, was nicht existiert?

lG Simon

[anneke6]

Bischof Romaniuk vermutet, mit "Unzucht" könnten verbotene Ehen unter engen Verwandten gemeint sein, die deshalb als ungültig anzusehen sind. In einem solchen Fall wäre es dann dem Mann erlaubt, sich von der Frau zu trennen. Ob man es nun Trennung oder Scheidung nennt — es ist linguistisch fast dasselbe.

[Gamaliel]

@Simon

Danke, jetzt ist mir klar um was es geht.

1. Ich nehme zur Kenntnis, daß Du trotz mehrmaligen Hinweises offenbar weiterhin davon ausgehst, daß in der Mt-Stelle die Ehescheidung erlaubt wird. Das ist keine katholische Auslegung.

2. Unter Voraussetzung Deiner privaten Auslegung kommt es natürlich zu dem von Dir beschriebenen Widerspruch.

3. In der Auslegung der Stelle, gibt es verschiedene Erklärungsversuche. Der von Prader ist ein moderner, der von "anneke" ein altbekannter. Doch die exegetische Behandlung dieser Stelle, ist wohl besser in einem der entsprechenden Threads abzuhandeln. Für das Thema "Ehesakrament" dürfte es reichen zu wissen, daß diese Stelle keine Erlaubnis zur Ehescheidung beinhaltet.

[Simon]

Der Vollständigkeit halber möchte ich noch folgendes nachreichen:
Die Scheidung mit den daraus resultierenden Folgen ist für mich kein persönliches Problem, da ich nicht geschieden bin und weder meine Frau noch ich haben jemals an Scheidung gedacht. Und so wird es bleiben.

Heute spricht und schreibt man oft über die Notwendigkeit der Missionierung Europas. Das wird aber wohl kaum gelingen, indem man die Menschen lediglich auf den Zwang zum Glaubensgehorsam verweist, anstatt Glaubensentscheidungen, die für viele schwer nachvollziehbar sind und menschliche Not schaffen können, so zu erklären, dass sie nicht nur von Theologen, sondern auch von jenen Laien verstanden werden, die so in den täglichen Lebenskampf verstrickt sind, dass sie nicht ständig das Internet nach Erklärungen durchforsten können.

Auch hier hat noch niemand erklärt, warum die Stelle von Mt, um die es hier ging, überhaupt interpretiert werden muss, die Formulierung ergibt einen eindeutigen Sinn, nämlich dass Unzucht einen Scheidungsgrund bilden kann. Will ich einen Menschen für die Kirche gewinnen und er stößt sich in diesem Punkt an der Lehre der Kirche, kann er argumentieren, dass die Kirche diese Bibelstelle so lange interpretiert, bis sie in ihre einmal bezogene Position passt, nur damit sie Recht behält, und das auf Kosten derer, die das Leben ohnehin schon schwer enttäuscht hat. Für die meisten ist es nachvollziehbar, dass die Scheidung für jenen, der sie durch Unzucht auslöst, natürlich keine Brücke sein darf für eine Ehe mit neuem Partner, damit er nicht aus dem Ehebruch noch Gewinn zieht, aber dass man sein Opfer trotz Mt ins gleiche Boot setzt, ohne das verständlich zu begründen, lediglich mit dem Verweis auf das Lehramt, das wird viele nicht überzeugen.

Meine Sorge ist das nicht, mein Wirken für die Ausbreitung des Glaubens erreiche ich durch das Erleichtern des Zuganges zu christlichen Inhalten, das erreiche ich mit meinen Internetseiten, bzw. mein Wirken in meiner Familie.
Daher kann ich die kirchliche Position für mich so stehen lassen, es ist für mich ja ein theoretisches Problem.

[Marion]

Es gibt viele Dinge die im Leben passieren die einem das Leben nicht versüßen und wo man nicht mehr so frei ist wie man es war und es gerne wieder hätte.
So kann man unschuldig im Rollstuhl landen, ohne daß einen die Kirche da wieder rausholen kann oder eben auch von dem Ehepartner verlassen werden, sodaß man nicht so tun kann als ob nichts geschehen wäre. Die Kirche hat in beiden Fällen nicht die Macht die Vergangenheit auszulöschen oder rückgängig zu machen.

Die Kirche zwingt übrigens niemanden zu nichts. Sie führt nur den, der sich führen lassen will zum Herrn.


Aber hier richtig zum Thema:

Ich aber sage euch 7 Wer immer sein Weib entläßt, es sei denn um des Ehebruchs willen, 8 und eine andere nimmt, der bricht die Ehe, und wer die Geschiedene nimmt, der bricht die Ehe. 9

Vielleicht hilft dir der Kommentar von Allioli zu dieser Bibel-Stelle weiter:
War zu viel zum abtippen, deswegen nur die 2 Bilder
http://marion.bplaced.net/mathk1.bmp
http://marion.bplaced.net/mathk2.bmp

[Berolinensis]

Vielen Dank, Marion, ich bin völlig deiner Meinung.

Hinzufügen würde ich, daß Feinheiten des Eherechts kaum als Mittel der Erstevangelisierung geeignet sein dürften. Und ganz allgemein - worauf Gamaliel schon am Rande hinwies - ist das eine Privatinterpretation von aus dem Zusammenhang gerissenen Schriftstellen auch nicht. (Und Kriterien wie "ist den meisten nachvollziehbar" sind ganz ungeeignet.) Die Schrift hat der Herr der Kirche anvertraut, und nur in und von ihr wird sie recht gelesen. Und das muß man auch bei Evangelisierungsbemühungen schon klar machen.

[Niels]

Hinzufügen würde ich, daß Feinheiten des Eherechts kaum als Mittel der Erstevangelisierung geeignet sein dürften.

Nicht umsonst gibt's an der Uni zwei Semester Vorlesung in Eherecht...

[lifestylekatholik]

Ich aber sage euch 7 Wer immer sein Weib entläßt, es sei denn um des Ehebruchs willen, 8 und eine andere nimmt, der bricht die Ehe, und wer die Geschiedene nimmt, der bricht die Ehe. 9

Vielleicht hilft dir der Kommentar von Allioli zu dieser Bibel-Stelle weiter:
War zu viel zum abtippen, deswegen nur die 2 Bilder

Ich fand den Text so treffend und wichtig, dass ich ihn doch abgetippt habe:

(7) Christus gibt nun sein neues Gesetz in Betreff der Ehe, und setzt es der mosaischen, bloß zeitlichen Anordnung entgegen. -- (8) Wörtlich: um der Hurerei willen; aber Hurerei in der Ehe ist Ehebruch, Bruch der ehelichen Treue. -- (9) Um diese Stelle recht zu verstehen, muss man die übrigen Stellen, welche ebenfalls von der Ehescheidung handeln (Marc. 10, 11. Luc. 16, 18. 1. Cor. 7. 10. 11. 39.), damit vergleichen. Bei Marcus und Lucas ist die Entlassung unbedingt untersagt mit den Worten: Wer immer sein Weib entlässt und eine andere nimmt, der bricht die Ehe; dagegen erlaubt Jesus bei Matthäus die Entlassung im Falle des Ehebruchs. Diesen scheinbaren Widerspruch löst der heil. Paulus im Briefe an die Corinther, wenn er an dem angeführten Arte schreibt: »Den Eheleuten gebiete nicht ich, sondern der Herr: Das Weib soll sich nicht scheiden von dem Manne; wo sie geschieden ist, da bleibe sie ehelos, oder söhne sich aus mit ihrem Manne; und der Mann soll das Weib nicht entlassen. Das Weib ist gebunden, solange ihr Mann lebt; entschläft aber ihr Mann, so ist sie frei; sie heirate, wenn sie will, nur dass es im Herrn geschehe.« Der heil. Paulus erlaubt einer Geschiedenen nicht wieder zu heiraten, solange der Mann lebt, und sagt damit aus, dass das Band, welches durch die Ehe geknüpft worden, nicht gelöst sei; denn wäre die Lösung des Bandes in seiner Meinung gelegen, so hätte er die Wiederverehelichung gestatten müssen. Zugleich gestattete er, dass die Geschiedene, wenn sie mit ihrem Manne sich nicht versöhnen kann, geschieden bleibe. Aus dieser Gestattung und dem Verbote der Wiederverehelichung geht hervor, dass eine Entlassung im Sinne einer Trennung des Bandes dem christlichen Gesetze zuwider, durchaus unstatthaft und in keinem Falle erlaubt sein könne, dass aber eine Entlassung im Sinne einer bloßen Scheidung von Tisch und Bett, einer Aufhebung des Zusammenlebens eintreten und gestattet werden könne, wenn nur der geschiedene Teil zur Aufrechterhaltung des unauflöslichen Bandes nicht zu einer neuen Ehe scheidet. Die heiligen Evangelisten Marcus und Lucas verstehen die Entlassung im Sinne der Trennung des Bandes, und darum verbieten sie dieselbe unbedingt; der heilige Matthäus versteht die Entlassung im Sinne der Scheidung von Tisch und Bett, weshalb er eine Ausnahme beisetzt, welche die Scheidung, aber nicht die Lösung des Bandes zur Folge haben kann. Alle drei Evangelisten setzen übrigens im Sinne des heil. Apostels Paulus bei, dass die geschiedenen Teile in keinem Falle zu einer neuen Verbindung schreiten können. Einige geben das Griech. ... Weib entlässt, selbst wegen eines Ehebruhes etc. Diese Übersetzung hat, wenn sie auch nach dem Sprachgebrauche neben der andern gerechtfertigt werden könnte, die obige Stelle 5, 32. und das gesamte Altertum gegen sich, welches immer in obiger Weise übersetzt hat. Auch ist die Stelle immer von der Kirche, welcher es zusteht, den wahren Sinn der Schrift zu erlären, in Übereinstimmung mit allen heiligen Vätern auf die gegebene Weise erklärt worden. Der letzte allgemeine Kirchenrat von Trient entscheidet: Wenn jemand sagt, die Kirche irre, da sie nach der Lehre des Evangliums und der Apostel gelehrt hat, und lehrt: dass wegen des Ehebruchs eines der Ehegatten das Band der Ehe nicht aufgelöst werden könne, und dass beide oder auch der unschuldige Teil, der keine Ursache zum Ehebruhe gegeben hat bei Lezeiten des andern Teiles nicht könne eine andere Ehe eingehen, und dass derjenige, der die Ehebrecherin verlässt, und eine andere nimmt, und sich mit einer anderen verheiratet, die Ehe breche, der sei ausgeschlossen (Sitz. 24. Can. 7.). Ferner: Wenn jemand sagt, die Kirche irre, da sie aus vielen Ursachen entscheidet, dass die Scheidung zwischen Eheleuten, was das Ehebett oder die Beiwohnung betrifft, auf bestimmte oder unbestimmte Zeit geschehen könne, der sei ausgeschlossen (Can. 8.).

[Marion]

Ich fand den Text so treffend und wichtig, dass ich ihn doch abgetippt habe:

Wow! Dankeschön

[Niels]

[Simon]

Hinzufügen würde ich, daß Feinheiten des Eherechts kaum als Mittel der Erstevangelisierung geeignet sein dürften.

Nicht umsonst gibt's an der Uni zwei Semester Vorlesung in Eherecht...

Die Fragen, die praktizierenden Katholiken gestellt werden, kann man sich nicht aussuchen. Und dann ist es schlimm, wenn man kaum ein Argument anführen kann, weil man ja selbst mit unterschiedlichen und etwas müden Erklärungen abgespeist wurde.
Nochmals: Wenn man einem Menschen das Wörtlichnehmen einer Bibelstelle "verbieten" will, dann ist es einfach zu wenig, auf den Zwang zum blinden Glaubensgehorsam zu pochen als Bedingung dafür, dass er katholisch bleiben oder werden kann.
Wer vom Wortlaut der Bibel abweicht, hätte die Pflicht der Begründung, wenn er nicht zumindest den Anschein erwecken will, er hält seine Gesprächspartner, die er überzeugen sollte, nicht nur im biblischen sondern im biologischen Sinn für Schafe. Zum Glück hatten die Apostel mehr zu bieten als die Forderung, ihnen zu gehorchen. Sie konnten überzeugen, und das ganz ohne Theologiestudium.
Vielleicht schrumpft die Zahl der Katholiken gerade deshalb, weil die Glaubensinhalte offensichtlich in vielen Punkten nur nach einem Theologiestudium verständlich werden.

Dazu habe ich noch eine Frage: "Genügt es, wenn ein Katholik eine Glaubensentscheidung der Kirche zwar nicht verstehen kann, wenn er aber trotzdem aussagt, dass er sie annimmt? Also der Verstand sagt nein, aber weil es die Kirche verlangt, sagt er "ich glaube das", und dadurch bleibt er katholisch ?
Ist es also eine katholische Tugend, auch jenen Lehren zuzustimmen, die der eigenen Denke widersprechen?

Gerade die letzte Frage hätte ich gerne beantwortet, weil mir häufig vorgeworfen wird, Katholiken hätten Denkverbot.
In verschiedenen Foren ist dies eine Standardbehauptung, und ich suche Gegenargumente.

[Simon]

Ich aber sage euch 7 Wer immer sein Weib entläßt, es sei denn um des Ehebruchs willen, 8 und eine andere nimmt, der bricht die Ehe, und wer die Geschiedene nimmt, der bricht die Ehe. 9

Vielleicht hilft dir der Kommentar von Allioli zu dieser Bibel-Stelle weiter:
War zu viel zum abtippen, deswegen nur die 2 Bilder

Ich fand den Text so treffend und wichtig, dass ich ihn doch abgetippt habe:

(7) Christus gibt nun sein neues Gesetz in Betreff der Ehe, und setzt es der mosaischen, bloß zeitlichen Anordnung entgegen. -- (8) Wörtlich: um der Hurerei willen; aber Hurerei in der Ehe ist Ehebruch, Bruch der ehelichen Treue. -- (9) Um diese Stelle recht zu verstehen, muss man die übrigen Stellen, welche ebenfalls von der Ehescheidung handeln (Marc. 10, 11. Luc. 16, 18. 1. Cor. 7. 10. 11. 39.), damit vergleichen. Bei Marcus und Lucas ist die Entlassung unbedingt untersagt mit den Worten: Wer immer sein Weib entlässt und eine andere nimmt, der bricht die Ehe; dagegen erlaubt Jesus bei Matthäus die Entlassung im Falle des Ehebruchs. Diesen scheinbaren Widerspruch löst der heil. Paulus im Briefe an die Corinther, wenn er an dem angeführten Arte schreibt: »Den Eheleuten gebiete nicht ich, sondern der Herr: Das Weib soll sich nicht scheiden von dem Manne; wo sie geschieden ist, da bleibe sie ehelos, oder söhne sich aus mit ihrem Manne; und der Mann soll das Weib nicht entlassen. Das Weib ist gebunden, solange ihr Mann lebt; entschläft aber ihr Mann, so ist sie frei; sie heirate, wenn sie will, nur dass es im Herrn geschehe.« Der heil. Paulus erlaubt einer Geschiedenen nicht wieder zu heiraten, solange der Mann lebt, und sagt damit aus, dass das Band, welches durch die Ehe geknüpft worden, nicht gelöst sei; denn wäre die Lösung des Bandes in seiner Meinung gelegen, so hätte er die Wiederverehelichung gestatten müssen. Zugleich gestattete er, dass die Geschiedene, wenn sie mit ihrem Manne sich nicht versöhnen kann, geschieden bleibe. Aus dieser Gestattung und dem Verbote der Wiederverehelichung geht hervor, dass eine Entlassung im Sinne einer Trennung des Bandes dem christlichen Gesetze zuwider, durchaus unstatthaft und in keinem Falle erlaubt sein könne, dass aber eine Entlassung im Sinne einer bloßen Scheidung von Tisch und Bett, einer Aufhebung des Zusammenlebens eintreten und gestattet werden könne, wenn nur der geschiedene Teil zur Aufrechterhaltung des unauflöslichen Bandes nicht zu einer neuen Ehe scheidet. Die heiligen Evangelisten Marcus und Lucas verstehen die Entlassung im Sinne der Trennung des Bandes, und darum verbieten sie dieselbe unbedingt; der heilige Matthäus versteht die Entlassung im Sinne der Scheidung von Tisch und Bett, weshalb er eine Ausnahme beisetzt, welche die Scheidung, aber nicht die Lösung des Bandes zur Folge haben kann. Alle drei Evangelisten setzen übrigens im Sinne des heil. Apostels Paulus bei, dass die geschiedenen Teile in keinem Falle zu einer neuen Verbindung schreiten können. Einige geben das Griech. ... Weib entlässt, selbst wegen eines Ehebruhes etc. Diese Übersetzung hat, wenn sie auch nach dem Sprachgebrauche neben der andern gerechtfertigt werden könnte, die obige Stelle 5, 32. und das gesamte Altertum gegen sich, welches immer in obiger Weise übersetzt hat. Auch ist die Stelle immer von der Kirche, welcher es zusteht, den wahren Sinn der Schrift zu erlären, in Übereinstimmung mit allen heiligen Vätern auf die gegebene Weise erklärt worden. Der letzte allgemeine Kirchenrat von Trient entscheidet: Wenn jemand sagt, die Kirche irre, da sie nach der Lehre des Evangliums und der Apostel gelehrt hat, und lehrt: dass wegen des Ehebruchs eines der Ehegatten das Band der Ehe nicht aufgelöst werden könne, und dass beide oder auch der unschuldige Teil, der keine Ursache zum Ehebruhe gegeben hat bei Lezeiten des andern Teiles nicht könne eine andere Ehe eingehen, und dass derjenige, der die Ehebrecherin verlässt, und eine andere nimmt, und sich mit einer anderen verheiratet, die Ehe breche, der sei ausgeschlossen (Sitz. 24. Can. 7.). Ferner: Wenn jemand sagt, die Kirche irre, da sie aus vielen Ursachen entscheidet, dass die Scheidung zwischen Eheleuten, was das Ehebett oder die Beiwohnung betrifft, auf bestimmte oder unbestimmte Zeit geschehen könne, der sei ausgeschlossen (Can. 8.).

Danke für Deine Arbeit, mit Deinem Zitat kann ich etwas anfangen bzw. ich kann es auch an Betroffene weitergeben.

lG Simon

[Berolinensis]

@Simon:

Ich bezweifle weiterhin, daß die Apostel die Verkündigung des Evangeliums mit Feinheiten des Eherechts betrieben haben (mit schlaumeierischen Privatinterpretationen von Schriftstellen konnte ihnen ja glücklicherweise noch niemand kommen - das macht die Neu-Evangelisierung einstmals christlicher Länder ja u.a. um so vieles schwieriger als die Erstevangelisierung). Die Apostel haben den Heiland verkündet, der uns durch Seinen Tod und Seine Auferstehung erlöst und das ewige Leben erworben hat, und der allein der Weg, die Wahrheit und das Leben ist.
Das heißt nicht, daß es nicht für jede Lehre der Kirche gute Argumente gibt - die hl. Kirche hat sich ja nichts ausgedacht oder aus den Fingern gesogen. Und es ist auch völlig legitim, nach solchen Begründungen zu fragen. Nur sollte das nicht aus einer protestantischen Haltung à la "da steht doch nach meinem eigenen Verständnis was ganz anderes, was erzählt die Kirche denn da" geschehen; vielmehr sollte man - als Katholik - zunächst der Kirche aufgrund der ihr von Gott verliehenen Autorität glauben, und dann - credo, ut intellegam - nach Erklärungen aus Schrift und Tradition fragen. Das beantwortet auch deine andere Frage: ich soll versuchen, die Lehren der Kirche auch zu verstehen; glauben muß ich sie aber aufgrund der Autorität Gottes. Deshalb heißt es im Glaubensakt:

Herr und Gott, ich glaube fest und bekenne alles und jedes, was die heilige katholische Kirche zu glauben lehrt. Denn du, o Gott, hast das alles geoffenbart, der du die ewige Wahrheit und Weisheit bist, die weder täuschen noch getäuscht werden kann. In diesem Glauben will ich leben und sterben. Amen.

Und was fragen von Akatholiken angeht, so sollen wir natürlich Zeugnis geben und nach bestem Wissen auch erklären. Nur muß man auch nicht über jedes hingehaltene Stöckchen springen. Wenn einem jemand schlaumeierisch irgendein Bibelzitat hinhält und einem damit einen vermeintlichen Irrtum der Kirche nachweisen will, obwohl er von den Grundlagen des Glaubens keine Ahnung hat, wird man ihm genauso wenig eine sinnvolle Antwort auf diese spezifische Frage geben können wie dem, der einem eine falsche Verwendung des Konjunktiv Plusquamperfekt im Lateinischen nachweisen möchte, obwohl er noch nicht mal porta deklinieren kann.

[anneke6]

…wird man ihm genauso wenig eine sinnvolle Antwort auf diese spezifische Frage geben können wie dem, der einem eine falsche Verwendung des Konjunktiv Plusquamperfekt im Lateinischen nachweisen möchte, obwohl er noch nicht mal porta deklinieren kann.

Das kann sogar ich deklinieren.
anneke ad portas

[Linus]

Zum Glück hatten die Apostel mehr zu bieten als die Forderung, ihnen zu gehorchen. Sie konnten überzeugen, und das ganz ohne Theologiestudium.
Vielleicht schrumpft die Zahl der Katholiken gerade deshalb, weil die Glaubensinhalte offensichtlich in vielen Punkten nur nach einem Theologiestudium verständlich werden.

Du irrst zweifach: 1) die Zahl der Katholiken schrumpft nicht, ganz im Gegenteil. 2) Es gibt eine Pflicht sich in Glaubensdingen weiterzubilden. (durchaus Biblisch begründet: "Steht jedem mit Antwort bereit, der Euch fragt, nach der Hoffnung die Euch trägt)

Dazu habe ich noch eine Frage: "Genügt es, wenn ein Katholik eine Glaubensentscheidung der Kirche zwar nicht verstehen kann, wenn er aber trotzdem aussagt, dass er sie annimmt? Also der Verstand sagt nein, aber weil es die Kirche verlangt, sagt er "ich glaube das", und dadurch bleibt er katholisch ?

Ja, allerdings sie oben Punkt 2)