Ehesakrament

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Sempre
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Re: Frage zum Ehesakrament

Beitrag von Sempre »

Linus hat geschrieben:die Zahl der Katholiken schrumpft nicht, ganz im Gegenteil.
Sie schrumpft zwar nicht, ganz im Gegenteil aber auch nicht. Sie wächst langsamer als die Weltbevölkerung - sprich: wir haben nicht einmal durchschnittlich viel Nachwuchs, jedenfalls nicht durchschnittlich viel katholischen Nachwuchs.

Gruß
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Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)

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Simon
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Re: Frage zum Ehesakrament

Beitrag von Simon »

Linus hat geschrieben:
Simon hat geschrieben: Zum Glück hatten die Apostel mehr zu bieten als die Forderung, ihnen zu gehorchen. Sie konnten überzeugen, und das ganz ohne Theologiestudium.
Vielleicht schrumpft die Zahl der Katholiken gerade deshalb, weil die Glaubensinhalte offensichtlich in vielen Punkten nur nach einem Theologiestudium verständlich werden.
Du irrst zweifach: 1) die Zahl der Katholiken schrumpft nicht, ganz im Gegenteil. 2) Es gibt eine Pflicht sich in Glaubensdingen weiterzubilden. (durchaus Biblisch begründet: "Steht jedem mit Antwort bereit, der Euch fragt, nach der Hoffnung die Euch trägt)
Dazu habe ich noch eine Frage: "Genügt es, wenn ein Katholik eine Glaubensentscheidung der Kirche zwar nicht verstehen kann, wenn er aber trotzdem aussagt, dass er sie annimmt? Also der Verstand sagt nein, aber weil es die Kirche verlangt, sagt er "ich glaube das", und dadurch bleibt er katholisch ?
Ja, allerdings sie oben Punkt 2)
Ich sprach über die Umstände in Mitteleuropa und besonders in meinem Umfeld, wo die Zahl der Austritte auf jeden Fall größer ist als der Eintritte. Die Zunahme der Katholiken in Afrika und Asien hat leider keine Auswirkung auf das Pfarrleben bei uns.
Was die Pflicht zur Weiterbildung in Glaubensdingen betrifft, demonstriert eine Internetbekanntschaft von mir sehr gut: Sie wandte sich mit ihren Glaubenszweifeln regelmäßig an ihren Pfarrer und wurde ebenfalls regelmäßig nicht belehrt sondern als Ungläubige abgewiesen. Heute lebt sie glücklich, aber leider bei den Zeugen Jehovas.

Ich persönlich bin mir sicher, dass ich nicht gezwungen bin, etwas zu bejaen, was sich meinem Verstand entgegenstellt. Meine Pflicht ist es in solchen Fällen lediglich, nicht gegen das Lehramt zu opponieren, sondern die Suche nach Informationen, die eine Annahme dieses Glaubensinhaltes zulassen, nicht auf zugeben.
D. h., ich nehme an, dass die Sünde dort beginnt, wo ich eine fixe Gegenposition zum Lehramt beziehe und keine Informationen für ein besseres Verständnis mehr suche.

Um an Informationen heranzukommen, muss man die Zweifel auch artikulieren, und das wird hier häufig sehr übel genommen.
Manchmal stelle ich meine Fragen hier im Forum, weil es, wenn die User wollen, sehr wohl möglich ist, dadurch an Informationen heran zu kommen. Das mache ich auch für andere, deren Probleme ich kenne, auch wenn ich dann in den Geruch eines Abgefallenen gerate. Ich kann das aushalten.
Wer glaubt, ein Christ zu sein, weil er die Kirche besucht, irrt sich. Man wird ja auch kein Auto, wenn man in eine Garage geht.
Zitat von Albert Schweitzer

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lifestylekatholik
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Re: Frage zum Ehesakrament

Beitrag von lifestylekatholik »

Simon hat geschrieben:Manchmal stelle ich meine Fragen hier im Forum, weil es, wenn die User wollen, sehr wohl möglich ist, dadurch an Informationen heran zu kommen. Das mache ich auch für andere, deren Probleme ich kenne, auch wenn ich dann in den Geruch eines Abgefallenen gerate. Ich kann das aushalten.
Ich weiß nicht ganz, wo jetzt noch das Problem liegt. Du hattest eine Frage gestellt, wie sich Mt 19, 9 mit der Lehre der Kirche, dass eine Ehe grundsätzlich nicht geschieden werden kann, vereinbaren lässt. Darauf hat Marion eine konkrete und ausführliche Antwort gegeben (bzw. zitiert), die ich auch für nachvollziehbar halte. Diese konkrete Frage sollte also geklärt sein.

Du stellst dann eine neue Frage (die ein bisschen über das Strangthema hinausgeht), nämlich ob ich verpflichtet bin, das, was das Lehramt verkündet, zu glauben. Die Antwort darauf ist: Ja. -- Ich kann gar nicht die tausend Menschen übertreffen, die sich darüber meist schon Gedanken gemacht haben und die wesentlich verständiger und Gott näher waren als ich. Wie könnte ich es denn mit dem heiligen Bernhard, dem heiligen Franz, dem heiligen Thomas aufnehmen? Wie kann ich überhaupt so hochmütig sein, anzunehmen, dass ich, wenn ich in Widerspruch zur Lehre der vom Hl. Geist geleiteten Kirche gerate, auf der richtigen Seite stehe? Ich muss doch zuerst einmal annehmen, dass ich mich irgendwo irre, dass ich irgendwo einen falschen Schlenker gemacht habe und irgendwo falsch abgebogen bin. -- Und um herauszufinden, wo das gewesen ist und um wieder auf den richtigen Weg zu finden, deshalb muss ich nachfragen und suchen, wo ich falsch abgebogen bin, muss dahin zurückgehen und wieder auf den richtigen Weg einbiegen. -- Das muss das Motiv sein, weshalb ich Fragen stelle.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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Berolinensis
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Re: Frage zum Ehesakrament

Beitrag von Berolinensis »

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Genau das hatte ich mit meinem letzten post auch versucht zu sagen.

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Linus
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Re: Frage zum Ehesakrament

Beitrag von Linus »

Simon hat geschrieben:Ich sprach über die Umstände in Mitteleuropa und besonders in meinem Umfeld, wo die Zahl der Austritte auf jeden Fall größer ist als der Eintritte. Die Zunahme der Katholiken in Afrika und Asien hat leider keine Auswirkung auf das Pfarrleben bei uns.
Wenn du Mitteleuropa meinst, mußt du das auch sagen, unter katholisch versteh ich Weltkirche - und: ihr habt noch keinen schwarzafrikanischen Pfarrer? ;D
Was die Pflicht zur Weiterbildung in Glaubensdingen betrifft, demonstriert eine Internetbekanntschaft von mir sehr gut: Sie wandte sich mit ihren Glaubenszweifeln regelmäßig an ihren Pfarrer und wurde ebenfalls regelmäßig nicht belehrt sondern als Ungläubige abgewiesen. Heute lebt sie glücklich, aber leider bei den Zeugen Jehovas.
Bücher lesen hätte auch geholfen
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
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HeGe
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Re: Frage zum Ehesakrament

Beitrag von HeGe »

Simon hat geschrieben:Die Fragen, die praktizierenden Katholiken gestellt werden, kann man sich nicht aussuchen.
Ich bezweifle aber, dass jemand, der einem Katholiken Fragen zu Feinheiten des katholischen Eherechts stellt, überhaupt ernsthaftes Interesse an einer vernünftigen Antwort und am christlichen Glauben hat. Im Zweifel möchte er/sie nur provozieren.
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Berolinensis
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Re: Frage zum Ehesakrament

Beitrag von Berolinensis »

HeGe hat geschrieben:
Simon hat geschrieben:Die Fragen, die praktizierenden Katholiken gestellt werden, kann man sich nicht aussuchen.
Ich bezweifle aber, dass jemand, der einem Katholiken Fragen zu Feinheiten des katholischen Eherechts stellt, überhaupt ernsthaftes Interesse an einer vernünftigen Antwort und am christlichen Glauben hat. Im Zweifel möchte er/sie nur provozieren.
Genau!
Meine Wenigkeit hat geschrieben:Und was fragen von Akatholiken angeht, so sollen wir natürlich Zeugnis geben und nach bestem Wissen auch erklären. Nur muß man auch nicht über jedes hingehaltene Stöckchen springen. Wenn einem jemand schlaumeierisch irgendein Bibelzitat hinhält und einem damit einen vermeintlichen Irrtum der Kirche nachweisen will, obwohl er von den Grundlagen des Glaubens keine Ahnung hat, wird man ihm genauso wenig eine sinnvolle Antwort auf diese spezifische Frage geben können wie dem, der einem eine falsche Verwendung des Konjunktiv Plusquamperfekt im Lateinischen nachweisen möchte, obwohl er noch nicht mal porta deklinieren kann.

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Marion
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Re: Frage zum Ehesakrament

Beitrag von Marion »

HeGe hat geschrieben:
Simon hat geschrieben:Die Fragen, die praktizierenden Katholiken gestellt werden, kann man sich nicht aussuchen.
Ich bezweifle aber, dass jemand, der einem Katholiken Fragen zu Feinheiten des katholischen Eherechts stellt, überhaupt ernsthaftes Interesse an einer vernünftigen Antwort und am christlichen Glauben hat. Im Zweifel möchte er/sie nur provozieren.
Das mit dem provozieren wollen kann schon auch oft vorkommen. Allerdings ist die Welt heute wirklich voller Geschiedenen und Wiederverheirateten, sodaß das wirklich eine ernsthafte Frage für sehr viele ist, die auf dem Weg der Bekehrung sind. Diesen zu kontern mit, "hab Vertrauen, die Kirche hat immer Recht" ist wahrhaft kein gutes Mittel zur Bekehrung. Da hat Simon schon Recht. Das ist ein Problem, das sie persönlich hier und jetzt betrifft, das ihnen bis dato nicht mal recht als Problem bekannt war. Im Zweifel ist es also besser lieber anständig zu antworten als wie mit nem Provokateur umzugehen.

@lifestylekatholik,
dein Beitrag ist prima und es kommt noch was dazu. Es haben sich nicht nur schlauere als wir damit beschäftigt, sodaß es Hochmut ist zu meinen man könne das auch alleine alles verstehen bishin bzw sogar besser als die Kirche. Es ist ja kein fremdes Buch. Es ist das Buch das die Kirche selber aufgeschrieben hat. Wer soll denn besser verstehen was gemeint ist mit dem Aufgeschriebenen als der Autor selber?
Deswegen habe ich auch Probleme mit der modernen Bibelauslegung. Ich finde es totale Anmaßung von den Historikern die nun nur den nackten Text untersuchen und einfach weglassen was die Kirche dazu die 2000 Jahre lang gesagt hat und z.T. behaupten der Autor habe damit was anderes gemeint als bisher angenommen wurde. Ich kann mich über so etwas total aufregen!
Bei totalen Neulingen die anfangen sich für Gott und die Kirche zu interessieren kann ich das noch verstehen und auch akzeptieren, da da noch wegen der zu kleinen Menge des Wissens der Zusammenhang fehlen kann. Bei jemandem der sich aber schon ein paar Jahre damit beschäftigt nicht mehr.
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Berolinensis
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Re: Frage zum Ehesakrament

Beitrag von Berolinensis »

Marion:

Schon recht. Es bleibt aber dabei, daß ich jemandem, der von den Grundlagen keine Ahnung hat, kaum die Feinheiten aus sich selbst heraus erklären kann. Das sieht man doch immer wieder an der berühmten Kondomthematik. Wer vom Glauben insgesamt und dem katholischen Verständnis von Ehe und recht geordneter Sexualität keine Ahnung hat, dem werde ich das nicht vermitteln können. Wer sích schon so weit mit dem Glauben beschäftigt hat, daß er erkennt, daß er nach kirchlichem Verständnis noch verheiratet ist, von dem kann ich auch verlangen, daß er das ganze im Zusammenhang sieht und nicht auf einer isolierten Interpretation eines einzelnen Bibelverses beharrt.

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Simon
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Re: Frage zum Ehesakrament

Beitrag von Simon »

HeGe hat geschrieben:
Simon hat geschrieben:Die Fragen, die praktizierenden Katholiken gestellt werden, kann man sich nicht aussuchen.
Ich bezweifle aber, dass jemand, der einem Katholiken Fragen zu Feinheiten des katholischen Eherechts stellt, überhaupt ernsthaftes Interesse an einer vernünftigen Antwort und am christlichen Glauben hat. Im Zweifel möchte er/sie nur provozieren.
Mir steht es nicht zu, meine Mitmenschen zu beurteilen. Ich fühle mich verpflichtet, nach bestem Wissen und Gewissen Auskunft zu geben.
Leider kann es dann passieren, dass ich auf ein Problem stoße, das mir in der mir vorgebrachten Form noch nicht bewusst geworden ist. Dann habe ich manchmal einen Erklärungsnotstand, der Recherchen notwendig macht.
Leider stößt man im Internet oft auf Menschen, die Auskunft geben könnten, die aber lieber den Fragesteller beurteilen und in irgendeine Schublade stecken.
Aber trotzdem ließen sich bisher alle Probleme lösen. Daher kann man über unerbetene Belehrungen hinwegsehen.
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Marion
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Re: Frage zum Ehesakrament

Beitrag von Marion »

daß er erkennt, daß er nach kirchlichem Verständnis noch verheiratet ist
Das ist ein bisschen ein Teufelskreis. Die Kirche annulliert so viele Ehen, daß das nicht mehr ausschaut wie eine Ausnahme und eben auch nicht mehr so recht erkannt werden kann. Es sind so viele, daß jeder schon meint er habe ein Recht auf "Wiederheirat" ...

Ich möchte dir eigentlich aber gar nicht wiedersprechen, weil das zu 100% stimmt was du sagtst! :)
Zuletzt geändert von Marion am Freitag 3. September 2010, 12:47, insgesamt 1-mal geändert.
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Marion
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Re: Frage zum Ehesakrament

Beitrag von Marion »

Simon hat geschrieben:Leider stößt man im Internet oft auf Menschen, die Auskunft geben könnten, die aber lieber den Fragesteller beurteilen und in irgendeine Schublade stecken.
Aber trotzdem ließen sich bisher alle Probleme lösen. Daher kann man über unerbetene Belehrungen hinwegsehen.
Du bist ganz schön unverschämt!
Du tust gerade so, als ob du ein Recht auf freundliche Aufklärung hast.
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taddeo
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Re: Frage zum Ehesakrament

Beitrag von taddeo »

Marion hat geschrieben:Die Kirche annulliert so viele Ehen, daß das nicht mehr ausschaut wie eine Ausnahme und eben auch nicht mehr so recht erkannt werden kann. Es sind so viele, daß jeder schon meint er habe ein Recht auf "Wiederheirat" ...
Tut mir leid, Marion, aber das stimmt nicht.

Die Zahl der kirchlich geschlossenen Ehen, die später annulliert werden, ist zumindest hierzulande marginal. Man kann das u. a. auch daran sehen, daß etliche Bistümer gar keinen eigenen Offizial haben, weil "nicht genügend Arbeit anfällt", um es mal salopp auszudrücken.

Das Problem ist nicht, daß "die Kirche so viele Ehen annulliert", sondern daß sie so viele Eheschließungen zuläßt, die sie eigentlich untersagen müßte. Nur ein kleiner Bruchteil der katholisch geschlossenen Ehen, die nach dem Kirchenrecht vermutlich ungültig sein dürften, wird später auch tatsächlich offiziell annulliert.

HeGe
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Re: Frage zum Ehesakrament

Beitrag von HeGe »

Simon hat geschrieben:Leider kann es dann passieren, dass ich auf ein Problem stoße, das mir in der mir vorgebrachten Form noch nicht bewusst geworden ist. Dann habe ich manchmal einen Erklärungsnotstand, der Recherchen notwendig macht.
Unter dem Aspekt halte ich solche Fragen für sehr hilfreich. Sie geben dann nämlich wenigstens Anlass, sich selber einmal mit dieser Thematik auseinanderzusetzen und so wenigstens das eigene Glaubenswissen zu vertiefen.
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Marion
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Re: Frage zum Ehesakrament

Beitrag von Marion »

taddeo hat geschrieben:Tut mir leid, Marion, aber das stimmt nicht.
Ich stehe da mit dieser Feststellung auf der Seite von Papst Benedikt wie man an dieser Ermahnung sehen kann:

http://www.kreuz.net/article.1578.html
[...] Kirchliche Richter müßten sich vor einem falschen Mitleid hüten und dürften nicht dem Sentimentalismus verfallen.

Denn: „Liebe und Gerechtigkeit dürfen nicht als Gegensätze betrachtet werden.“

Eine Ehe könne nicht aus seelsorglichen Gründen – um den Menschen entgegenzukommen – annulliert werden. Vielmehr müsse die Wahrheit der Beweise vorliegen.

Bei einer Nichtigkeitserklärung geht es – so der Papst – um das menschliche und übernatürliche Wohl der Ehegatten und um das öffentliche Wohl der Kirche.

Benedikt XVI. forderte die Richter auf, die Eheleute zu ermutigen, eine bestehende Ehe wieder aufzunehmen.

Die unbegründete Annullierung zur Ermöglichung einer zweiten Ehe bezeichnete der Papst als „fiktives Wohl“ und „schwerwiegende Verfehlung gegenüber der Gerechtigkeit und Liebe“.

Auf diese Weise lasse man die Menschen in einem objektiven Gegensatz zur Wahrheit ihrer persönlichen Situation.

Die Liebe werde dann zum Opfer von Emotionen – „ein mißbrauchtes und verzerrtes Wort, bis es schließlich das Gegenteil bedeutet.“

Der Papst warnte, daß eine solche Entleerung in der Praxis der Rechtsprechung vorkommen kann: „Das Problem stellt sich, wenn das Wesen der Ehe mehr oder weniger verdunkelt wird“.

Darum dürfe eine personalistische Sichtweise der Ehe niemals auf Kosten ihrer Unauflöslichkeit gehen.

Im Zweifel müsse der Ehe gemäß dem Recht als gültig angesehen werden bis das Gegenteil bewiesen ist – erklärte der Papst.

Es gehe nicht an, daß jedes Eheproblem als Symptom für ein fehlendes Zustandekommen der Ehe betrachtet werde.

Dadurch werde die Unauflöslichkeit der Ehe de facto geleugnet.
taddeo hat geschrieben:Nur ein kleiner Bruchteil der katholisch geschlossenen Ehen, die nach dem Kirchenrecht vermutlich ungültig sein dürften, wird später auch tatsächlich offiziell annulliert.
Was aber nicht daran liegt, daß die Kirche zu wenig anulliert von den Anträgen die reinflattern, sondern daran daß die Geschiedenen sich nicht für die Kirche interessieren und keinen Antrag darauf stellen. Also einfach Ungläubig sind. Hat also mit dem Thema hier nichts zutun.
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taddeo
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Re: Frage zum Ehesakrament

Beitrag von taddeo »

Marion hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Tut mir leid, Marion, aber das stimmt nicht.
Ich stehe da mit dieser Feststellung auf der Seite von Papst Benedikt wie man an dieser Ermahnung sehen kann:
Das widerspricht in keiner Weise meinen Aussagen, die sich zudem vor allem auf die Situation in Deutschland beziehen, während der Papst die weltweite Arbeit der Sacra Rota Romana im Blick hat.

Man könnte hierzulande vielmehr die Aussagen des Papstes "Eine Ehe könne nicht aus seelsorglichen Gründen – um den Menschen entgegenzukommen – annulliert werden. Vielmehr müsse die Wahrheit der Beweise vorliegen." umformulieren in "eine Ehe kann nicht aus seelsorglichen Gründen - um den Menschen entgegenzukommen - geschlossen werden. Vielmehr muß die Wahrheit der Eheschließungsabsicht vorliegen" - denn anderenfalls läßt man "auf diese Weise ... die Menschen in einem objektiven Gegensatz zur Wahrheit ihrer persönlichen Situation"; und es ist unübersehbar, daß eine solche Entleerung in der Praxis der Ehepastoral vorkommen kann: „Das Problem stellt sich, wenn das Wesen der Ehe mehr oder weniger verdunkelt wird“.

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cantus planus
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Re: Frage zum Ehesakrament

Beitrag von cantus planus »

Ich kenne nicht wenige Priester, die u. a. mit dem Ehesakrament ziemliche Gewissensnöte haben. Einerseits haben sie den Eindruck, dass die Leute dafür weder reif noch sonstwie geeignet sind, andererseits ist dieser Eindruck nicht konkret zu belegen. Für viele ein schwieriger Spagat, wo die Worte des Heiligen Vaters hilfreich sein können. :ja:
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‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

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Marion
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Re: Frage zum Ehesakrament

Beitrag von Marion »

taddeo hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Tut mir leid, Marion, aber das stimmt nicht.
Ich stehe da mit dieser Feststellung auf der Seite von Papst Benedikt wie man an dieser Ermahnung sehen kann:
Das widerspricht in keiner Weise meinen Aussagen, die sich zudem vor allem auf die Situation in Deutschland beziehen, während der Papst die weltweite Arbeit der Sacra Rota Romana im Blick hat.

Man könnte hierzulande vielmehr die Aussagen des Papstes "Eine Ehe könne nicht aus seelsorglichen Gründen – um den Menschen entgegenzukommen – annulliert werden. Vielmehr müsse die Wahrheit der Beweise vorliegen." umformulieren in "eine Ehe kann nicht aus seelsorglichen Gründen - um den Menschen entgegenzukommen - geschlossen werden. Vielmehr muß die Wahrheit der Eheschließungsabsicht vorliegen" - denn anderenfalls läßt man "auf diese Weise ... die Menschen in einem objektiven Gegensatz zur Wahrheit ihrer persönlichen Situation"; und es ist unübersehbar, daß eine solche Entleerung in der Praxis der Ehepastoral vorkommen kann: „Das Problem stellt sich, wenn das Wesen der Ehe mehr oder weniger verdunkelt wird“.
Was du hier feststellst wiederspricht wirklich nicht den Aussagen des Papstes. Es ist nur ein anderes Thema. Er tauscht diese Worte eben nicht aus und formuliert nichts um, sondern sagt was er sagt und sieht genau dort ein Problem wo du es nicht sehen willst. Wo du mir (und nun auch dem Papst) widersprichst.
Daß ausgerechnet in Deutschland dieses Problem allerdings nicht herrschen soll kann ich mir nicht vorstellen. Höchstens wenn es bereits dort wirklich soooo traurig ist, daß sich gar keiner mehr für die Kirche interessiert und somit wirklich kein Mensch mehr eine Annullierung der Ehe beantragt, also überhaupt nicht mehr aus falscher Barmherzigkeit annulliert werden kann, wie du ja auch angedeutet hast.
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Simon
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Re: Frage zum Ehesakrament

Beitrag von Simon »

Marion hat geschrieben:
Simon hat geschrieben:Leider stößt man im Internet oft auf Menschen, die Auskunft geben könnten, die aber lieber den Fragesteller beurteilen und in irgendeine Schublade stecken.
Aber trotzdem ließen sich bisher alle Probleme lösen. Daher kann man über unerbetene Belehrungen hinwegsehen.
Du bist ganz schön unverschämt!
Du tust gerade so, als ob du ein Recht auf freundliche Aufklärung hast.
Ich halte es für unchristlich, einen Suchenden im Stich zu lassen, wenn man ihn mit etwas guten Willen vielleicht in Richtung Kirche auf den Weg bringen oder einem anderen den Seelenfrieden wieder geben könnte.
Aber ich habe oft genug gesehen, dass das viele Menschen nicht so sehen.
Wer fragende User und seine Frage(n) kritisiert und nichts zur Beantwortung dieser Frage(n) beiträgt, demonstriert damit doch, dass ihm die religiösen Probleme eines seiner Nächsten völlig gleichgültig sind, weil ihm am Podest, auf das er zur Demonstration seiner mangelnden Hilfsbereitschaft steigt, mehr liegt als an Hilfe für seinen Nächsten.

Aber du hast Recht, es gibt keinen rechtlichen Anspruch auf Antwort, ebenso besteht nach den Forumregeln kein Recht darauf. Daher ist Hilfestellung in religiösen Fragen sicher keine Bürgerpflicht. Es ist mir klar, dass man auch kein Recht hat, eine fragenbezogene Antwort zu bekommen.
Und dennoch findet man hier immer wieder User, die sich vielleicht im ersten Moment über eine Fragestellung auch ärgern, die dann aber sich in echt christlicher Weise um die Problemlösung bemühen. Ich bekam hier schon manche hilfreiche Antwort, und so lange das so bleibt, werde ich die Fragen stellen, wenn sie mir aus irgend einem Grund auf der Seele brennen. Es gibt eben die, die gerne jede Möglichkeit zur Kritik nutzen, Gott sei Dank aber auch solche, die keine Angst haben, jemandem zu helfen, der vielleicht gar nicht ernsthaft gefragt hat. Eigentlich müsste es ja nach gegebener Antwort aus der Reaktion erkennbar sein, ob die Frage ernsthaft gemeint war. Das lässt sich ja ausprobieren.

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Marion
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Re: Frage zum Ehesakrament

Beitrag von Marion »

Simon hat geschrieben:Ich halte es für unchristlich, einen Suchenden im Stich zu lassen, wenn man ihn mit etwas guten Willen vielleicht in Richtung Kirche auf den Weg bringen oder einem anderen den Seelenfrieden wieder geben könnte.
Christlich ist Nächstenliebe zu geben, keinesfalls sie zu fordern oder jemanden, der sie dir nicht gibt zu beschimpfen.

Auch Bettler treten nicht jedem hinterher der ihnen nichts gibt ;)

Das ist eine ganz schlechte Mentalität, die du hier an den Tag legst. Mit Christlich hat das ganz und gar nichts zutun.
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Simon
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Re: Frage zum Ehesakrament

Beitrag von Simon »

lifestylekatholik hat geschrieben:
Simon hat geschrieben:Manchmal stelle ich meine Fragen hier im Forum, weil es, wenn die User wollen, sehr wohl möglich ist, dadurch an Informationen heran zu kommen. Das mache ich auch für andere, deren Probleme ich kenne, auch wenn ich dann in den Geruch eines Abgefallenen gerate. Ich kann das aushalten.
Ich weiß nicht ganz, wo jetzt noch das Problem liegt. Du hattest eine Frage gestellt, wie sich Mt 19, 9 mit der Lehre der Kirche, dass eine Ehe grundsätzlich nicht geschieden werden kann, vereinbaren lässt. Darauf hat Marion eine konkrete und ausführliche Antwort gegeben (bzw. zitiert), die ich auch für nachvollziehbar halte. Diese konkrete Frage sollte also geklärt sein.

Du stellst dann eine neue Frage (die ein bisschen über das Strangthema hinausgeht), nämlich ob ich verpflichtet bin, das, was das Lehramt verkündet, zu glauben. Die Antwort darauf ist: Ja. -- Ich kann gar nicht die tausend Menschen übertreffen, die sich darüber meist schon Gedanken gemacht haben und die wesentlich verständiger und Gott näher waren als ich. Wie könnte ich es denn mit dem heiligen Bernhard, dem heiligen Franz, dem heiligen Thomas aufnehmen? Wie kann ich überhaupt so hochmütig sein, anzunehmen, dass ich, wenn ich in Widerspruch zur Lehre der vom Hl. Geist geleiteten Kirche gerate, auf der richtigen Seite stehe? Ich muss doch zuerst einmal annehmen, dass ich mich irgendwo irre, dass ich irgendwo einen falschen Schlenker gemacht habe und irgendwo falsch abgebogen bin. -- Und um herauszufinden, wo das gewesen ist und um wieder auf den richtigen Weg zu finden, deshalb muss ich nachfragen und suchen, wo ich falsch abgebogen bin, muss dahin zurückgehen und wieder auf den richtigen Weg einbiegen. -- Das muss das Motiv sein, weshalb ich Fragen stelle.
Bezüglich der Ehescheidung ist meine Frage durch dein Zitat vollständig beantwortet, mit diesem Zitat kann ich auch einem Freikirchler kommen, wenn ihm tatsächlich an "sola scriptura" etwas liegt. Die nächste Ebene ist dann natürlich das kirchliche Lehramt, weil er sich ja dem Lehramt unterwerfen muss, damit er die kirchliche Interpretation annehmen kann.
Meine Sicht der Dinge brachte ich vor, ich versuche es jetzt auf etwas andere Weise, weil mir bisher keine Antwort gegeben wurde.
Wenn ich mich zwar an die Lehrentscheidungen an sich gebunden fühle, aber manchmal auf eine kirchliche Aussage stoße, die mir die Annahme schwer macht, dann müsste es doch vorläufig genügen, wenn ich mich bemühe, mir alle für mich erreichbaren Informationen zum Thema zu verschaffen, damit ich eine Chance bekomme, Glaubensinhalt und mein Denken zur Deckung zu bringen. Die ernsthafte Suche an sich kann doch nicht sündhaft sein, weil Katholiken zum blinden Gehorsam verpflichtet wären und daher sich um Verständnis nicht bemühen brauchten?
Wenn meine Annahme richtig ist, dann könnte ich einem Fragenden die Antwort geben, dass seine Glaubensprobleme erst dann zur Sünde werden, wenn er seine Suche beendet und eine fixe Gegenposition zum Lehramt einnimmt und unter Umständen sogar öffentlich seine gegensätzliche Überzeugung bewirbt.

Ich würde mich freuen, wenn du auch diese Zweite Frage beantwortetest.

lG Simon
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Re: Frage zum Ehesakrament

Beitrag von Simon »

Marion hat geschrieben:
Simon hat geschrieben:Ich halte es für unchristlich, einen Suchenden im Stich zu lassen, wenn man ihn mit etwas guten Willen vielleicht in Richtung Kirche auf den Weg bringen oder einem anderen den Seelenfrieden wieder geben könnte.
Christlich ist Nächstenliebe zu geben, keinesfalls sie zu fordern oder jemanden, der sie dir nicht gibt zu beschimpfen.

Auch Bettler treten nicht jedem hinterher der ihnen nichts gibt ;)

Das ist eine ganz schlechte Mentalität, die du hier an den Tag legst. Mit Christlich hat das ganz und gar nichts zutun.
Ich fordere hier ja von niemandem eine Antwort. Oder habe ich bei der ersten Fragestellung jemanden angesprochen? Aber man bekommt hier auch Antworten, die lediglich Kritik am Fragenden und an den Fragen enthalten, ohne auch nur den geringsten Beitrag zur Problemlösung zu leisten. Das könnte man auch Verhöhnung anstelle von Hilfe nennen. Bei Desinteresse könnte man auch schweigen.
Wenn du der Meinung bist, dass Hilfeverweigerung gekoppelt mit Kritik am Hilfesuchenden besonders christlich ist, ist das nicht mein Problem.

Belehrungen fernab vom Thema und unerbeten erfordern sicher keine Dankbarkeit. Diese schulde ich denen, die zu einer sachlichen Antwort fähig und auch willens sind, eine solche zu bieten.
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Re: Frage zum Ehesakrament

Beitrag von lifestylekatholik »

Simon hat geschrieben:Wenn du [= Marion] der Meinung bist, dass Hilfeverweigerung gekoppelt mit Kritik am Hilfesuchenden besonders christlich ist, ist das nicht mein Problem.
Ich habe den Eindruck, hier herrscht ein Missverständnis. Simon, es war doch gerade Marion, die dir den Kommentar zu deiner Bibelstelle herausgesucht und hier eingestellt hat. Sie hat die entsprechenden Texte selber eingeskannt, hochgeladen und hier verlinkt. (Ich habe nur den geskannten Text bloß noch mal abgetippt.) Insofern war es doch eben gerade Marion, die dir die konkrete Antwort auf deine konkrete Frage gegeben hat. Gerade ihr also »Hilfeverweigerung« vorzuwerfen, ist völlig falsch.

Zu dem zweiten Thema, das du aufgebracht hast (und das den thematischen Rahmen dieses Strangs verlässt), habe ich dir ja schon geantwortet (andere auch). Schade, dass diese Antwort offenbar so unverständlich für dich war, dass du bisher noch nicht darauf eingegangen bist. Noch deutlicher als in meinem ersten Versuch kann ich’s wohl nicht formulieren; deshalb mache ich keinen erneuten Versuch.
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Re: Frage zum Ehesakrament

Beitrag von Simon »

lifestylekatholik hat geschrieben:
Simon hat geschrieben:Wenn du [= Marion] der Meinung bist, dass Hilfeverweigerung gekoppelt mit Kritik am Hilfesuchenden besonders christlich ist, ist das nicht mein Problem.
Ich habe den Eindruck, hier herrscht ein Missverständnis. Simon, es war doch gerade Marion, die dir den Kommentar zu deiner Bibelstelle herausgesucht und hier eingestellt hat. Sie hat die entsprechenden Texte selber eingeskannt, hochgeladen und hier verlinkt. (Ich habe nur den geskannten Text bloß noch mal abgetippt.) Insofern war es doch eben gerade Marion, die dir die konkrete Antwort auf deine konkrete Frage gegeben hat. Gerade ihr also »Hilfeverweigerung« vorzuwerfen, ist völlig falsch.

Zu dem zweiten Thema, das du aufgebracht hast (und das den thematischen Rahmen dieses Strangs verlässt), habe ich dir ja schon geantwortet (andere auch). Schade, dass diese Antwort offenbar so unverständlich für dich war, dass du bisher noch nicht darauf eingegangen bist. Noch deutlicher als in meinem ersten Versuch kann ich’s wohl nicht formulieren; deshalb mache ich keinen erneuten Versuch.
Die Links zu Marions Bildern funktionierten bei mir nicht, daher dankte ich nicht ihr sondern Dir für Deine Schreibarbeit, sie brachte mir einen Text, der mir hilft. Mein von Dir oben zitierter Satz bezog sich auf einen Vorwurf, den sie mir gemacht hatte, weil ich mein Unverständnis dafür ausgedrückt hatte, dass einige User trotz offensichtlichen Desinteresses an der Fragestellung eine Antwort geben, aber lediglich den Fragesteller und die Art der Fragestellung kritisieren. Warum oder ob sie sich dadurch angesprochen fühlte, weiß ich nicht, an sie habe ich aber bei der Formulierung dieser Kritik sicher nicht gedacht.

Was meine zweite Frage betrifft, kann ich mit dem, was als Antwort darauf geäußert wurde, tatsächlich nichts anfangen.
Ich werde daher versuchen, an anderer Stelle fündig zu werden, der Kreuzgang verfügt ja nicht allein über User mit religiösem Wissen.

lG Simon
Wer glaubt, ein Christ zu sein, weil er die Kirche besucht, irrt sich. Man wird ja auch kein Auto, wenn man in eine Garage geht.
Zitat von Albert Schweitzer

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Marion
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Re: Frage zum Ehesakrament

Beitrag von Marion »

KKK: http://www.vatican.va/archive/DEU35/_P67.HTM
IV Das irrende Gewissen

179 Dem sicheren Urteil seines Gewissens muß der Mensch stets Folge leisten. Würde er bewußt dagegen handeln, so verurteilte er sich selbst. Es kann jedoch vorkommen, daß das Gewissen über Handlungen, die jemand plant oder bereits ausgeführt hat, aus Unwissenheit Fehlurteile fällt.

1791 An dieser Unkenntnis ist der betreffende Mensch oft selbst schuld, z. B. dann, wenn er „sich zuwenig darum müht, nach dem Wahren und Guten zu suchen, und das Gewissen aufgrund der Gewöhnung an die Sünde allmählich fast blind wird" (GS 16). In diesem Fall ist er für das Böse, das er tut, verantwortlich.

1792 Unkenntnis über Christus und sein Evangelium, schlechte Beispiele anderer Leute, Verstrickung in Leidenschaften, Anspruch auf eine falsch verstandene Gewissensautonomie, Zurückweisung der Autorität der Kirche und ihrer Lehre, Mangel an Umkehrwillen und christlicher Liebe können der Grund für Fehlurteile im sittlichen Verhalten sein.
Diese Gehorsamsfrage passt aber besser da hin, da das ja eine allgemeine Frage ist und mir auch etwas komplizierter scheint, als daß sie mit ein paar Sätzen beantwortet werden kann:
http://kreuzgang.org/viewtopic.php?f=3&t=11937&p=421914&

Ich weiß nicht was einer tun soll der nicht glauben kann, der der Kirche nicht vertraut - der will ja gar nicht auf die Kirche hören ...
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Berolinensis
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Re: Frage zum Ehesakrament

Beitrag von Berolinensis »

Auch wenn ich Simons Ton ausgesprochen irritierend finde, will ich es nochmal mit einer kurzen Antwortvariante versuchen, da er den Glaubensakt, so wie ihn die Kirche vorgibt, offenbar für unzureichend hält. Ich glaube der Lehre der Kirche aufgrund der Autorität Gottes. Wenn die Kirche in einer Lehre, die sie als zu glauben vorlegt, irrte, bedeutete das, daß sie auch in jedem anderen Punkte irren kann. Da unser ganzer Glaube von der Kirche kommt, hieße das letztlich, daß er hinfällig ist. Den katholischen Glauben hat man entweder ganz oder gar nicht. Wer auch nur einen Satz, der zum Glauben gehört, ablehnt, hat den Glauben ganz verloren.
Zu intellektuellen Schwierigkeiten (das von lifestyle und Marion schon Gesagte ergänzend): Du gehst von einer falschen Reihenfolge aus - zuerst gebe ich einem als zu glauben vorgelegten Glaubenssatz meine Glaubenszustimmung, "denn du, o Gott, hast das alles geoffenbart, der du die ewige Wahrheit und Weisheit bist, die weder täuschen noch getäuscht werden kann." Und dann bemühe ich mich darum um Nachvollziehung der Gründe, die die Kirche dafür gibt - credo ut intelligam. Und wenn mir das nicht gelingt, muß ich - wie lifestyle völlig zurecht gesagt hat - den Fehler bei mir suchen, nicht bei Gott und Seiner Kirche.

Filius Custodis
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Re: Frage zum Ehesakrament

Beitrag von Filius Custodis »

Berolinensis hat geschrieben:Auch wenn ich Simons Ton ausgesprochen irritierend finde, will ich es nochmal mit einer kurzen Antwortvariante versuchen, da er den Glaubensakt, so wie ihn die Kirche vorgibt, offenbar für unzureichend hält. Ich glaube der Lehre der Kirche aufgrund der Autorität Gottes. Wenn die Kirche in einer Lehre, die sie als zu glauben vorlegt, irrte, bedeutete das, daß sie auch in jedem anderen Punkte irren kann. Da unser ganzer Glaube von der Kirche kommt, hieße das letztlich, daß er hinfällig ist. Den katholischen Glauben hat man entweder ganz oder gar nicht. Wer auch nur einen Satz, der zum Glauben gehört, ablehnt, hat den Glauben ganz verloren.
Zu intellektuellen Schwierigkeiten (das von lifestyle und Marion schon Gesagte ergänzend): Du gehst von einer falschen Reihenfolge aus - zuerst gebe ich einem als zu glauben vorgelegten Glaubenssatz meine Glaubenszustimmung, "denn du, o Gott, hast das alles geoffenbart, der du die ewige Wahrheit und Weisheit bist, die weder täuschen noch getäuscht werden kann." Und dann bemühe ich mich darum um Nachvollziehung der Gründe, die die Kirche dafür gibt - credo ut intelligam. Und wenn mir das nicht gelingt, muß ich - wie lifestyle völlig zurecht gesagt hat - den Fehler bei mir suchen, nicht bei Gott und Seiner Kirche.
Auf das nur niemand es wage, einen Denkansatz in Richtung einer Kritik zu entwickeln !
Wie sagt der Bischof zum Fürst: "Halt Du sie arm, ich halt sie dumm"

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Marion
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Re: Frage zum Ehesakrament

Beitrag von Marion »

Filius Custodis hat geschrieben:
Berolinensis hat geschrieben:Auch wenn ich Simons Ton ausgesprochen irritierend finde, will ich es nochmal mit einer kurzen Antwortvariante versuchen, da er den Glaubensakt, so wie ihn die Kirche vorgibt, offenbar für unzureichend hält. Ich glaube der Lehre der Kirche aufgrund der Autorität Gottes. Wenn die Kirche in einer Lehre, die sie als zu glauben vorlegt, irrte, bedeutete das, daß sie auch in jedem anderen Punkte irren kann. Da unser ganzer Glaube von der Kirche kommt, hieße das letztlich, daß er hinfällig ist. Den katholischen Glauben hat man entweder ganz oder gar nicht. Wer auch nur einen Satz, der zum Glauben gehört, ablehnt, hat den Glauben ganz verloren.
Zu intellektuellen Schwierigkeiten (das von lifestyle und Marion schon Gesagte ergänzend): Du gehst von einer falschen Reihenfolge aus - zuerst gebe ich einem als zu glauben vorgelegten Glaubenssatz meine Glaubenszustimmung, "denn du, o Gott, hast das alles geoffenbart, der du die ewige Wahrheit und Weisheit bist, die weder täuschen noch getäuscht werden kann." Und dann bemühe ich mich darum um Nachvollziehung der Gründe, die die Kirche dafür gibt - credo ut intelligam. Und wenn mir das nicht gelingt, muß ich - wie lifestyle völlig zurecht gesagt hat - den Fehler bei mir suchen, nicht bei Gott und Seiner Kirche.
Auf das nur niemand es wage, einen Denkansatz in Richtung einer Kritik zu entwickeln !
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Dumm wäre zu meinen man glaubt, obwohl man nicht glaubt. Lies mal den Absatz der nach dem von dir rotangemalten kommt zu Ende.
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Simon
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Re: Frage zum Ehesakrament

Beitrag von Simon »

Ich danke allen, die sich bemüht haben, mir einen Weg aus meinen momentanen Schwierigkeiten zu weisen.
Die Thematik ist für diesen Themenstrang wirklich zu komplex, vor allem weil durch meine Schuld ein themenfremdes Problem aufgeworfen wurde, zu dem ich im Moment noch Informationen suche.

Ich habe aber mittlerweile eine ganze Reihe von Seiten gefunden, die ich noch durchsehen kann und die auf den ersten Blick sehr hilfreich zu sein scheinen.
Schlimmstenfalls brauche ich noch ein wenig länger, um dieses Thema für mich abschließen zu können.

Meine aufgefundenen Links (die obersten 6): http://k66.kathhost.net/katholische_kirche.html

lG Simon
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Zitat von Albert Schweitzer

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lifestylekatholik
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Re: Frage zum Ehesakrament

Beitrag von lifestylekatholik »

Filius Custodis hat geschrieben:Wie sagt der Bischof zum Fürst: "Halt Du sie arm, ich halt sie dumm"
Scheint bei dir ja funktioniert zu haben. :D
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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lutherbeck
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Re: Frage zum Ehesakrament

Beitrag von lutherbeck »

lifestylekatholik hat geschrieben:
Filius Custodis hat geschrieben:Wie sagt der Bischof zum Fürst: "Halt Du sie arm, ich halt sie dumm"
Scheint bei dir ja funktioniert zu haben. :D
Es gab auch den Grundsatz "Brot und Spiele" - heute sehr beliebt...
"Ich bin nur ein einfacher demütiger Arbeiter im Weinberg des Herrn".

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Simon
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An alle, die sich bemüht haben, meine Fragen zu beantworten

Beitrag von Simon »

Mittlerweile wurde ich auch bezüglich meiner zweiten Frage fündig. Seltsamerweise lieferte mir eine Seite einer evangelischen hochkirchlichen Bruderschaft eine Bibelstelle, aus der man ableiten kann, dass auch das Interpretieren der Schrift nicht Sache von Einzelpersonen ist, sondern durch von Gott dazu Beauftragte erfolgen muss.

Um die Sache zu vereinfachen, zitiere ich aus dieser Seite:
http://www.stmichael-online.de/apostoli ... ssion1.htm

http://www.stmichael-online.de/apg2.2.htm#_Toc117254962

Apostelgeschichte 8, 26-4
/26 Ein Engel des Herrn aber redete zu Philippus und sprach: Steh auf und geh gegen Süden auf den Weg, der von Jerusalem nach Gaza hinabführt; der ist öde. 8/27 Und er stand auf und ging hin. Und siehe, ein Äthiopier, ein Kämmerer, ein Gewaltiger der Kandake, der Königin der Äthiopier, der über ihren ganzen Schatz [gesetzt] war, war gekommen, um zu Jerusalem anzubeten; 8/28 und er war auf der Rückkehr und saß auf seinem Wagen und las den Propheten Jesaja. 8/29 Der Geist aber sprach zu Philippus: Tritt hinzu und schließe dich diesem Wagen an! 8/3 Philippus aber lief hinzu und hörte ihn den Propheten Jesaja lesen und sprach: Verstehst du auch, was du liest? 8/31 Er aber sprach: Wie könnte ich denn, wenn nicht jemand mich anleitet? Und er bat den Philippus, daß er aufsteige und sich zu ihm setze.
Offensichtlich versteht man die Bibel nicht von selbst. Das sagt hier die Bibel klar und deutlich von sich selbst. Es ist also durchaus „biblisch“, sich im rechten Verständnis der Hl. Schrift anleiten zu lassen. Für gewöhnlich wird hier von den meisten evangelischen Christen auf den Geist der Wahrheit, verweisen, der in alle Wahrheit leitet.[3]
Es ist nun aber sehr bezeichnend, daß Gott dem Kämmerer aber den Hl. Geist nicht sozusagen auf den Kopf fallen ließ, als der in der Bibel las. Das rechte Verständnis der Hl. Schrift bekam der Kämmerer durch die Kirche Jesu Christi. Diese Kirche kam zu ihm in Gestalt eines einzigen Menschen aus Fleisch und Blut.
So gibt es also eine „Kette des Verstehens“:
1.Jesus öffnete den Aposteln das Verständnis, so daß sie die Schrift verstanden.
2.Die Apostel öffneten dieses Verständnis wieder anderen, wie zum Beispiel dem Diakon Philippus.
3.Dieser gab das empfangene rechte Schriftverständnis weiter an den Kämmerer und dieser wieder weiter an andere.

So und nicht anders ist auch das rechte Schriftverständnis auf uns Heutige gekommen. Dieses Schema von „Empfangen und Weitergeben“ ist bekannter unter dem Namen „Tradition“ bzw. „Überlieferung“. Nicht nur die Schrift wird empfangen und weitergegeben, sondern auch das rechte Schriftverständnis.

Diese so verstandene Tradition ist auch eine apostolische Nachfolge, eine apostolische Sukzession.
Man darf die Apostolische Sukzession also nicht nur ausschließlich als eine Segens- und Weihekette verstehen, die von Christus über die Apostel bis auf uns gekommen ist, sondern auch eine Kette des Schriftverständnisses und der Lehre.

Man darf jedoch nicht die Sukzession der Ämter und die der Lehre gegeneinander ausspielen. Es nützt die schönste und lückenloseste Sukzession in den apostolischen Ämtern nichts, wenn nicht auch die Nachfolge in der apostolischen Lehre da ist. Den Evangelischen jedoch, die die Sukzession des Amtes für unnötig erachten und sich darauf berufen, sie hätte ja die der Lehre, sei geraten, die Augen aufzutun und sich die Zustände in ihren Kirchen und Gemeinden besser anzuschauen. Was dort oft offiziell durch Wort und Tat gelehrt wird kann man kaum als in der Lehrnachfolge der Apostel stehend erkennen.
Nach meiner Auffassung zeigen die Schriften dieser Bruderschaft in manchem Punkten mehr Übereinstimmung mit der Kirchlichen Lehre als so mancher, der sich als Katholik bezeichnet.

Also nochmals vielen Dank für die Bemühungen, aus den obigen Bemerkungen geht wohl auch hervor, dass tatsächlich das Lehramt die letzte Instanz ist, die im Fall von Zwist in Glaubensfragen zu entscheiden hat.
Ich finde, dass "Solascripturarufer" sich dem Lehramt auch nicht entziehen dürften, wenn sie ihren Leitspruch ernst nehmen.
lG Simon
Wer glaubt, ein Christ zu sein, weil er die Kirche besucht, irrt sich. Man wird ja auch kein Auto, wenn man in eine Garage geht.
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