Der freie Wille im ewigen Leben

[HeGe]

Ich habe mir die Frage gestellt:

Ist es eigentlich theoretisch möglich, im Himmel zu sündigen?

Mir ist eigentlich klar, dass die Antwort nur "Nein!" lauten kann, weil Gott die Sünde hasst und Reinigung und so etwas dann keinen Sinn mehr machen.

Aber heißt das dann nicht konsequenterweise, dass es im ewigen Leben keinen freien Willen mehr gibt? Oder ist nach der Reinigung durch das Purgatorium ein Gedanke an Sünde ohnehin undenkbar?

[Linus]

Man kann auch im Himmel sündigen - wenn man ein Engel ist: ich denke an Luzifer samt Gefolgschaft.

Als Menschenseele im Himmel ist es "unmöglich": man kennt die Folgen der Sünde, und vergleicht mit dem Zustand der Beseligenden Schau Gottes - und erinnert an den Zustand der Todsünde auf der Erde, wissend das das nur der vorgeschmack auf die Hölle war.

[Elisabethgzb]

"Im Himmel gibts kein Sünd", so ein Teil eines bayr. Liedes wenn ich mich recht erinnere!

Das muss doch nicht deswegen sein, das Gott keine Sünde mag, sondern weil der Mensch vielleicht kein Bedürfnis nach Sünden /sündigem Tun mehr hat, wenn er denn im Himmel angekommen ist!


Oder es wird jede himmlische Streiterei eben nicht als Sünde deklariert!

Und das hat doch nix mit dem Einschränken des freien Willens zu tun.


Gruss,
Elisabeth

[Linus]

"Im Himmel gibts kein Sünd", so ein Teil eines bayr. Liedes wenn ich mich recht erinnere!

Das Heißt: Auf da Alm, da gibts ka Sünd" (und neun Monate später folgt der Abtrieb... )

Lisl, Gott liebt den Sünder, aber er haßt die Sünde

Du hast eine ordentlich vermenschelte (anthropozentische) Vorstellung von Himmel, es ist zum k***.

[Elisabethgzb]

"Im Himmel gibts kein Sünd", so ein Teil eines bayr. Liedes wenn ich mich recht erinnere!

Das Heißt: Auf da Alm, da gibts ka Sünd" (und neun Monate später folgt der Abtrieb... )

Lisl, Gott liebt den Sünder, aber er haßt die Sünde

Du hast eine ordentlich vermenschelte (anthropozentische) Vorstellung von Himmel, es ist zum k***.

So! Hab ich ? Und was ist daran denn so schlimm!
Warum wieso darf man sich denn den Himmel net so richtig schön menschlich vorstellen? Die Frage ist völlig ernst gemeint, und keinerlei Verarsch......am lebendigen Leibe oder so.
Was für ne Vorstellung vom Himmel hast denn du @lieber Linus?
Und warum muss ich die gleiche Vorstellung vom Himmel haben wie du?
Jeder hat seine persönliche Himmelsvorstellungen, oder sollte sie vielleicht haben!

Gruss,
Elisabeth



P.S. Das der liebe Gott nur die Sünder liebt, also mich "sowieso" ganz besonders, weis ich schon immer, und net die Sünde des ist mir auch bekannt.

[Khatja]

Hm, schade, dass auch dieser Thread nur für persönliche Auseinandersetzungen genutzt wird...

Aber zurück zum Thema. HeGe, ich denke, man sollte die Begriffe "Sünde" und "der freie Wille" definieren (ja, ich weiß, man hat es schon tausendmal hier im Forum getan) - denn Sünde bedeutet eigentlich eine Entfernung des Menschen von Gott, was im Himmel folglich undenkbar ist. Und der freie Wille - was bedeutet das? Auf der Erde pendelt sich der "freie" Wille des Menschen nur zwischen dem göttlichen ("guten") und dem teuflischen ("bösen") Willen hin und her. Im Himmel gibt es nur noch den "guten", göttlichen Willen, und der menschliche "freie" Wille stimmt demzufolge mit dem Göttlichen überein - wie ist dann eine Sünde überhaupt möglich?! So meine Überlegungen auf die Schnelle...

liebe Grüße,
Khatja

[Robert Ketelhohn]

Origenes war der Meinung, nach der von ihm behaupteten „Allversöhnung“
werde auch ein neuerlicher Sündenfall möglich sein, samt neuer Erlösung etc.

[Walter]

Sünde ist wie eine Krankheit, vor deren Ansteckung wir uns auf Erden nicht ganz erwehren können. Im Paradies schenkt uns Gott die ewige Seligkeit, die eine Unempfindlichkeit gegen das Leiden bzw. die Immunität dagegen bewirkt. Dadurch wird nicht der freie Wille eingeschränkt, sondern ganz im Gegenteil durch den Wegfall der Bindung an die Sünde wieder ganz hergestellt.

Beispiel für den freien Willen ganz ohne Sünde sind uns ja Christus selbst und die Mutter Gottes.

@Linus: Im Himmel gibts ka Sünd! Da hat Elisabeth vollkommen recht. Die Legende vom Fall Luzifers ist zum einen nicht biblisch, zum andern ist mit "Ich sah Satan vom Himmel fallen wie einen Blitz" (Lk 10,18 ) nicht der Himmel als "Ort" der himmlischen Seligkeit gemeint, sondern der "Himmel", in dem auch Blitze entstehen.

Hier ein "schönes" Bild dazu:

[Tacitus]

Origenes war der Meinung, nach der von ihm behaupteten „Allversöhnung“
werde auch ein neuerlicher Sündenfall möglich sein, samt neuer Erlösung etc.

Nun weiß ich, Robert, dass ein orthodoxer Katholik wie Du Origenes natürlich als einen Ketzer sieht. Zurecht. Wäre ein erneuter Sündenfall möglich, wäre die Erlösungstat Christi nicht vollkommen. Da dies nicht sein kann, ist Origenes, der Kastrat, auf dem Holzweg.

[Elisabethgzb]

Hm, schade, dass auch dieser Thread nur für persönliche Auseinandersetzungen genutzt wird...

Häh wo findet denn hier ne persönliche Auseinandersetzung statt? Seh ich net, nur den Austausch von Argumenten. Ich hab nur ne Frage gestellt auf Linus seine Einlassung zu dem Thema, und das betrachte ich als völlig normal in so einer Diskussion. Warum muss immer alles gleich so negativ gesehen, bewertet und beurteilt werden?

Im Paradies schenkt uns Gott die ewige Seligkeit, die eine Unempfindlichkeit gegen das Leiden bzw. die Immunität dagegen bewirkt. Dadurch wird nicht der freie Wille eingeschränkt, sondern ganz im Gegenteil durch den Wegfall der Bindung an die Sünde wieder ganz hergestellt.

Das ist ein schöner Satz, genauso hatte ich das auch gemeint! Danke schön!@Walter!

Im Himmel gibt es nur noch den "guten", göttlichen Willen, und der menschliche "freie" Wille stimmt demzufolge mit dem Göttlichen überein - wie ist dann eine Sünde überhaupt möglich?!

So ähnlich wie die Meinung von Walter, die Anmerkung von Khatja!

Das muss doch nicht deswegen sein, das Gott keine Sünde mag, sondern weil der Mensch vielleicht kein Bedürfnis nach Sünden/ sündigem Tun mehr hat, wenn er denn im Himmel angekommen ist!
Und das hat doch nix mit dem Einschränken des freien Willens zu tun.

Gruss,
Elisabeth

[Tacitus]

Dadurch wird nicht der freie Wille eingeschränkt, sondern ganz im Gegenteil durch den Wegfall der Bindung an die Sünde wieder ganz hergestellt.

Ihr lieben Kinderlein, was habt Ihr denn als mit Eurem freien Willen? Nicht mal Gott hat einen solchen! Wie sollte er also den Menschen gegeben sein?
Es müsste sich, caro Robert, doch irgendwo im Denzinger ein Anathema bezüglich des freien Willens finden, oder? Ich finde, Luther hat in seinem de servo arbitrio das Nötige dazu gesagt.

[Elisabethgzb]

Dadurch wird nicht der freie Wille eingeschränkt, sondern ganz im Gegenteil durch den Wegfall der Bindung an die Sünde wieder ganz hergestellt.

Ihr lieben Kinderlein, was habt Ihr denn als mit Eurem freien Willen? Nicht mal Gott hat einen solchen! Wie sollte er also den Menschen gegeben sein?
Es müsste sich, caro Robert, doch irgendwo im Denzinger ein Anathema bezüglich des freien Willens finden, oder? Ich finde, Luther hat in seinem de servo arbitrio das Nötige dazu gesagt.

Gott hat keinen freien Willen?
Wie denn Was denn Wo denn?
Wer war denn über den nun wieder "Chef"?


Gruss von einem der lieben Kinderlein,

Elisabeth

[Linus]

@Linus: Im Himmel gibts ka Sünd! Da hat Elisabeth vollkommen recht. Die Legende vom Fall Luzifers ist zum einen nicht biblisch, zum andern ist mit "Ich sah Satan vom Himmel fallen wie einen Blitz" (Lk 10,18 ) nicht der Himmel als "Ort" der himmlischen Seligkeit gemeint, sondern der "Himmel", in dem auch Blitze entstehen.

Zu dem nicht gequoteten Teil deines Texts volle Zustimmung.

Und das im Himmel keine Sünde ist (und folglich auch keine Sünder) ist mir bekannt. Ich wehre mich nur gegen die Vorstellung von Streit im Himmel wie Lisl sich das vorstellt (das find ich ....eh schon wissen). das wär die Hölle nicht der Himmel.

[HeGe]

Das heißt also, dass es zwar noch einen freien Willen gibt, aber da wir uns eben nicht mehr auf der Erde befinden, sondern im nächsten Leben, kann (und will) sich dieser nicht mehr zwischen Gut und Böse entscheiden, sondern nur noch innerhalb der Grenzen des Guten.

Jesus und Maria als Vorbild zu sehen, hilft mir das besser zu verstehen, auch wenn diese ja hier noch Versuchungen ausgesetzt waren, die es im Himmel wohl nicht mehr gibt.

Das Beispiel von Luzifer dagegen macht mich noch nachdenklich. Gibt es irgendeine Begründung dafür, wieso mit Himmel der irdische Himmel gemeint sein soll?

[Linus]

wieso mit Himmel der irdische Himmel gemeint sein soll?

Hä? Wie meinen?
Erde diesseits
Himmel jenseits
oder Meinst du denn schnittpunkt von dies und jenseits - die Messe?

Erklärung bitte!

[Samuel]

Ich würde sagen (mit Rahner ), dass Freiheit letztlich nicht die Fähigkeit ist, sich ständig umentscheiden zu können, sondern die Fähigkeit, sich endgültig festzulegen.
Hier auf der Erde ist Zeit und damit Gelegenheit, sich für oder gegen Gott zu entscheiden.
Im Himmel ist Ewigkeit, die eben nicht eine endlos dauernde Zeit ist (man stelle sich vor: Ein Gottesdienst, der niemals aufhört ), sondern die Endgültigkeit unserer Entscheidung für Gott.

[HeGe]

Erklärung bitte!

Da habe ich mich auf das bezogen, was Walter geschrieben hat.

Die Legende vom Fall Luzifers ist zum einen nicht biblisch, zum andern ist mit "Ich sah Satan vom Himmel fallen wie einen Blitz" (Lk 10,18 ) nicht der Himmel als "Ort" der himmlischen Seligkeit gemeint, sondern der "Himmel", in dem auch Blitze entstehen.

Mit irdischem Himmel meinte ich also das blaue bzw. schwarze bzw. weiße bzw. graue Himmelszelt über uns, mit den ganzen Sternen und Satelliten.


Aber die Erklärung von Samuel finde ich gut. Dann ist das ewige Leben also sozusagen die Erfüllung des freien Willens, die Konsequenz der Entscheidung, die man auf der Erde getroffen hat.

[pierre10]

Dieses Thema wirft verschiedene Fragen auf:

Was bedeutet Himmel in diesem Fall, ist er gleichbedeutend mit Paradies und was ist dies?

Wird Mensch (Christ?) dort mit Körper, Geist und Seele?

Bleibt nur die Seele im Himmel, kann sie wohl kaum sündigen?

Pierre

[HeGe]

Mit "Himmel" war in diesem Fall wohl bis auf die sonders benannten Ausnahmen stets das Paradies gemeint, der Ort des ewigen Lebens.

Obwohl: kann man das als Ort bezeichnen? Das stimmt vielleicht mit Pierres weiteren Fragen überein.

Sind wir dort körperlich?

[FioreGraz]

Mit "Himmel" war in diesem Fall wohl bis auf die sonders benannten Ausnahmen stets das Paradies gemeint, der Ort des ewigen Lebens.

Obwohl: kann man das als Ort bezeichnen? Das stimmt vielleicht mit Pierres weiteren Fragen überein.

Sind wir dort körperlich?

Ja dort sind wir körperlich.

So gibt es auch himmlische und irdische Körper. Aber anders ist der Glanz der himmlischen, anders der der irdischen.....gesät wird ein irdischer Leib, auferweckt ein geistiger Leib. - Wenn es einen irdischen Leib gibt, gibt es auch einen geistigen.

(1.Kor15,40)

Weiters ist Christus mit Körper in den Himmel aufgefahren und wir werden ja schlieslich ihm gleichgestaltet.

Wer sagt, die Bildung des menschlichen Leibes sei ein Machwerk des Teufels, und sagt, die Empfängnis im Schoße der Mütter käme durch das Werk von Dämonen zustande, und deswegen auch nicht an die Auferstehung des Fleisches glaubt, wie Manichäus und Priscillian sagten, der sei mit dem Anathema belegt.

(Synode v. Braga)

Wir bekennen nun, daß nach diesem Beispiel unseres Hauptes die wahre Auferstehung des Fleisches aller Toten geschieht. Wir glauben, daß wir weder in einem luftförmigen noch in irgendeinem anderen Fleisch (wie manche daherphantasieren) auferstehen werden, sondern in dem, in dem wir leben, bestehen und uns bewegen. Nachdem er das Beispiel dieser heiligen Auferstehung vollbracht hatte, nahm unser Herr und Erlöser durch den Aufstieg wieder den Thron des Vaters ein, von dem er in seiner Gottheit niemals gewichen ist. Dort sitzt er zur Rechten des Vaters und wird zum Ende der Zeiten als Richter über alle Lebenden und Toten erwartet.

(11. Synode v. Toledo)

LG
Fiore

[HeGe]

Alles klar, danke.

Wobei mich dann schon etwas die Unterscheidung zwischen dem irdischen und geistigen Leib in dem von dir zitierten Korintherbrief wundert, wenn er doch der selbe ist, auf dem wir uns hier auf Erden bewegen.

Aber dann muss das Paradies ja doch ein Ort sein.

[FioreGraz]

Alles klar, danke.

Wobei mich dann schon etwas die Unterscheidung zwischen dem irdischen und geistigen Leib in dem von dir zitierten Korintherbrief wundert, wenn er doch der selbe ist, auf dem wir uns hier auf Erden bewegen.

Aber dann muss das Paradies ja doch ein Ort sein.

Isses ja auch die neue Schöpfung in der Offenbarung. Der himmilische Leib bei Paulus ist ja "unverweslich" genauso wie Christus ja bei der Himmelfahrt und nach der Auferstehung einen "unverweslichen" Leib aber einen Körperlichen hatte. Er aß, trank, redete und meinte Thomas solle doch mit seinen Händen seine Wunden berühren.

LG
Firoe

[Eldar]

Ich habe mir die Frage gestellt:

Ist es eigentlich theoretisch möglich, im Himmel zu sündigen?

Mir ist eigentlich klar, dass die Antwort nur "Nein!" lauten kann, weil Gott die Sünde hasst und Reinigung und so etwas dann keinen Sinn mehr machen.

Aber heißt das dann nicht konsequenterweise, dass es im ewigen Leben keinen freien Willen mehr gibt? Oder ist nach der Reinigung durch das Purgatorium ein Gedanke an Sünde ohnehin undenkbar?

Im Himmel werden wir Gott erkennen. Wir werden seine göttliche Liebe schauen, all seine Herrlichkeit, seine Allmacht und wir werden schon allein aus der unendlichen Liebe und der Ehrfurcht die wir für den Herrn empfinden werden, gar nicht mehr in der Lage sein zu sündigen. Wir haben durch die Sünde den Tod geschmeckt, welcher uns so viel Freude aus unserem Herzen nahm. Das dürfte uns Lehre genug sein.

und durch die Furcht des HERRN meidet man das Böse. Sprüche Salomons Kap. 16

mfg Eldar

[pierre10]

Natürlich kann und wird man unterschiedlicher Meinung sein.

Ich kann mir ein "himmlisches Leben" kaum vorstellen, und sicher nicht körperlich. Vielleicht ist dort (wo es auch immer sein mag) vor allem unsere Essenz, genannt Seele, zu Hause.

Mit den Bibelstellen bin ich sehr vorsichtig, sie wurden in vielen Jahrhunderten immer wieder so angepasst, dass Gläubige Antwort auf Fragen bekamen, natürlich im Sinne der jeweiligen religiösen Führer.

Es gibt dazu spannende Forschungsergebnisse von Exegeten.

Pierre,

[FioreGraz]

Mit den Bibelstellen bin ich sehr vorsichtig, sie wurden in vielen Jahrhunderten immer wieder so angepasst, dass Gläubige Antwort auf Fragen bekamen, natürlich im Sinne der jeweiligen religiösen Führer.

Also wieder das "die Bibel ist gefälscht argument"

Es gibt dazu spannende Forschungsergebnisse von Exegeten.

Es gibt auch in der Meidizin Scharlatane, die spannende Theorien mit Vitaminen und Krebsheilungen bringen.

LG
Fiore

[HeGe]

Hat unser Ort des ewigen Lebens etwas gemein mit dem Ort, wo Adam und Eva vor der Ursünde und der Vertreibung lebten?

Ist es dieser Ort, wo wir auch nach unserem Tod, nach der Erlösung durch Jesus Christus wieder hinkommen?