Anselm Grün

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civilisation
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Re: Anselm Grün

Beitrag von civilisation » Mittwoch 15. September 2010, 14:45

Drewermann, der ab heute für zwei Tage in Dortmund ist, verlangt auch Geld für seine Vorträge.

Eintritt nur 15 EUR. Dann bekommt ihr 3 Grimmsche Märchen vorgestellt, die in Zusammenhang mit dem Afghanistankrieg stehen.

Dann muß er ja mit Jesus in guter Gesellschaft sein. - Und mit Grün auch. :glubsch:

Edit 14.54 Uhr:
Ich habe grade mal den Katalog der Deutschen Nationalbibliothek zu Anselm Grün bemüht.
Dort finden sich insgesamt 1.158 Werke (inkl. Übersetzungen in andere Sprachen):
Bücher (1033)
Medienkombinationen (7)
Elektronische Datenträger (96)
Blindendrucke (8)
Filme/Hörbücher (13)

Historiker
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Re: Anselm Grün

Beitrag von Historiker » Mittwoch 15. September 2010, 15:10

Juergen hat geschrieben:2. Fragen wir uns, wie Geld in die Kasse kam und kommen zu der Überlegung, daß das Geld durch Arbeit verdient wurde.
Ob Jesus für seine Predigten direkt bezahlt wurde, ist wohl kaum mehr rekonstruierbar und m. E. wenig wahrscheinlich. Dass allerdings seine Anhänger ihren Rabbi und seine Jünger finanziell mit Spenden unterstützt haben, steht in Lk 8,1–3:
"1 In der folgenden Zeit wanderte er von Stadt zu Stadt und von Dorf zu Dorf und verkündete das Evangelium vom Reich Gottes. Die Zwölf begleiteten ihn,
2 außerdem einige Frauen, die er von bösen Geistern und von Krankheiten geheilt hatte: Maria Magdalene, aus der sieben Dämonen ausgefahren waren,
3 Johanna, die Frau des Chuzas, eines Beamten des Herodes, Susanna und viele andere. Sie alle unterstützten Jesus und die Jünger mit dem, was sie besaßen."

Darüber hinaus erhielt er unmittelbare Unterstützung durch Freunde und Anhänger (z. B. Einladungen zum Essen, Übernachtungen etc.).

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lifestylekatholik
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Re: Anselm Grün

Beitrag von lifestylekatholik » Mittwoch 15. September 2010, 15:15

Historiker hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:2. Fragen wir uns, wie Geld in die Kasse kam und kommen zu der Überlegung, daß das Geld durch Arbeit verdient wurde.
Ob Jesus für seine Predigten direkt bezahlt wurde, ist wohl kaum mehr rekonstruierbar und m. E. wenig wahrscheinlich. Dass allerdings seine Anhänger ihren Rabbi und seine Jünger finanziell mit Spenden unterstützt haben, steht in Lk 8,1–3:
"1 In der folgenden Zeit wanderte er von Stadt zu Stadt und von Dorf zu Dorf und verkündete das Evangelium vom Reich Gottes. Die Zwölf begleiteten ihn,
2 außerdem einige Frauen, die er von bösen Geistern und von Krankheiten geheilt hatte: Maria Magdalene, aus der sieben Dämonen ausgefahren waren,
3 Johanna, die Frau des Chuzas, eines Beamten des Herodes, Susanna und viele andere. Sie alle unterstützten Jesus und die Jünger mit dem, was sie besaßen."

Darüber hinaus erhielt er unmittelbare Unterstützung durch Freunde und Anhänger (z. B. Einladungen zum Essen, Übernachtungen etc.).
Das ist ja alles völlig unstrittig. Es geht um die Frage, ob der heilige Christ für seine »Vorträge« (Eintritts-)Geld verlangt hat. :roll:
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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Re: Anselm Grün

Beitrag von Edi » Mittwoch 15. September 2010, 15:22

lifestylekatholik hat geschrieben: Es geht um die Frage, ob der heilige Christ für seine »Vorträge« (Eintritts-)Geld verlangt hat. :roll:
Jesus war nicht der Anselm, der Eintritt verlangt und das sicher nicht wenig. Zudem sind seine Reden nicht mit den halbesoterischen Vorträgen von Anselm zu vergleichen, denn Jesus hatte im Gegensatz zum grünen Anselm VOLLMACHT!
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
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Re: Anselm Grün

Beitrag von Bernado » Mittwoch 15. September 2010, 15:39

lifestylekatholik hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:4. Folgern wir messerscharf, daß Jesus für die Predigten bezahlt wurd.
Auch das ist noch ziemlich wurscht. Grün behauptet laut kath.net, Christus habe für seine »Vorträge« Geld verlangt.
Natürlich war da eine Kasse. Sie wird nicht nur im Zusamenhang mit Judas erwähnt, an sie ist auch zu denken, wenn die Jünger vor dem Wunder der Brotvermehrung feststellen, daß sie an diesem entlegenen Ort kein Brot für eine so große Menge kaufen können. Und natürlich gab es damals wie heute immer genug Leute, die dem Prediger ihrer Wahl bzw. jemandem aus seiner Gefolgschaft unaufgefordert Geld zustecken: Sowohl für den eigenen Unterhalt als auch für Almosen.

Andererseits zieht Gott wohl nicht nur bei der Brotvermehrung ein Wunder der Verwendung schnöden Geldes vor.

Als der arme Hausierer Itzhak Bronstein auf einer seiner Touren zwar wenig Profit, dafür aber einen ausgesetzten Säugling gefunden hatte, betete er zum Herrn, sein Name sei geheiligt, und schlug ihm eine Art Kompensationsgeschäft vor: Natürlich behält er das Kind und zieht es auf, doch wenn der Herr ihn auch noch einen kleinen Beutel Gold finden ließe, wäre alles viel leichter.

In den nächsten Nacht sprießt dem Itzhak eine Brust, die zur Zufriedenheit des Säuglings voll funktionsfähig ist. Freilich nicht zur Zufriedenheit Bronsteins, der sich beim Rabbi von Sadagora heftig über Gottes Knausrigkeit beschwert. Doch der weist ihn zurecht: Warum soll ER geben vom guten Bar, wo ER doch kannn tun a Wunder?
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)

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Re: Anselm Grün

Beitrag von Nassos » Sonnabend 18. September 2010, 00:03

Hallo lifestyle,

ich versuche Dir mal zu helfen.

Die Aussage ist: Jesus hat für seine Predigten aktiv Geld VERLANGT.

Und hier nochmal, das was zu Diskussion steht:

VERLANGT - VERLANGT - VERLANGT - VERLANGT - VERLANGT - VERLANGT - VERLANGT - VERLANGT - VERLANGT - VERLANGT - VERLANGT - VERLANGT - VERLANGT - VERLANGT - VERLANGT - VERLANGT - VERLANGT - VERLANGT -

bing-bing-bing-bing-bing-bing-bing.
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Re: Anselm Grün

Beitrag von phylax » Sonntag 19. September 2010, 21:37

Vielleicht ist es sinnvoll, erstmal das Buch zu lesen. Mir scheint, das hat noch keiner derer, die sich hier äußern, getan.
Von Gott kommt mir ein Freudenschein,/ wenn Du mich mit den Augen Dein/ gar freundlich tust anblicken

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Nassos
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Re: Anselm Grün

Beitrag von Nassos » Sonntag 19. September 2010, 22:47

Nein, aber den komplett den Hinweis von lifestylekatholik... :blinker:
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Caviteño
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Re: Anselm Grün

Beitrag von Caviteño » Mittwoch 22. Dezember 2010, 15:08

Interview mit Pater Anselm Grün in der FAZ unter dem Titel:
"Zehn Prozent Rendite sollten schon rausspringen"
Pater Anselm Grün legt das Vermögen seiner Abtei an. Der Mönch glaubt an deutsche Einzelwerte. Und an eine Fluglinie in Hongkong.
http://www.faz.net/s/Rub645F7F43865344D ... ntent.html

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Re: Anselm Grün

Beitrag von cantus planus » Mittwoch 22. Dezember 2010, 15:50

Das ist eines jener Interviews, die man besser nicht gegeben hätte.
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‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

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Anizet
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Re: Anselm Grün

Beitrag von Anizet » Mittwoch 22. Dezember 2010, 16:38

Genau, - und solange das Geld stimmt, wird Münsterschwarzach auch nicht zugemacht. Also beste Voraussetzungen für ein Geschäft mit dem EB Köln.

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Re: Anselm Grün

Beitrag von lutherbeck » Mittwoch 22. Dezember 2010, 16:40

Niemand entgeht offensichtlich der Erbsünde...
"Ich bin nur ein einfacher demütiger Arbeiter im Weinberg des Herrn".

Caviteño
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Re: Anselm Grün

Beitrag von Caviteño » Mittwoch 20. April 2011, 19:46

Ein interessanter Artikel über die Geldanlagen verschiedener Klöster (z.B. Münsterschwarzach, Gerleve, St. Ottilien). Zunächst wird natürlich Pater Anselm Grün und seine Anlagestrategie vorgestellt:
Münsterschwarzach ist wie viele Abteien nicht nur Ort der Kontemplation, sondern auch des Kapitals. 1 bis 12 Mio. Euro Umsatz macht der Konvent bei Würzburg im Jahr, mit Leberwurst und Ökostrom, Goldschmuck und Ratgeberliteratur. 9 Mönche, 28 Angestellte. In der Schaltzentrale des Klosterkonzerns sitzt Pater Anselm Grün, Cellerar der Gemeinschaft, sprich Finanzvorstand. "Natürlich spüren wir die Krise", sagt er. "Schließlich legen wir unser Vermögen an den Kapitalmärkten an."
(...)
3 Prozent Verlust hat er mit dem Klosterportfolio 28 verbucht - "nur eine Delle". Das Minus habe er wieder wettgemacht. Ab Anfang 29, kurz bevor die Börsen nach oben drehten, schraubte er den Aktienanteil von 3 auf 4 Prozent hoch. Sagt er und donnert einen Packen Karteikarten auf den Tisch. Jedes Investment ist hier handschriftlich festgehalten: 25 Prozent Plus mit Anteilen der Aareal Bank, 114 Prozent mit MAN, 16 Prozent mit Ford, 9 Prozent mit BMW. Die meisten Positionen über 1. Euro.
Das Volumen des Depots nennt auch ein Anselm nicht. Aber es lässt sich schätzen, dass die Abtei ein Kapital in zweistelliger Millionenhöhe hat. Der Cellerar legt es nicht ohne Risiko an. Bei der Lehman-Pleite hatte er zehn Prozent des Depots in Bonuszertifikaten stecken. Viele verloren zweistellig. "Heute weiß ich, dass die Banken mit den undurchsichtigen Konstruktionen hohe Gebühren kassieren", gesteht der Mönch seinen Fehler ein.
Mit Escada- und Argentinien-Anleihen verspekulierte er sich ebenfalls, die Verluste gehen in die Millionen. Zuletzt hat er Griechenland-Bonds gekauft, manchmal ordert er sogar Aktien auf Pump. Ein Zocker im Priesterrock? Der Theologe wird nachdenklich. "Ja, ich kenne das Gefühl des Adrenalins beim Geldanlegen. Aber man darf nicht jedem Gewinn nachlaufen", sagt er schließlich.
http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/:anl ... 32358.html

Ich verweise auch auf die tabellarische Darstellung (Anzahl der Mönche, Anlagestrategie) der Abteien Münsterschwarzach, St. Ottilien und Gerleve auf der ersten Seite des Artikels.

In meiner - unmaßgeblichen - Wahrnehmung ist dieser Artikel keine Werbung für die Klostergemeinschaften. :nein:

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phylax
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Re: Anselm Grün

Beitrag von phylax » Mittwoch 20. April 2011, 21:03

Werbung? Wie meinst du das? Ist davon die Zahl der Postulanten abhängig?
Von Gott kommt mir ein Freudenschein,/ wenn Du mich mit den Augen Dein/ gar freundlich tust anblicken

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cantus planus
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Re: Anselm Grün

Beitrag von cantus planus » Mittwoch 20. April 2011, 21:05

Nein. Aber wenn Klöster in aller Öffentlichkeit herumposaunen, mit welchen Geschäften sie wie viele Millionen verzockt haben, ist das Bild doch etwas merkwürdig.
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Re: Anselm Grün

Beitrag von phylax » Mittwoch 20. April 2011, 21:26

Wenn aber Offenheit hergestellt wird -das ist die andere Seite - kann der Kirche, den Klöstern etc nicht
Vernebelungstaktik vorgeworfen werden.
(Wenn z.B. die Kirche bei ihren Mißbrauchsfällen schon früher mehr Offenheit gezeigt hätte, wäre der ZUsammenbruch des Vertrauens nicht so eklatant gewesen.)
Im übrigen glaube ich, daß ein Kloster der Missionsbenediktiner nicht auf dem millionenschweren Geldsack schläft, sondern das Geld zum Aufbau christlich beeinflußter STrukturen oder besser ausgedrückt Denkweisen in anderen Erdteilen nutzt. Da gibt es ja durchaus Konkurrenz
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Re: Anselm Grün

Beitrag von martin v. tours » Donnerstag 21. April 2011, 07:38

Mir ist schon klar das auch Klöster, wirtschaftliche Betriebe sind und ökonomischen Verstand brauchen.
Phylax,es stört mich nicht das darüber geredet wird. Warum nicht,wenn dort so gedacht und agiert wird kann man auch darüber reden.
Aber es stört mich, das dort überhaupt solche Art Geschäfte gemacht werden. Natürlich haben die Mönche auch eine Verantwortung für die vielen Angestellten,der verantwortungsvolle Umgang mit Geld sollte dennoch eher als notwendiges Übel betrachtet werden. Aufgrund der Betriebsgrösse gibt es jedenfalls keine Notwendigkeit mir Aktien herumzuspekulieren. Ausser da hat jemand auch Spass an der Zockerei.

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Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
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Re: Anselm Grün

Beitrag von Niels » Mittwoch 27. Juli 2011, 18:00

"Der Bayerische Ministerpräsident Horst Seehofer hat am 2. Juli 211 im Antiquarium der Residenz München Pater Dr. Anselm Grün OSB mit dem Bayerischen Verdienstorden ausgezeichnet": http://www.abtei-muensterschwarzach.de/ ... m_id=1663

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civilisation
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Re: Anselm Grün

Beitrag von civilisation » Mittwoch 27. Juli 2011, 18:13

Ach du Schande!

Na ja, ist ja nur eine weltliche Auszeichnung.

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Pit
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Re: Anselm Grün

Beitrag von Pit » Mittwoch 27. Juli 2011, 19:04

martin v. tours hat geschrieben:Mir ist schon klar das auch Klöster, wirtschaftliche Betriebe sind und ökonomischen Verstand brauchen.
Phylax,es stört mich nicht das darüber geredet wird. Warum nicht,wenn dort so gedacht und agiert wird kann man auch darüber reden.
Aber es stört mich, das dort überhaupt solche Art Geschäfte gemacht werden. Natürlich haben die Mönche auch eine Verantwortung für die vielen Angestellten,der verantwortungsvolle Umgang mit Geld sollte dennoch eher als notwendiges Übel betrachtet werden. Aufgrund der Betriebsgrösse gibt es jedenfalls keine Notwendigkeit mir Aktien herumzuspekulieren. Ausser da hat jemand auch Spass an der Zockerei.

martin v. tours
Hallo Martin,

Du hast das Wesentliche gesagt:
Es besteht keine Notwendigkeit (!) dazu und deswegen sollte ein Benediktiner-Konvent immer für sein Handeln die Benediktsregel vor Augen haben.

LG
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Ivo Matthäus
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Re: Anselm Grün

Beitrag von Ivo Matthäus » Donnerstag 28. Juli 2011, 22:23

Der Umgang mit risikobehafteten Wertpapieren würde ich pauschal so nicht verdammen wollen.
Bei vielen Orden dienen die Wertpapierdepots langfristigen Zwecken, zum Beispiel der Altersversorgung - Orden können aus dem staatlichen Rentenversicherung bei ihren Ordensangehörigen aussteigen. Da die früher gern genommenen Rückdeckungsversicherungen wie die handelsüblichen KLV kaum noch Ertrag bringen, weil stark anleihenhinterlegt, wird auf andere Anlageklassen wie Aktien oder Immobilien ausgewichen - entsprechend den Empfehlungen der Portfoliotheorie. Pater Anselm fährt da sicher ein schärferes Tempo als andere, um Ertrag und Werterhalt für die Altersversorgung von um die 115 (!) Mönchen sicherzustellen, da kann es durch die Risikostreuung und die Portfoliogröße durchaus stärkere Schwankungen geben, als mit den derzeit gern verwendeten Festgeldern.

Man darf auch nicht vergessen, dass Münsterschwarzach zu den Missionsbenediktinern gehört, es also auch ggfs innerhalb der Kongregation ärmere, im Ausland gelegenen Ordenshäuser unterstützen muss. Die Mittel müssen ja auch irgendwo her kommen. Mehr Ertrag erhält man nur durch das Eingehen von mehr Risiko und die Dividendenrendite von Aktien war selten höher als derzeit, vorallen wenn die Aktien schon seit Jahrzehnten im Depot liegen....

Biblisch gesprochen ist der Umgang mit Geld per se nicht verwerflich. Jesu benutzt ihn sogar in den Gleichnissen von den Talenten und untreuen Verwalter als Spiegelfläche für kluges Verhalten zu Erreichung des Himmelreiches. Man darf reichlich nicht die Warnung vor den Mammon als Gottesersatz vergessen.

My two cents

I. M.
Ich schenke Euch ein neues Herz und lege einen neuen Geist in Euch. Ich nehme das Herz von Stein aus Eurer Brust und gebe Euch ein Herz von Fleisch. Ich lege meinen Geist auf Euch und bewirke, dass .. Ihr auf meine Gebote achtet und sie erfüllt. (Ez 36)

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Re: Anselm Grün

Beitrag von taddeo » Donnerstag 28. Juli 2011, 22:32

civilisation hat geschrieben:Ach du Schande!

Na ja, ist ja nur eine weltliche Auszeichnung.
Und eine ziemlich elitäre dazu. Die Zahl der lebenden Ordensträger ist auf 2 begrenzt. Allerdings ist das eine kunterbunte Mischung, wie man an den heuer Geehrten sieht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Bayerischer_Verdienstorden
http://www.bayern.de/Anlage134942/Tra ... ns211.pdf
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Pit
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Re: Anselm Grün

Beitrag von Pit » Donnerstag 28. Juli 2011, 22:53

Ivo Matthäus hat geschrieben:Der Umgang mit risikobehafteten Wertpapieren würde ich pauschal so nicht verdammen wollen.
...
Biblisch gesprochen ist der Umgang mit Geld per se nicht verwerflich. Jesu benutzt ihn sogar in den Gleichnissen von den Talenten und untreuen Verwalter als Spiegelfläche für kluges Verhalten zu Erreichung des Himmelreiches. Man darf reichlich nicht die Warnung vor den Mammon als Gottesersatz vergessen.

My two cents

I. M.
Ich wollte es auch nicht verdammen- sollte es so angekommen sein, bitte ich um Vergebung.
P.Grün wird wissen, was er macht und warum, und solange es mit den Ordensregeln in Einklang zu bringen ist- in Ordnung.

LG
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Re: Anselm Grün

Beitrag von Caviteño » Freitag 29. Juli 2011, 15:30

Ivo Matthäus hat geschrieben:Der Umgang mit risikobehafteten Wertpapieren würde ich pauschal so nicht verdammen wollen.
Bei vielen Orden dienen die Wertpapierdepots langfristigen Zwecken, zum Beispiel der Altersversorgung - Orden können aus dem staatlichen Rentenversicherung bei ihren Ordensangehörigen aussteigen. Da die früher gern genommenen Rückdeckungsversicherungen wie die handelsüblichen KLV kaum noch Ertrag bringen, weil stark anleihenhinterlegt, wird auf andere Anlageklassen wie Aktien oder Immobilien ausgewichen - entsprechend den Empfehlungen der Portfoliotheorie. Pater Anselm fährt da sicher ein schärferes Tempo als andere, um Ertrag und Werterhalt für die Altersversorgung von um die 115 (!) Mönchen sicherzustellen, da kann es durch die Risikostreuung und die Portfoliogröße durchaus stärkere Schwankungen geben, als mit den derzeit gern verwendeten Festgeldern.

My two cents

I. M.
Würde ich voll und ganz unterschreiben, sofern es sich um eigenes Geld handelt.
Dem Pater ist aber das Vermögen der Abtei anvertraut. Es gibt sog. mündelsichere Anlagen, die "vom Gesetzgeber für von einem Vormund, Pfleger oder Betreuer verwaltete Vermögen eines Mündels vorgeschrieben" werden. Nun ist die Abtei mit Sicherheit kein Mündel und Pater Grün kein Vormund, trotzdem erscheint es mir sinnvoll, sich an dieser Anlageklasse zu orientieren, selbst wenn sie, da fast ausschließlich festverzinsliche Papiere, weniger Ertrag abwirft.

Im übrigen stellt sich mir die Frage, welche Rendite der Pater wohl in toto erzielt hat, wenn er doch Millionenverluste in Kauf nehmen mußte. Wenige Prozentpunkte mehr an Gesamt-Rendite werden aufgefressen, wenn man einen Teil des Kapital verliert. Aber davor schützt man sich meist mit der Jahresbetrachtung. Im Verlustjahr kann man das Minus erklären, im Folgejahr gibt es ein - vom verringerten Kapitalbestand aus - ein Plus. Eine Alternativrechnung wird nur in den wenigsten Fällen gemacht. Aber nur sie würde eine Aussage erlauben, ob er wirklich "erfolgreich" im Sinne der Vermögensmehrung ist.
Mit Escada- und Argentinien-Anleihen verspekulierte er sich ebenfalls, die Verluste gehen in die Millionen. Zuletzt hat er Griechenland-Bonds gekauft, manchmal ordert er sogar Aktien auf Pump. Ein Zocker im Priesterrock? Der Theologe wird nachdenklich. "Ja, ich kenne das Gefühl des Adrenalins beim Geldanlegen. Aber man darf nicht jedem Gewinn nachlaufen", sagt er schließlich.
(...)
Gott oder Gier - Anselm löst den Spagat mit einer Art Theorie des Geldverdienens mit geistlicher Gesinnung. Gern benutzt er das Wort Spiritualität: "Spekulieren ist eine spirituelle Herausforderung."
aus dem oben verlinkten Artikel der ftd, Hervorhebung von mir.

Wer im Zeitpunkt des Interviews (April 2011) in Griechenland-Bonds investiert, ist in meinen Augen kein seriöser Geldanleger, sondern ein Zocker oder Spekulant, also genau die Art von Menschen, die hier häufig verteufelt wird. Vor kreditfinanzierten Aktiengeschäften oder auch den ähnlichen Leerverkäufen wird immer wieder gewarnt, da sind schon größere Geldexperten als Pater Grün gescheitert. Ich erinnere nur an Porsche (Übernahme VW), Schäffler (Conti-Übernahme), Merckle (Spekulation mit VW) usw..
Die allererste Aufgabe des Vermögensverwalters ist es, das Vermögen der Abtei zu erhalten(!) und nicht seinen persönlichen Adrenalin-Ausstoß mit Spekulationen fremden Geldes zu erhöhen.

Eine ähnliche Geschichte kann man auch in dem Buch "Die Gier war grenzenlos - Eine deutsche Börsenhändlerin packt aus" von Anne T. nachlesen. Dort wird im 16. Kapital (Der kirchliche Segen) beschrieben, wie man dem Verwalter eines kirchlichen Versorgungswerkes (Depotvolumen 80 Mio €) zu Aktienleihgeschäften "überredet"
»Das klingt risikolos.« Die wässrigen Augen des Geistlichen fingen geradezu zu leuchten an. »Die Aktien gehen weg, die Aktien kommen wieder, und am Ende stehe ich mit demselben Aktienbestand da und habe dazu noch eine Extrarendite gemacht.«

Martin und ich nickten. Auch Geistliche schienen sich mit dem Virus Gier anstecken zu können. Hoffentlich fragte er nur nicht weiter nach, was wir in den sechs Monaten mit den Aktien aus dem kirchlichen Fonds anstellen würden. Das wäre schwerer zu erklären und könnte ihn möglicherweise am Guten in der Welt zweifeln lassen.

Ich hätte ihm, spätestens nach dem Interview, die Verfügungsmacht über das Klostervermögen entzogen.
(...)
Jetzt konnten wir nur hoffen, dass in den sechs Monaten nichts an die Wand gefahren wurde. Monsignore sollte ja seine Aktienbestände unversehrt wiedererhalten, an eine Insolvenz der beteiligten Spekulanten glaubten wir damals nicht. Und eine Pleite unserer Bank? Davon gingen wir erst recht nicht aus.
Gier - eine der sieben Hauptlaster. Auch die Verwalter kirchlicher Vermögen scheinen davor nicht gefeit - es sind auch nur Menschen.

@Pit:
Ich glaube kaum, daß die Ordensregeln etwas zur Geldanlage, z.B. in Discountzertifikaten oder kreditfinanzierten Aktiengeschäften aussagen.

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Re: Anselm Grün

Beitrag von Bernado » Freitag 29. Juli 2011, 17:54

Caviteño hat geschrieben:Würde ich voll und ganz unterschreiben, sofern es sich um eigenes Geld handelt. Dem Pater ist aber das Vermögen der Abtei anvertraut. Es gibt sog. mündelsichere Anlagen, die "vom Gesetzgeber für von einem Vormund, Pfleger oder Betreuer verwaltete Vermögen eines Mündels vorgeschrieben" werden. Nun ist die Abtei mit Sicherheit kein Mündel und Pater Grün kein Vormund, trotzdem erscheint es mir sinnvoll, sich an dieser Anlageklasse zu orientieren, selbst wenn sie, da fast ausschließlich festverzinsliche Papiere, weniger Ertrag abwirft.
Das kann man nur unterstreichen. Die traditionelle Klosterökonomie, die es vielleicht noch bis in die Mitte des letzten Jh. stellenweise gegeben hat, ist heute nichnt mehr möglich. Sie beruhte darauf, daß die Klöster in vielem außerhalb der Geldwirtschaft lebten - fast ohne Steuern und Versicherungen und mit gesichertem Zugang zu neuen Arbeitskräften mit geringen Ansprüchen. Dem standen (meistens) ebenso geringen Ansprüche der Klosterbewohner gegenüber. Eine Altersgrenze gab es für niemanden, und wer wirklich nicht mehr konnte, wurde im Infirmatorium bis zum Ende gepflegt. Heilmittel kamen aus einer eigenen Apotheke, die heute von 17 Ämtern aus 70 verschiedenen Rechtsgründen geschlossen würden. Auch ärztliche Versorgung leistete man mit eigenen Kräften, wenn ein richtiger Arzt dennoch kommen mußte, schickte er keine Rechnung, und mit dem katholischen Krankenhaus in der Kreisstadt hatte man eine Vereinbarung gegen Naturalien.

All das darf heute nicht mehr sein. Damit ist m.E. die Grundlage jedes Klosterlebens entfallen bzw. von der säkularen Gesellschaft (unter Mithilfe der Orden) zerstört worden. Ich weiß schon, warum die Mönche von Papa Stronsay auf ihrer Insel sitzen oder andere in den tiefsten Apennin fliehen, wo man wenigsten den Anschein noch hat.

Wo man so wirtschaftet, wie das von P. Grün berichtet wird, kann kein Kloster sein. Ich sehe aber noch nicht einmal eine auf Nachhaltigkeit ausgerichtete menschliche Gemeinschaft, die das, was sie im modernen Wirtschaftsleben erwirtschaftet, in den Unterhalt und die Zukunftsvorsorge für Haus und Leben der Mitglieder steckt und den Überschuss (durchaus ebenfalls mit Blick auf die Nachhaltigkeit) für Werke der Barmherzigkeit aufwendet. Aber welche Werke der Barmherzigkeit außer Überweisung auf irgendein Konto sind denn heute noch möglich, ohne in Konflikt mit Regularien der Arbeitszeitverordnung, Gesundheitsämtr, Arbeitsschutz, Jugendschutz usw. zu kommen? Bzw. sich ihnen so zu unterwerfen, das von Barmherzigkeit auch nicht eine Spur übrigbleibt?

Wenn Du den Kids, die Du in der No-Go-Area aufgelesen hast, beibringst, wie man Präservative elegant überzieht, hast Du den Zeitgeist im Rücken. Obwohl die nur lachen, denn das können sie schon besser. Aber wenn Du Sie vier Wochen lang in einer Scheune übernachten läßt und die Zivilisation auf eine Latrine hinterm Stall zusammenschrumpft, und dann bricht sich einer beim Heumachen (mit dem Rechen, nicht mit dem Diesel) den Arm, dann ist der Missbrauch manifest, und Staatsanwalt und Presse machen den Laden dicht.

Ich habe keine Ahnung, wie man als Kloster aus dem Teufelskreis herauskommt, den der Entmündigungsstaat um uns alle gezogen hat. Aber dadurch, daß man frohen Mutes von der unmöglich gewordenen Naturalienwirtschaft in die Schein-Ökonomie der Derivate-Surfer und Blasenjongleure überwechselt, ganz bestimmt nicht. Je mehr ich drüber nachdenke, desto wahrscheinlicher wird mir: Dieser Wechsel bringt einen auf die andere Seite.
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Re: Anselm Grün

Beitrag von Bernado » Freitag 29. Juli 2011, 18:06

Caviteño hat geschrieben:ch glaube kaum, daß die Ordensregeln etwas zur Geldanlage, z.B. in Discountzertifikaten oder kreditfinanzierten Aktiengeschäften aussagen.
Darauf einzugehen hätte ich fast vergessen. Ich bin fast sicher, daß man in den meisten Regeln Vorschriften findet, die nicht nur das Leihen und Verleihen von Geld verbieten oder stark einschränken, sondern überhaupt einen gewissen Abscheu vor Geld im allgemeinen und Kapital im Besonderen zum Ausdruck bringen.

Die heilige Scholastika am dritten Seitenaltar, die wie wir alle wissen dem Kloster den tüchtigen jungen Bruder zugeführt hat, der fast allein das Kirchendach gedeckt hat - die hat sicher eine goldene Krone verdient, und sei der Reif nicht viel dicker als der eines Traurings - darauf wird jetzt zwei Jahre lang gespart.

In den Augen der Außenwelt mag das "Reichtum" bedeutet haben - Kapital, um dessen Verzinsung hienieden man sich besorgen mußte, war es sicher nicht. Obwohl der Bruder Cellerar vielleicht damals auch schon daran dachte, daß man diese stille Reserve nach einer Mißernte vielleicht würde auflösen können.
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)

Ivo Matthäus
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Re: Anselm Grün

Beitrag von Ivo Matthäus » Freitag 29. Juli 2011, 22:58

Caviteño hat geschrieben:
Würde ich voll und ganz unterschreiben, sofern es sich um eigenes Geld handelt.
Dem Pater ist aber das Vermögen der Abtei anvertraut. Es gibt sog. mündelsichere Anlagen, die "vom Gesetzgeber für von einem Vormund, Pfleger oder Betreuer verwaltete Vermögen eines Mündels vorgeschrieben" werden. Nun ist die Abtei mit Sicherheit kein Mündel und Pater Grün kein Vormund, trotzdem erscheint es mir sinnvoll, sich an dieser Anlageklasse zu orientieren, selbst wenn sie, da fast ausschließlich festverzinsliche Papiere, weniger Ertrag abwirft.

Im übrigen stellt sich mir die Frage, welche Rendite der Pater wohl in toto erzielt hat, wenn er doch Millionenverluste in Kauf nehmen mußte. Wenige Prozentpunkte mehr an Gesamt-Rendite werden aufgefressen, wenn man einen Teil des Kapital verliert. Aber davor schützt man sich meist mit der Jahresbetrachtung. Im Verlustjahr kann man das Minus erklären, im Folgejahr gibt es ein - vom verringerten Kapitalbestand aus - ein Plus. Eine Alternativrechnung wird nur in den wenigsten Fällen gemacht. Aber nur sie würde eine Aussage erlauben, ob er wirklich "erfolgreich" im Sinne der Vermögensmehrung ist.
Hallo Caviteno,

Der Begriff der Mündelsicherheit ist zeitabhängig, früher waren Banksparbücher und Staatsanleihen risikolos und brachten trotzdem erhebliche Erträge, es sei nur an das Zinshoch nach der Wiedervereinigung erinnert, vom dem viele Lebensversicherungen noch lange gezehrt haben. In Zeiten, in denen Banken pleite gehen und Staatsanleihen zum neuen Giftmüll der Finanzwerte verkommen, muss ein vorsichtiger Verwalter anders an die Geldanlage herangehen und die Risiken durch Diversifizierung gering halten. Das kann zum Beispiel bedeuten, ein Mietshaus oder verpachtbare Ackerflächen zu kaufen, eine Solaranlage aufs Dach zu setzen oder solide Aktien mit einer angemessenen Dividendenrendite ins Depot zu legen, um so die Risiken zu senken, die derzeit im (Anleihen-) Markt vorhanden sind.

Zum Begriff des Kapitalbewertung gebe ich Dir recht, dass man die Entwicklung unter High-Water-Marks, also absolut unter Berücksichtigung der Inflationsrendite oder zu Grundelegung eines Garantiezinses betrachten muss. Dellen können da schon mal auftauchen, aber scharfe Einbrüche sollten da Fragen aufwerfen. In Bayern achtet beispielweise die staatliche Stiftungsaufsicht auf reellen Werterhalt, so dass in der Praxis ein Teil des Jahresgewinns in spezielle Rücklagen eingestellt werden muss. Bei Fehlbeträgen oder Nichtdotierung kommt die Rückfrage der Aufsicht so sicher wie das Amen in der Kirche, was die Risikofreude und den Spieltrieb doch deutlich ausbremst.

Die Investion in Griechenlandanleihen betrifft kurzlaufenden Anleihen (Zeithorizont bis 2012), welche defacto staatlich garantiert sind, aber 2010 zeitweise mit deutlichen Abschlag gehandelt wurden. Über die ethische Komponent dieser Anlage/Zocks auf steigende Kurse kann man streiten....

Eine andere Baustelle sind Termingeschäfte und Arbitragedeals, da muss den betreffenden Markt gut einschätzen können und seinen Appetit auf Rendite zügeln können, dass ist selbst für Anlageberater mit einiger Berufserfahrung keine einfaches Gebiet. Ein Vermögensverwalter, der einen Kunden in solche Risiken stürzt, verliert im Regelfall dieses Mandat bei Misslingen recht sicher, ein Fall mit einer Großbank als Verwalter, die in einen Kundendepot recht krasse Außenseiterwetten gefahren hat, habe ich mir beruflich anschauen müssen. Zudem war die regelmässige Umschichterei im Depot kurz vor Unterschlagung. Derivate taugen meiner Ansicht nur zur Absicherung bestimmter Risiken, wie Währungenverluste. Zum alleinigen Zocken ist das Derivatgeschäft viel zu risikobehaftet.

I. M.
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Re: Anselm Grün

Beitrag von Caviteño » Sonnabend 30. Juli 2011, 11:09

Hallo Ivo Matthäus,

ohne auf alle Einzelheiten Deines Beitrags einzugehen sollte man auch bedenken, daß eine kirchliche Einrichtung (ob Versorgungswerk oder ein Kloster) auch bei der Geldanlage eine gewisse Vorbildfunktion ausüben sollte.

Wenn der Erzbischof von München gegen Spekulanten usw. Stellung nimmt, kirchliche Einrichtungen aber ähnlich handeln, um eine höhere Rendite zu erzielen, wirkt die Kirche nicht glaubwürdig.
Man kann es auch anders darstellen: Geldanlagen von Kirchen, z.B. in einen Fond mit den sieben Todsünden ( http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... de#p484675 ) sind absolut tabu, dagegen wird niemand etwas einwenden, wenn es sich um Beteiligungen an Windkraftanlagen oä handelt. Auch ohne sich in den schwierigen Markt - ich benutze mal den steuerlichen Ausdruck - der "innovativen Finanzprodukte" zu begeben, kann man seine konservative(!) Geldanlage durchaus diversifizieren; und zwar - wie Du schon schreibst - von A(ckerflächen) bis Z(erobonds solventer Schuldner). Bei Investitionen im z. Zt. gesellschaftlich besonders beliebten Ökobereich (Windkraft, Photovoltaik, Biogas usw.) erzielt man nicht nur Akzeptanz sondern auch eine ansprechende Rendite. Hat das Kloster eigene Windräder oä?

Je höher die Rendite, um so höher das Risiko. Wenn dann der Vertragspartner des Klosters (man stelle sich eine vom Kloster gezeichnete hochverzinsliche Anleihe von Beate Uhse AG vor) in Konkurs geht und in der Konkurstabelle der Name des Klosters und die Höhe der Forderung aus dem Nebel des Bankgeheimnisses sichtbar wird und damit öffentlich einsehbar ist, wird sich in der Gesellschaft Häme breit machen.
Zu Recht - wie ich finde.

Das Kloster und alle kirchlichen Einrichtungen sollten daher mE ein sehr, sehr konservatives Profil in ihren Geldanlagen haben. Das ist auch mit Standardaktien oder Investmentfonds möglich, Finanzinnovationen, Zertifikate oder ähnliches "Teufelszeug" gehören nicht dazu. Eine Streuung der Vermögensanlage ist auch damit möglich und natürlich notwendig.

Im Interview erscheint mir Pater Grün nicht als ein verantwortungsvoller Verwalter fremden Eigentums, sondern als Zocker mit einem ausgeprägten Hang zur Selbstdarstellung. Ob er als Vermögensverwalter des Klosters geeignet ist, muß ein anderer entscheiden.

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Re: Anselm Grün

Beitrag von Ivo Matthäus » Montag 1. August 2011, 21:44

Caviteño hat geschrieben:Wenn der Erzbischof von München gegen Spekulanten usw. Stellung nimmt, kirchliche Einrichtungen aber ähnlich handeln, um eine höhere Rendite zu erzielen, wirkt die Kirche nicht glaubwürdig.
Man kann es auch anders darstellen: Geldanlagen von Kirchen, z.B. in einen Fond mit den sieben Todsünden sind absolut tabu, dagegen wird niemand etwas einwenden, wenn es sich um Beteiligungen an Windkraftanlagen oä handelt.
Hallo Caviteno,

Das sehe ich ähnlich, gewisse Geldanlagen wie die "Vice Funds" verbieten sich, aber ich sehe die ethisch durchgestylten Geldanlagen auch kritisch, da die Kriterien, was ethisch bzw. ökologisch vertretbar ist, zu unterschiedlich definiert sind, um sie angemessen vergleichen können, und die Fonds nach Untersuchungen keinen Mehrwert bieten, da sie oft zu marktnah sind und man stattdessen auch einen ETF kaufen könnte. Ein Musterbeispiel ist ein von den kirchlichen Banken gerne verkaufter "katholischer" Aktienfonds, der im 3 bzw. 5 Jahres-Vergleich den DAX und den DowJones nicht oder nur mäßig schlagen kann. Nachhaltiger (!) Kapitalerhalt und Renditeerzielung sehen in meinen Augen etwas anders aus. Die ökologischen Anlagen sollten man nicht in den Himmel loben, da wird meiner Erachtens einiger Blödsinn betrieben, wie die Solaranlagen auf besten Gäuboden mit einer vergleichsweisen hohen Bodenpunktzahl und nicht nur auf den unwirtschaftlichen Grenzböden (Fürstin Gloria und ihr Hofgut bei Straubing lassen grüßen) oder die Nawaro Biogasanlagen, die zur Vermaisung der Landschaft und zur Explosion der Pachtpreise in einigen Landschaften geführt hat. Wenn jetzt industriell geprägte Komglomerate und Konzerne sich dieser Thematiken im Zuge des Atomausstieges annehmen werden, sehe ich für die "kleinen" selbsternannten "Energiewirte" schwarz.

Um auf den Ausgangspunkt zurückzukommen, man muss nicht jeden Gewinn hinterrennen, wie Pater Anseln Grün ausführt, dass schafft auch keiner, man sollte vielmehr im Einzelfall gut abwägen, ob man bsp. wie ein Fonds der CoE ein bestimmtes Wertpapier (im Bsp. Pfizer) als sinnvolles Investment erachtet oder man wegen gewisser Erwägungen aus der Sache (unklare Zukunftaussichten eines Geschäftsmodells, vertretbare Unternehmensführung) heraus oder durch ethische Leitplanken (keine Förderung der Kultur des Todes) bedingt die Finger davon lässt. Das macht in meinen Augen eine christlich vertretbare Geldanlage aus, pauschale Lösungen sind mir da zu gefährlich.

Dass Pater Grün als Buchautor auch Selbstdarsteller sein muss, liegt in der Sache der Natur, einiges gefällt da nicht, aber er wirkt in meinen Augen aufrichtiger, da er sich zu seinen Fehler bekennen kann. Im übrigen wird sein Abt da auch ein Auge darauf haben, dass Pater Grün nicht abhebt oder sich verhebt, so wie es auch Dom James Fox beim seinen recht rührigen Mitbruder Pater Louis Thomas Merton hatte.

Schönen Abend

I. M.
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Re: Anselm Grün

Beitrag von incarnata » Mittwoch 3. August 2011, 02:08

Ethisch unbedenklich sind z.B. Geldanlagen bei oikocredit,die gerade auch rechtliche "Personen" wie ein Kloster tätigen können-die Rendite ist mit 2% zwar nicht eben üppig-aber sicherer als viele Aktiengeschäfte-und vielen armen Menschen wird damit erst der Lebensunterhalt ermöglicht.Kirchliche Stiftungen sind auch so ein Weg.
Durch die barmherzige Liebe unseres Gottes wird uns besuchen das aufstrahlende
Licht aus der Höhe.......(Lk1,76)

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Re: Anselm Grün

Beitrag von Edi » Sonntag 11. Dezember 2011, 14:03

Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.

Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.

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Re: Anselm Grün

Beitrag von Protasius » Sonntag 11. Dezember 2011, 17:16

"Benediktinerpate Anselm Grün" :kugel:
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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