Kreuzgang

Niels hat geschrieben:Zufällig stieß ich auf folgenden Link: "Fragen Sie den Bestsellerpater!"

Ich bin entsetzt, was der Mann da für "Ratschläge" gibt. [...]

Dieser Link wirft auch ein bezeichnendes Licht auf das "katholische Selbstverständnis" der Liborius-Verlagsgruppe. Deren Macher behaupten schließlich von sich selbst, klare katholische Positionen zu vertreten ...

http://www.liborius-verlagsgruppe.de/

Der Chefredakteur heißt Böller.
Selten treffend.

Aber das Liboriusblatt ist wesentlich erträglicher als das, was hier unter dem Namen "Kirchenboten" vertrieben wird.

Niels hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:
martin v. tours hat geschrieben:Die "alte Messe" hat mich gerettet!
Martin v. tours
Ihr sprecht mir aus der Seele. Insbesondere Martins Beitrag.
Dito!

Das sollte ja nicht bestritten werden, dass es solche Fälle auch gibt. Andererseits werden durch die "strengen" Formen Menschen abgeschreckt.
Vielleicht ist es eine Altersfrage. Wer seit der Kindheit in der Kirche ist und sich nie oder selten entfernt hat, der ist wohl mit den Jahren offener für die verschiedenen Grade an Strengheit im Glauben als diejenigen, die einmal für sich mit der Kirche abgeschlossen hatten und danach (wieder) zu ihr kamen. Dort wo man selbst wieder Einlass gefunden hat, wird der wahre Heilige Geist vermutet.

Petra hat geschrieben:Wer seit der Kindheit in der Kirche ist und sich nie oder selten entfernt hat, der ist wohl mit den Jahren offener für die verschiedenen Grade an Strengheit im Glauben [...]

Das glaube ich nicht, weil das bereits für meine Generation als nicht mehr gegeben vorauszusetzen ist.

Petra hat geschrieben:[...] als diejenigen, die einmal für sich mit der Kirche abgeschlossen hatten und danach (wieder) zu ihr kamen. Dort wo man selbst wieder Einlass gefunden hat, wird der wahre Heilige Geist vermutet.

Ich bin typisch katholisch sozialisiert, und habe dennoch irgendwann keinerlei Interesse an der Kirche mehr gehabt. Vor allem, weil ich auf meine Fragen weder vom Pfarrer, noch von Katecheten, Gruppenleitern oder meinen Eltern brauchbare Antworten bekam ("Warum essen wir freitags kein Fleisch?" - "Das macht man so." Und ich sah in der Schule, dass "man" es eben nicht so machte.

).

Erst durch die kirchenmusikalische C-Ausbildung fand ich über die Liturgie zum Glauben zurück. Jetzt erwarb ich immer mehr wissen - und stellte ernüchtert fest, dass sich kein Mensch an die Regeln hielt. Mit den Jahren sieht und hört man bei Kirchens auch hinter den Kulissen mehr, als gut ist.

Nach Jahren des Frustes war ich schon fast wieder draußen, als ich Priester (Diözesanpriester) kennenlernte, die die Alte Messe schätzten. Sie wurden für mich unglaublich inspirierend; aufgrund ihrer Frömmigkeit, ihres Wissens, ihrer Leutseligkeit, ihrer Kunst der Seelenführung und der absoluten Integrität. Sie sagten klar, woran sie glaubten, und lebten das auch. Später lernte ich Ordensschwestern kennen, bei denen das genauso war.

Bis heute habe ich derlei nur in konservativen oder traditionalistischen Kreisen erfahren. Zugegeben: die besseren Pfarrfeste und Karnevalsparties organisieren die Liberalen. Auch ist dort manches etwas weniger verklemmt. Aber echten Glauben habe ich dort nie gefunden. Ich war immer wieder nur entsetzt, dass sowohl Priester, als auch Hauptamtliche und Ausschussmitglieder oft genug sagten, dass sie eigentlich an nichts glaubten. Das war für mich immer wieder erschreckend zu sehen.

Und ich erlebe in Tradikreisen immer wieder Bekehrungen. Und zwar genau bei jene, die eben nicht typisch katholisch sozialisiert worden sind. Oft genug sind es Leute, die gar nichts mit dem Glauben zu tun hatten. Mehr als einmal habe ich während einer Alten Messe eine Spontanbekehrung erlebt. Eine wirkliche Gnade.

All das lässt mich erkennen, dass die liturgischen Experimente und Happy-Clappy-Messen ein schwerer Irrweg sind. Und deshalb gebe ich der Alten Messe jederzeit den Vorzug. Auch, weil sie von Beginn bis zum Ende eine Grundhaltung des Gebets ermöglicht und sich vordergründigem Aktivismus vollkommen entzieht. Was nicht heißt, dass man dort weniger beteiligt wäre, als bei einer NOM-Messe. Nur eben anders.

Mehr als einmal habe ich während einer Alten Messe eine Spontanbekehrung erlebt.

Wie ist denn das gelaufen? Hat der Priester auf Latein gefragt, wer Jesus in seinem Herzen aufnehmen will und derjenige nach vorne kommen soll?

Nein. Aber ich kenne Leute, die plötzlich ihre Irrtümer erkannten, und stante pede den Pfarrer zwecks Konversion oder Kircheneintritt aufsuchten. Und das war keine Schwärmerei des Moments: alle sind gute Katholiken geblieben (jedenfalls die Fälle, von denen ich noch etwas erfahre).

lifestylekatholik hat geschrieben:
Petra hat geschrieben:Wenn ein Gläubiger glaubt, mit der Kommunion den Leib des Herrn zu empfangen, dann darf er trotzdem nicht zur Kommunion?
Nein. Auch die Lutheraner glauben, das sei der Leib des Herrn. So einfach ist das allens nicht. Und dann der ganze sonstige Krams: Hat er vorher gebeichtet (wie, wenn er nicht katholisch ist)? Ist er also überhaupt im Stand der Gnade? Hat er die eucharistische Nüchternheit eingehalten? Etc. pp.

Im "Grünen" Katechismus stand: Eine schwere Sünde wird bei echter Reue sofort nachgelassen, sie muß bei der nächsten
Beichte allerdings bekannt werden. Eine schwere Sünde geschieht allerdings nicht so schnell, immerhin ist der volle Wille,
gegen Gott zu handeln, gefordert . Das wird man einem evangelischen Christen, der die Messe mitfeiern will, nicht unterstellen
dürfen.
Ansonsten hat sich über das Thema u.a Kardinal Schönborn in seinem Buch über die Eucharistie in dieser Weise geäußert:
Wer als NIchtkatholik kommunizieren will, muß auch zum Hochgebet "Ja" sagen können.

Petra hat geschrieben:Das sollte ja nicht bestritten werden, dass es solche Fälle auch gibt. Andererseits werden durch die "strengen" Formen Menschen abgeschreckt.

Die "strengen" Formen sind gar nicht streng, sie sind nur konsequent, und davor hat der moderne, westliche Mensch unserer Tage am meisten Angst.
Er fühlt sich in seinem Freiraum eingeschränkt, will immer die Oberhand haben in seinen Entscheidungen und kann sich auch nur für oberflächliche Dinge begeistern.
Die klare Linie solcher Liturgien wie eben die trid. Messe oder die Göttliche Liturgie, um die beiden bekanntesten zu nennen, führen den Menschen wirklich auf Christus hin und nicht eine auf Menschen ausgerichtete NOM- Messe, wenn sie wie bekannt ausgeführt wird.

Petra hat geschrieben:Vielleicht ist es eine Altersfrage. Wer seit der Kindheit in der Kirche ist und sich nie oder selten entfernt hat, der ist wohl mit den Jahren offener für die verschiedenen Grade an Strengheit im Glauben als diejenigen, die einmal für sich mit der Kirche abgeschlossen hatten und danach (wieder) zu ihr kamen.

Es ist eher nicht so, dass eine Mehrheit nach Wiedereintritt in die Kirche sich für eine konservative Richtung entscheiden; viele schliessen sich charismatischen Richtungen an oder gehen einfach wieder in die Kirche - mehr nicht.

Petra hat geschrieben:Dort wo man selbst wieder Einlass gefunden hat, wird der wahre Heilige Geist vermutet.

Das ist ein sehr herabwürdigender Satz über Leute die immerhin etwas gemacht haben, dass allemal mehr erfordert, als sich darauf auszuruhen, dass man ja schon immer brav war und natürlich immer in die Kirche ging.
Da tu' ich mich jetzt schwer in dem letzten Satz deinerseits, den Hl. Geist drin zu erkennen.

Petra hat geschrieben:offener für die verschiedenen Grade an Strengheit im Glauben als diejenigen, die einmal für sich mit der Kirche abgeschlossen hatten und danach (wieder) zu ihr kamen.

Was heißt für dich »verschiedene Grade an Strengheit im Glauben«?

@Songul: Danke für deinen Beitrag. Ich hatte mehrmals lange persönliche Absätze geschrieben und immer wieder gelöscht.

songul hat geschrieben:
Petra hat geschrieben:Dort wo man selbst wieder Einlass gefunden hat, wird der wahre Heilige Geist vermutet.
Das ist ein sehr herabwürdigender Satz über Leute die immerhin etwas gemacht haben, dass allemal mehr erfordert, als sich darauf auszuruhen, dass man ja schon immer brav war und natürlich immer in die Kirche ging.
Da tu' ich mich jetzt schwer in dem letzten Satz deinerseits, den Hl. Geist drin zu erkennen.

Danke auch für diesen Absatz. Du bist sehr zurückhaltend.

lifestylekatholik hat geschrieben:
Petra hat geschrieben:offener für die verschiedenen Grade an Strengheit im Glauben als diejenigen, die einmal für sich mit der Kirche abgeschlossen hatten und danach (wieder) zu ihr kamen.
Was heißt für dich »verschiedene Grade an Strengheit im Glauben«?

@Songul: Danke für deinen Beitrag. Ich hatte mehrmals lange persönliche Absätze geschrieben und immer wieder gelöscht.

songul hat geschrieben:
Petra hat geschrieben:Dort wo man selbst wieder Einlass gefunden hat, wird der wahre Heilige Geist vermutet.
Das ist ein sehr herabwürdigender Satz über Leute die immerhin etwas gemacht haben, dass allemal mehr erfordert, als sich darauf auszuruhen, dass man ja schon immer brav war und natürlich immer in die Kirche ging.
Da tu' ich mich jetzt schwer in dem letzten Satz deinerseits, den Hl. Geist drin zu erkennen.
Danke auch für diesen Absatz. Du bist sehr zurückhaltend.

Ohne jetzt den Inhalt überhaupt werten zu wollen, kann aber die Aussage von songul und Dein Applaus dafür genauso herabwürdigend sein.

Raimund Josef H. hat geschrieben: Ohne jetzt den Inhalt überhaupt werten zu wollen, kann aber die Aussage von songul und Dein Applaus dafür genauso herabwürdigend sein.

Wenn irgendwas in meinem Beitrag herabwürdigend wirkt, das war überhaupt nicht gemeint und dahabe ich mich offensichtlich komplett falsch ausgedrückt. Dafür möchte ich mich entschuldigen.

Raimund Josef H. hat geschrieben:Ohne jetzt den Inhalt überhaupt werten zu wollen, kann aber die Aussage von songul und Dein Applaus dafür genauso herabwürdigend sein.

Das stimmt. Ich hatte über eine Stunde an meiner Antwort gesessen, mein halbes Leben erzählt und immer wieder alles gelöscht; denn es war einfach nicht zu machen.

Vor diesem Hintergrund finde ich Songuls Formulierung das Beste, was möglich war.

Petra hat geschrieben:Und dazu habe ich gemerkt, dass die strengen Christen, vorneweg die Orthodoxen, keine Leute wie mich im Forum haben wollen.

Was verstehst du unter »strengen Christen«? Ich kann mit dem Ausdruck nichts anfangen. Was ist das Merkmal der »strengen Christen« gegenüber den »unstrengen Christen« und auf wen hier im Forum trifft es zu?

Gerade stand hier noch was von einem Kind mit niedrigem IQ, worauf ich "Wie bitte?" geantwortet habe.

Petra hat geschrieben:Gerade stand hier noch was von einem Kind mit niedrigem IQ, worauf ich "Wie bitte?" geantwortet habe.

Und ich hatte ausdrücklich »Zur Illustration« oder so was ähnliches davor geschrieben. Es war ein Beispiel, eine Veranschaulichung für das Problem, keine Zuweisung. Genausowenig, wie die Christen, für die die fünf klugen Jungfrauen stehen, alle ständig Öllämpchen in der Hand halten oder tatsächlich weiblich sind.

Wie dem auch sei, genau das ist das Problem: Man kann jemandem nicht sagen, welche Dummheit er begangen hat, ohne ihm zu sagen, welche Dummheit er begangen hat. Das empfindet dann irgendjemand als herabwürdigend und es wird von den Mods gelöscht.

Petra hat geschrieben:Wenn irgendwas in meinem Beitrag herabwürdigend wirkt, das war überhaupt nicht gemeint und dahabe ich mich offensichtlich komplett falsch ausgedrückt. Dafür möchte ich mich entschuldigen.

Das ist wie die Entschuldigung von Herrn Meyer, der Herrn Müller einen Idioten genannt hat: »Oh, wenn irgendetwas in meiner Aussage herabwürdigend wirkt, das war überhaupt nicht gemeint.«

Off for to-night.

Liebe Petra,

ich möchte Dich mit ganzem Herzen im Forum haben!

So wie ich mich freue, auch hier sein zu dürfen!

Sollte ich lügen, dann sollen alle Amseln grün werden.

Aufrecht sprechend (Ortholalie?)
Nassos

Nassos hat geschrieben:Liebe Petra,

ich möchte Dich mit ganzem Herzen im Forum haben!
So wie ich mich freue, auch hier sein zu dürfen!

Sollte ich lügen, dann sollen alle Amseln grün werden.

Aufrecht sprechend (Ortholalie?)
Nassos

Danke, lieber Nassos

Du hast nicht mtibekommen, was schon alles gelöscht wurde.

Petra hat geschrieben:Du hast nicht mtibekommen, was schon alles gelöscht wurde.

Du hast nicht mitbekommen, was alles nicht gelöscht wurde. Ich darf deshalb noch einmal meine beiden Fragen von oben wiederholen:

lifestylekatholik hat geschrieben:
Petra hat geschrieben:offener für die verschiedenen Grade an Strengheit im Glauben als diejenigen, die einmal für sich mit der Kirche abgeschlossen hatten und danach (wieder) zu ihr kamen.
Was heißt für dich »verschiedene Grade an Strengheit im Glauben«?

lifestylekatholik hat geschrieben:
Petra hat geschrieben:Und dazu habe ich gemerkt, dass die strengen Christen, vorneweg die Orthodoxen, keine Leute wie mich im Forum haben wollen.
Was verstehst du unter »strengen Christen«? Ich kann mit dem Ausdruck nichts anfangen. Was ist das Merkmal der »strengen Christen« gegenüber den »unstrengen Christen« und auf wen hier im Forum trifft es zu?

Petra hat geschrieben:Gerade stand hier noch was von einem Kind mit niedrigem IQ, worauf ich "Wie bitte?" geantwortet habe.

(Der Putzlappen vom Dienst hatte kurz drübergewischt.)

Ich glaube, einige hier können mich gar nicht leiden.

Und vielen bin ich nicht geheuer.

Und streicheln tut mich fast nie einer.

Das tut mir leid. 'n Keks?

Oder lieber 'n Gespräch mit Pater Anselm und einem oder meinetwegen zwei Engeln?

Kommt drauf an …

Bild

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Und vielen bin ich nicht geheuer.

Du bist aber auch ein ganz schön merkwürdiger Kauz

lifestylekatholik hat geschrieben:
Petra hat geschrieben: offener für die verschiedenen Grade an Strengheit im Glauben als diejenigen, die einmal für sich mit der Kirche abgeschlossen hatten und danach (wieder) zu ihr kamen.
Was heißt für dich »verschiedene Grade an Strengheit im Glauben«?

Diese Frage hätte ich auch gerne beantwortet (aufgeklärt), da ansonsten ein ganz merkwürdiger Geschmack hängenbleibt.

Marion hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Und vielen bin ich nicht geheuer.
Du bist aber auch ein ganz schön merkwürdiger Kauz

lifestylekatholik hat geschrieben:
Petra hat geschrieben: offener für die verschiedenen Grade an Strengheit im Glauben als diejenigen, die einmal für sich mit der Kirche abgeschlossen hatten und danach (wieder) zu ihr kamen.
Was heißt für dich »verschiedene Grade an Strengheit im Glauben«?
Diese Frage hätte ich auch gerne beantwortet (aufgeklärt), da ansonsten ein ganz merkwürdiger Geschmack hängenbleibt.

Tu's; nach der Andeutung sind wir (ich

) ganz neugierig.

Marion hat geschrieben:Diese Frage hätte ich auch gerne beantwortet (aufgeklärt), da ansonsten ein ganz merkwürdiger Geschmack hängenbleibt.

Petra war heute abend hier online. Schade, dass sie nicht geanwortet hat. Auch F. C. beantwortet Nachfragen nicht.

lifestylekatholik hat geschrieben:Auch F. C. beantwortet Nachfragen nicht.

Quia non habet argumenta...

lifestylekatholik hat geschrieben:Petra war heute abend hier online. Schade, dass sie nicht geanwortet hat. Auch F. C. beantwortet Nachfragen nicht.

lifestylekatholik hat geschrieben:Zur Illustration der Schwierigkeit: Wie sagt man einem Kind mit niedrigem IQ, das sich für intelligenter als alle anderen hält, dass es sich gerade zum Affen gemacht hat -- wie sagt man ihm das, ohne dass es das als Herabwürdigung empfindet? -- Das ist nicht zu machen.

Nach diesem Kommentar über meinen Beitrag sehe ich keine Gesprächsbasis mehr.

Petra hat geschrieben:
lifestylekatholik hat geschrieben:Petra war heute abend hier online. Schade, dass sie nicht geanwortet hat. Auch F. C. beantwortet Nachfragen nicht.

lifestylekatholik hat geschrieben:Zur Illustration der Schwierigkeit: Wie sagt man einem Kind mit niedrigem IQ, das sich für intelligenter als alle anderen hält, dass es sich gerade zum Affen gemacht hat -- wie sagt man ihm das, ohne dass es das als Herabwürdigung empfindet? -- Das ist nicht zu machen.
Nach diesem Kommentar über meinen Beitrag sehe ich keine Gesprächsbasis mehr.

Oh Petra! Erst beleidigst du oben pauschal alle, die nicht deiner Meinung sind, und dann bist du sofort eingeschnappt, wenn jemand verärgert darauf reagiert.

Das ist tatsächlich -- kindisch. Wie ich oben schrieb.

Im Übrigen wundere ich mich: Wird man als Mod fürs Wiedereinstellen eines gelöschten Beitrags etwa nicht belangt?

lifestylekatholik hat geschrieben:
Petra hat geschrieben:
lifestylekatholik hat geschrieben:Petra war heute abend hier online. Schade, dass sie nicht geanwortet hat. Auch F. C. beantwortet Nachfragen nicht.

lifestylekatholik hat geschrieben:Zur Illustration der Schwierigkeit: Wie sagt man einem Kind mit niedrigem IQ, das sich für intelligenter als alle anderen hält, dass es sich gerade zum Affen gemacht hat -- wie sagt man ihm das, ohne dass es das als Herabwürdigung empfindet? -- Das ist nicht zu machen.
Nach diesem Kommentar über meinen Beitrag sehe ich keine Gesprächsbasis mehr.
Oh Petra! Erst beleidigst du oben pauschal alle, die nicht deiner Meinung sind, und dann bist du sofort eingeschnappt, wenn jemand verärgert darauf reagiert.

Das ist tatsächlich -- kindisch. Wie ich oben schrieb.

Im Übrigen wundere ich mich: Wird man als Mod fürs Wiedereinstellen eines gelöschten Beitrags etwa nicht belangt?

Ich sehe das ganze genauso wie Petra.
Meiner Meinung nach war es nicht Petra, die jemanden beleidigt/verletzt hat, oder sich kindisch benimmt!

Ich kann ehrlich gesagt nicht mehr nachvollziehen, worum es hier eigentlich geht. Das Thema lief gut, und ich hielt auch Petras Frage für passend. Womöglich habe ich aber in der Tat keinen Überblick mehr, weil ich nicht alles gelesen habe, was zwischenzeitlich hier entfernt wurde.

Könnten wir uns nicht darauf einigen, dass das Thema Anselm Grün sein sollte, und nicht Petra?

cantus planus hat geschrieben:Könnten wir uns nicht darauf einigen, dass das Thema Anselm Grün sein sollte, und nicht Petra?

Ich hatte zwei sachliche Nachfragen zu für mich unklaren Ausführungen der Nutzerin »Petra« gestellt. Das war mehrere Beiträge, bevor ich die Passage einstellte, die die Nutzerin »Petra« jetzt als Vorwand dafür bringt, meine Fragen nicht beantworten zu können. Zwei weitere Nutzerinnen haben die Nutzerin »Petra« ebenfalls um eine Antwort gebeten.

Die Nutzerin »Petra« rammt mir ihre Faust in die Magengrube und schmollt jetzt, weil ich nicht sage: »Hast du gut gemacht«. Das kann’s ja nicht sein.

Ich sehe keinen Grund, weshalb die Nutzerin »Petra« ihre offensichtlich unklaren Äußerungen nicht präzisieren sollte.

lifestylekatholik hat geschrieben:
Petra hat geschrieben:offener für die verschiedenen Grade an Strengheit im Glauben als diejenigen, die einmal für sich mit der Kirche abgeschlossen hatten und danach (wieder) zu ihr kamen.
Was heißt für dich »verschiedene Grade an Strengheit im Glauben«?

lifestylekatholik hat geschrieben:
Petra hat geschrieben:Und dazu habe ich gemerkt, dass die strengen Christen, vorneweg die Orthodoxen, keine Leute wie mich im Forum haben wollen.
Was verstehst du unter »strengen Christen«? Ich kann mit dem Ausdruck nichts anfangen. Was ist das Merkmal der »strengen Christen« gegenüber den »unstrengen Christen« und auf wen hier im Forum trifft es zu?

In der Tat, sehe ich auch nicht; und eigentlich warten wir auch noch auf die Ausführungen Marions, die durchaus interessant werden können - nur wo bleiben die Damen?

Raphaela hat geschrieben:Ich sehe das ganze genauso wie Petra.
Meiner Meinung nach war es nicht Petra, die jemanden beleidigt/verletzt hat, oder sich kindisch benimmt!

Der Austausch ist nicht der schönste seiner Art, aber kommt halt in solchen Diskussionen vor wenn Positionen sehr auseinander gehen; aber nach dem Hereinstellen von Argumenten sich den Fragen nicht stellen zu wollen, kann dazu führen.

Wie ist eigentlich deine Meinung zu der Theologie P. Anselms?

LG Songul

Kreuzgang

Anselm Grün

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Grüne Amseln, zarte Seelchen

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