Trat Frère Roger der katholischen Kirche bei?

[ghiaccio]

Samuel

Dem Grunde nach ist JEDER eingeladen, zur Teilnahme an einer Hl Messe , doch die Teilnahme an der Hl Messe beinhaltet nicht den persönlichen Empfang der Hl Kommunion.

Kommunion leitet sich von communio = Gemeinschaft her.
Es geht um die Gemeisnchaft mit Christus im Sakrament.
Personale Gemeinschaft setzt die Gemeinschaft im Glauben und Bekenntnis voraus, diese existiert mit Protestanten definitiv nicht, so unvollkommen und bedauernswert das ist, es ist dennoch so.

Wer diese personale Gemeinschaft mit Christus wüsncht, aber daran gehindert ist da er Protestant, Ungetauft usw. ist, belibt eingeladen Christus geistigerweise zu empfangen und IHN einzuladen auf diese Weise Wohnung in dem geistigen "Kommunikanten" zu nehmen.

Wer auch immer dir gesagt hat, Taize hätte ein solches Privileg war schelcht informniert, so wie du bis zur Stunde und der Urheber hat wissentliche Unwahrheit in die Welt gesetzt.

Noch ein abschließender Gedanke, der dir das bisher unbekannte/nicht geglaubte verständlicher machen könnte:
auch der, der konvertieren will, darf "erst" am Tag seiner Konversion die Hl Kommunion empfangen, wird der Konversionstag zu einem anderen, aber kaum weniger bedeutenden "Hoch-zeit-s-tag" ganz eigener Art. Wenn n un schon die, die konvertieren wollen ein solche3s Privileg nicht kennen, wie dann Taize ???

[Stephen Dedalus]

Oder will hier jemand einmal mehr sein Wunschdenken, als die insgeheime neue Linie der Kirche "verkaufen"?

You are denying the obvious.

Allein ein Blick auf die Fakten genügt:

Empfangen die Brüder der Gemeinschaft von Taizé seit Jahren die Hl. Kommunion?

Ist dies im Verborgenen geschehen, sozusagen hinter dem Rücken der Kirche?

Gab es hervorragende Kontakte zwischen dem Ortsbischof und der Gemeinschaft von Taizé, sogar zum Vatikan? Die Trauerfeier für den ermordeten Fr Roger als Beweis der engen Verbindung dürfte wohl ausreichen.

Sollte also die Praxis des Kommunionempfangs in Taizé ein Ärgernis oder Mißbrauch gewesen sein, hätte Rom leicht eingreifen können. Man hat das nicht getan, sondern im Gegenteil die Gemeinschaft von Taizé gefördert.

Das läßt nur einen Schluß zu: Man sah keinen Grund dafür, einzugreifen.

Es ist schon wundersam, wie DIE Kirche, die man wegen ihrer Lehre bekämpft, auf solche Weise einseitig und ungefragt zum Bundesgenossen für die gewünschten Irrtümer gemacht wird.

Einen Irrtum siehst hier nur Du. Ich rede von keinen Irrtümern. Allerdings argumentierst Du hier nach dem Motto, daß nicht sein kann, was nicht sein darf. Das ist alllzu offensichtlich, da Du zur Sache selbst nichts Dienliches beizutragen hast. Solltest Du hingegen entweder Beweise dafür haben, daß die Brüder die Kommunion nicht empfangen haben oder heimlich alle bereits konvertiert sind, bin ich der erste, der bereit ist, die Beweise anzuerkennen. Noch gibt es sie aber nicht.

Rom billigt nicht, wenn es Mißstände, Verbotenes, für das zuerst der Ortsbischof vor Gott und Kirche verantwortlich ist, nicht abstellen kann.

Die Kontakte zwischen der Gemeinschaft und Rom waren so eng, daß Du Dich auf dieses Argument wohl nicht zurückziehen willst.

Es gibt so viele Mißbräuche in Liturgie, Pastoralpraxis, Sakramentspraxis usw usw usw, (Ordenleute, Priester, Bischöfe, die Kontrazeptiva propagieren, ja sogar für Abtreibungsmord eintreten ... )nach der Behauptung des vorstehenden Schreibers, billigte Rom dies alles.

Das ist eine Unverschämtheit.

Gruß
SD

[Petra]

Eine bewußte Provokation schließe ich aus, da wir nach allem, was wir wissen, davon ausgehen müssen, daß die Praxis des Kommunionempfangs durch die Brüder von Taize von Rom und dem Ortsbischof gebilligt wurde.

Ich habe einmal einen Taize-Bruder sagen hören, Taize sei der einzige Ort in der Welt, wo die heilige Kommunion erlaubterweise an alle Christen ausgeteilt werde. Als Taize dieses Privileg bekam, habe Frere Roger gewünscht, dass auch ein oder zwei andere Orte dieses Privileg bekommen mögen, aber dazu ist es dann nicht gekommen.

Ich halte das für plausibel (abgesehen davon, dass ich an der Aufrichtigkeit der Taize-Brüder nicht zweifle): Es ist ja allgemein bekannt, was in Taize passiert, und wenn Rom etwas dagegen hätte, dass in Taize jeden Sonntag eine Eucharistie für alle gefeiert wird (und jeden Werktag alle die zuvor konsekrierte Hl. Hostie erhalten), dann hätten sie wohl etwas verlautbaren lassen, bzw. Taize hätte diese Praxis eingestellt, bzw. der Papst hätte nicht Gruß- und Segensworte zu den Taize-Treffen geschickt.

Ist mir komplett neu. Meine Info: linke Seite, Madonna-Ikonen-Seite, Eucharistie.
Rechte Seite, Kreuz-Seite, was Evangelens so haben.

Wer auf Nummer sicher gehen möchte: Frühmesse in Krypta oder Romanischer Kapelle. Oder mal schauen, wann zwischendurch mal eine kath. Gruppe in der Krypta Messe feiert.

[Ecce Homo]

Eben und unsereins hat sich immer mit der Kommunion zurückgehalten:

http://www.priesternetzwerk.net/anfrage.pdf

http://www.priesternetzwerk.net/antwort.pdf

Ja, die Schreiben kannte ich schon 2005. Und habe auch festgestellt, dass im Prinzip auf die Anfrage nicht wirklich geantwortet wird - denn es werden eigentlich nur die bekannten Richtlinien wiederholt - (die der Verfasser des ersten Briefes schon erwähnt hat)...

Kein Wunder, dass im "Volk" Verwirrung herrscht...

[Stephen Dedalus]

Ist mir komplett neu. Meine Info: linke Seite, Madonna-Ikonen-Seite, Eucharistie.
Rechte Seite, Kreuz-Seite, was Evangelens so haben.

Wer auf Nummer sicher gehen möchte: Frühmesse in Krypta oder Romanischer Kapelle. Oder mal schauen, wann zwischendurch mal eine kath. Gruppe in der Krypta Messe feiert.

M. W. bezog sich das auch nur auf die Brüder, nicht auf die Gäste.

Gruß
SD

[Ecce Homo]

Ist mir komplett neu. Meine Info: linke Seite, Madonna-Ikonen-Seite, Eucharistie.
Rechte Seite, Kreuz-Seite, was Evangelens so haben.

*Verwirrt bin*
Wird nur in dieser Weise geteilt" ausgeteilt oder auch vorne "gemeinsam" "zelebriert" (=> Interzelebration)?

Letzteres wäre mir jetzt neu - das hat mir ein wirklich gut katholischer Priester dieses Forums nämlich bezeugt (dass nicht Interzelebration stattfindet, meine ich) und ich glaube ihm (hallo, Samuel )

Wenn "nur" während Gebet ausgeteilt wird, wie ist das: OK, die heilige Kommunion aus einem Tabernakel... aber für die Evangelischen - wie ist das dann? Woher? Oder ist da parallel Abendmahlfeier? Lutherisch, calvinistisch, zwinglianisch, uniert?
*verwirrter werde*

[Edi]

Eben und unsereins hat sich immer mit der Kommunion zurückgehalten:
http://www.priesternetzwerk.net/anfrage.pdf
http://www.priesternetzwerk.net/antwort.pdf

Ja, die Schreiben kannte ich schon 2005. Und habe auch festgestellt, dass im Prinzip auf die Anfrage nicht wirklich geantwortet wird - denn es werden eigentlich nur die bekannten Richtlinien wiederholt - (die der Verfasser des ersten Briefes schon erwähnt hat)...
Kein Wunder, dass im "Volk" Verwirrung herrscht...

Es ist ohnehin zusätzlich nicht erlaubt (siehe auch hlg. Schrift), dass jeder ohne Weiteres kommuniziert, wenn er nicht vorher gebeichtet hat, auf deutsch im Stande der Gnade ist. Das zu sein, ist doch tausendmal wichtiger als immer nur die Kommunion für Evangelische z.B. zu fordern oder sie auch ohne diesen Hinweis auf den nötigen Gnadenstand massenweise den Katholiken zu geben. Dies nennt man übrigens Sakrileg in der Kirche.
Jetzt kann jeder selber schlußfolgern, wieviele solcher Sakrilegien in der Kirche geschehen, nachdem die Beichte grossteils abgeschafft ist, von den Protestanten gleich gar nicht zu reden, die die Beichte fast nur noch theoretisch kennen. Es wäre m.E. sinnvoller, wenn Katholiken und Protestanten erst einmal wieder in diesen Stand der Gnade kämen und dann erst könnte man über grössere Annäherungen sprechen. Vorzeitige erzwungene Einigungen halte ich für unangebracht, auch wenn wer auch immer und seien es ev. Kirchenfürsten oder Taize dafür plädieren.

Die kath. Lehre ist recht gut, aber die Praxis ist weit von der Lehre entfernt.

[Petra]

Ist mir komplett neu. Meine Info: linke Seite, Madonna-Ikonen-Seite, Eucharistie.
Rechte Seite, Kreuz-Seite, was Evangelens so haben.

*Verwirrt bin*
Wird nur in dieser Weise geteilt" ausgeteilt oder auch vorne "gemeinsam" "zelebriert" (=> Interzelebration)?

Letzteres wäre mir jetzt neu - das hat mir ein wirklich gut katholischer Priester dieses Forums nämlich bezeugt (dass nicht Interzelebration stattfindet, meine ich) und ich glaube ihm (hallo, Samuel )

Wenn "nur" während Gebet ausgeteilt wird, wie ist das: OK, die heilige Kommunion aus einem Tabernakel... aber für die Evangelischen - wie ist das dann? Woher? Oder ist da parallel Abendmahlfeier? Lutherisch, calvinistisch, zwinglianisch, uniert?
*verwirrter werde*

Bei meinem Beitrag gings nur um die Austeilung. Interzelebration wäre mir noch komplett neuer. (Heißt das "Interzelebration"? Noch nie gehört, wieder was gelernt.)

*mitverwirrtbin*

[Robert Ketelhohn]

Ist mir komplett neu. Meine Info: linke Seite, Madonna-Ikonen-Seite, Eucharistie.
Rechte Seite, Kreuz-Seite, was Evangelens so haben.

Wer auf Nummer sicher gehen möchte: Frühmesse in Krypta oder Romanischer Kapelle. Oder mal schauen, wann zwischendurch mal eine kath. Gruppe in der Krypta Messe feiert.

Schließe mich Petra an. Nach meiner Kenntnis wird in Taizé die Kom-
munion grundsätzlich nur an Katholiken ausgeteilt.

Bruder Roger, der bekanntermaßen die Kommunion empfing, war ein
„Sonderfall“. Die Diskussion um seine mögliche Konversion krankt
meines Erachtens an zu starkem Kleben an Denkstrukturen eines kon-
fessionalistischen Formalismus. Wenn ich hier schon wiederholt schrieb,
er sei selbstverständlich „Katholik“ gewesen, dann eben wegen seines
bewußten und von der Kirche gestatteten Kommunionempfangs.

Er ist jedenfalls nicht formal, „amtlich“ sozusagen, „konvertiert“.
Da er aber, wie sogar die römische Kurie kürzlich bestätigt hat,
das »katholische Eucharistieverständnis teilte« – also gewiß nicht
der reformierten Irrlehre seiner Väter anhing – und auch die
Kommunion empfing, sind für mich die Kriterien erfüllt, ihn
katholisch zu nennen.

Würdest du bei jedem, der das katholische Eucharistie-
verständnis teilt, die Kriterien als erfüllt ansehen, ihn
katholisch zu nennen. Oder gibt's bei Frère Roger noch
andere Gründe dafür?

Eine weitere, notwendige Bedingung ist, daß derjenige regelmä-
ßig und mit Erlaubnis der zuständigen kirchlichen Autorität an
der hl. Messe teilnimmt und die Kommunion empfängt. Es darf
keine öffentliche Absage an die katholische Kirche vorliegen,
keine Erklärung des Betreffenden selbst, nicht der katholischen
Kirche angehören zu wollen. Eine ausdrückliche positive Zuge-
hörigkeitsaussage, Vorlage einer Konversionsbescheinigung
oder dergleichen halte ich keineswegs für erforderlich. Es kann
gerechte Gründe geben, bestimmte formale Schritte, die meist
mit dem Staatskirchenrecht zusammenhängen, nicht zu voll-
ziehen oder nicht öffentlich zu machen. Darauf kommt es aber
nicht an. Die volle Teilnahme an der Eucharistie stellt eine zei-
chenhafte Zugehörigkeitsaussage dar, die vollauf genügt, sofern
ihr eine kirchliche Antwort entspricht, was mit der Zulassung
zur Kommunion gegeben ist.

Noch mal zur Verdeutlichung und Abgrenzung: Wenn sich der-
jenige nach der Kommunion öffentlich hinstellte und tönte:
»Juhu, hört mal alle her, ich bin Protestant und kommuniziere
bei den Katholen in der Messe! Das ist echte Ökumene, das ge-
meinsame Mahl!«, dann wäre er nicht bloß nicht katholisch, er
äße sich das Gericht. Die Kirche müßte ihn auch von jeder wei-
teren Teilnahme an der Kommunion ausschließen, und wenn er
mit Worten tausendmal »das katholische Eucharistieverständnis«
bekennte.

[Ecce Homo]

Für diejenigen unter uns, die Französisch können (ich kann´s nicht mehr wirklich; nur die Überschrift habe ich verstanden... ) ein Interview über die diskutierte Frage...

Frère Roger ne s'est pas "converti"

[ghiaccio]

Es gibt Leute, dazu zählt Stephen zumindest in diesem Strang, die sich eines Wissens wähnen, das sie definitiv nicht haben, wie die Beiträge durch eine nicht tragfähige, sogar sehr brüchige Schein-Kausalkette zeigen.

Da wird mal locker von "engen Beziehungen zwischen Vatikan und Taize" gesprochen; ist denn Taize neuerdings eine Einrichtung DER katholischen Kirche?

Diese vorgeblich engen Beziehungen sollen alsdann tragendes Indiz sein, warum der Papst selbst Interkommunion dort "gebilligt" haben sollte. Der, wie alle anderen Päpste in dieser Frage die Unumstösslichkeit der diesbezüglichen Lehre gegen alle Angriffe, auch aus den eigenen Reihen, verteidigt hat.

Von einem Mißstand dürfe deshalb keine Rede sein, wer das dennoch - wie ich dennoch tut und widerlegt - wird mit Schimpfworten belegt, wie die Moderatorenkorrektur noch sichtbar sein läßt.

Die schreckliche Logik des Stephen D. ist,
ein Mißstand, den Rom nicht abzustellen vermag, sei gerade deshalb keiner mehr, sondern vielmehr wohlwollende Billigung - eines Sakrilegs.

(Es gibt sehr viele weitere Mißstände, die durch Kirchenrecht, in Enzykliken, Schreiben und Noten aufgegriffen und vor allem die Gläubigen angehalten werden, abzustellen, - so auch was die Interkommunion angeht -, siehe dazu auch CIC; für die weietren Mißstände müßte dann die selbe schreckliche Schein-Logik gelten).

Neben der für Stephen anscheinend unbeachtlichen Tatsache, dass er den Päpsten damit ein stark schizophrenes Handeln andichtet, ist er für induktive Schlüsse nicht zugänglich.

Der Papst hat "nur" über Katholiken Jurisdiktionsgewalt und selbst innert DER Kirche ist er auf den Gehorsam der Hirten, Priester und Gläubigen angewiesen, denn der Umgang mit den Sanktionsmöglichkeiten ist eine heikle Sache, die wohlüberlegt sein muss.

Gerade mit Blick auf DIE Kirche Englands kann man die Problematik, die mit Sanktionen einhergehen, sehen.

Der Papst zeigte sich seinerzeit Heinrich VIII. nicht willfährig, dessen sakramentale Ehe für ungültig zu erklären, sehend, dass das schwere Verfolgung DER Kirche in England zur Folge haben würde. Der Papst mußte das Sakrament Gottes höher setzen , als den drohenden Abfall Englands, soviel ist "ein" Sakrament Wert, dass selbst ein ganzes Land (gezwungenermaßen!) vom Glauben abfallen mußte.

Stephen zeigt viel (verständlicherweise) anglikanischen Geist auch in diesem Strang:
dem Kampf gegen das katholische, die authentische, unverkürzte Lehre, wenn auch hier derart, dass er den Eindruck zu erwecken sucht, den Papst selbst gar auf seiner Seite zu haben.
Wie man soetwas nennt, weiß jeder selbst...
So logisch das für einen Anglikaner, so logisch für Katholiken dort zu widersagen, wenn es nicht katholisch oder treffend ist.

Letztlich geht es darum,
DIE Kirche soll protestantisch werden, dann würde man die viel besprochene Einheit haben.

Man hätte sie nicht!, wie hunderte von evangelischen Denominationen zeigen, zudem kann eine wahre Einheit allein in der Wahrheit bestehen.

Und wie kann Einheit bestehen mit Gemeinschaften, die, dazu noch nach eingehender Diskussion, offziell sich entscheidet Sodomisten zu ihren Bischöfen machen zu können?

Da man schon verlangt, die Sakramentenlehre nicht mehr ernst zu nehmen, wäre es dann folgenfalsch nötig, auch himmelschreiende Sünden ins Gut der Kirche aufzunehmen.


Wahrlich, wahrlich, man hört Paulus,
der von der Zeit spricht, die die wahre Lehre nicht mehr ertragen kann und sich solche nach eigenem Geschmack macht - was wird wohl geschehen, wenn Sodom und Gomorrha, die den Heiland noch nicht kennen konnten, ausgetilgt wurden ....


P.S.:
Weil deinem Profil das Etikett "Moderator" anhaftet wird deine Kenntnis nicht mehr, noch gibt es dir ein Recht zu Beleidigungen und auch nicht für andere zu sprechen!

[Petra]

Für Stephen D. rüberschieb...

[ghiaccio]

Edi


Es bleibt trotz so vieler Mißstände richtig, dass du dich "zurückgehalten" hast - es hoffentlich auch weiter tust - beim Empfang der Hl Kommunion.

Wie weiter oben geschrieben, es gibt ja keinen Anspruch auf Gleichbehandlung im Unrecht.

Bleib tapfer!, ich denk, du kommst bestimmt eines Tages "zuhause" an.

Das wünscht dir herzlich

ghiaccio

[ghiaccio]

Für Stephen D. rüberschieb...

Stephen,
darf es etwas Zucker sein, oder wünschen sie Milch dazu ?


P.S.:
Ich werd mich Mühen, auch um anderen Zucker, so dein Beitrag mir die Chance dazu gibt.

[Linus]

Eine bewußte Provokation schließe ich aus, da wir nach allem, was wir wissen, davon ausgehen müssen, daß die Praxis des Kommunionempfangs durch die Brüder von Taize von Rom und dem Ortsbischof gebilligt wurde.

Ich habe einmal einen Taize-Bruder sagen hören, Taize sei der einzige Ort in der Welt, wo die heilige Kommunion erlaubterweise an alle Christen ausgeteilt werde. Als Taize dieses Privileg bekam, habe Frere Roger gewünscht, dass auch ein oder zwei andere Orte dieses Privileg bekommen mögen, aber dazu ist es dann nicht gekommen.

Kan die Kirche verantworten, dass Christen (also nicht nur protestanten sondern auch katholiken, die die Rechtsnormen zum kommunionempfang mißachten/umgehen) dem Gericht anheim fallen? (1. Kor 11,29)

[Stephen Dedalus]

Es gibt Leute, dazu zählt Stephen zumindest in diesem Strang, die sich eines Wissens wähnen, das sie definitiv nicht haben, wie die Beiträge durch eine nicht tragfähige, sogar sehr brüchige Schein-Kausalkette zeigen.

Da wird mal locker von "engen Beziehungen zwischen Vatikan und Taize" gesprochen; ist denn Taize neuerdings eine Einrichtung DER
katholischen Kirche?

Hallo Ghiaccio,

ach so, dann haben wir alle die Trauerfeier für Fr Roger unter der Leitung eines Kurienkardinals nur geträumt? In Deiner Lesart darf dies jedenfalls auf keinen Fall als ein Indiz für enge Beziehungen zwischen dem Vatikan und Taizé hergenommen werden.

Taizé als Einrichtung der katholischen Kirche? Wo hätte ich das behauptet? Allerdings gibt es katholische Priester in Taizé, die auch ihren Bischöfen verantwortlich sind.

Ich gehe nicht weiter auf die Konstruktion meiner angeblichen Argumentation ein. Was Du zu diesem Thema schreibst, ist wirklich absurd (Deine Interpretation der Vorgänge um Heinrich VIII eingeschlossen).

Statt Dich mit der (De)Konstruktion meiner Aussagen zu diesem Thema zu belasten, wäre ich für ein paar klare Aussagen von Deiner Seite dankbar. Dazu kommt nämlich interessanteweise gar nichts. Daher muß ich weiterhin den Eindruck haben, daß es von Deiner Seite aus nur darum geht, zu verleugnen, was jeder sehen kann.

Das o.g. Beispiel von Fulbert Steffensky hast Du ohne Angabe von Argumenten einfach vom Tisch gewischt und unterstellt, es sei ausgedacht. Weitere "Beweise" kann ich allerdings nicht beibringen.

Nun haben wir aber verbürgte Berichte darüber, daß mindestens Frere Roger, wenn nicht auch andere Brüder von Taizé, seit Jahren die Hl. Kommunion empfangen. Ebenso haben wir aus mehreren Quellen Aussagen darüber, daß Bruder Roger nicht formell zum Katholizismus übergetreten war. (Daß er katholisch war, daran besteht für mich - wie für Robert - kein Zweifel).

Was willst Du nun eigentlich sagen?
Die Berichte sind falsch?
Frere Roger ist doch - trotz der Dementi - formell konvertiert?
Die Bischöfe und Rom wußten nichts von der in Taizé üblichen Praxis?
Die Bischöfe und Rom wußten davon, waren aber nicht in der Lage, dies zu unterbinden?

Glaub mir, mir geht es gewiß nicht darum, hier einen Fall zu konstruieren, anhand dessen man dann die heidnischen Horden zu den Sakramenten zuläßt.

Mich stört aber, wenn man aufgrund ideologischer Vorprägungen nicht in der Lage ist, die Sachlage unvoreingenommen zu sehen und zu benennen. Und genau diesen Verdacht habe ich an diesem Punkt, wenn ich Deine Postings lese.

Gruß
SD

[Edi]

Kan die Kirche verantworten, dass Christen (also nicht nur protestanten sondern auch katholiken, die die Rechtsnormen zum kommunionempfang mißachten/umgehen) dem Gericht anheim fallen? (1. Kor 11,29)

Das macht sie doch in der Praxis, auch wenn es im KKK oder sonstwo auch anders steht. Wo wird denn noch darauf hingewiesen, dass nur derjenige die Kommunion bekommen kann, der im Stande der Gnade ist? Dieser Hinweis wird selten vorkommen und wenn auch noch Protestanten die Kommunion nehmen, die ohnehin praktisch keine Beichte mehr kennen.

Erst jetzt hat ein bayrischer ev. Bischof anlässlich des Papstbesuchs in Bayern wieder verlangt, dass wenigstens in Mischehen, der nichtkatholische Partner auch an der Kommunion teilnehmen können müsse. Dieser "Bischof" Friedrich, weiss nicht einmal was die Voraussetzungen zur Kommunion sind, abgesehen davon, dass jemand katholisch sein muss. Die ev. Oberen, sollten erst einmal bei sich aufräumen und das "Einsegnen" der Homoehe dort abschaffen und anderes mehr, bevor sie von Einheit reden. Aber dazu sind sie nicht imstande, wollen aber ständig Kirchenpolitik machen.

[Linus]

Das macht sie doch in der Praxis, auch wenn es im KKK oder sonstwo auch anders steht. Wo wird denn noch darauf hingewiesen, dass nur derjenige die Kommunion bekommen kann, der im Stande der Gnade ist? Dieser Hinweis wird selten vorkommen und wenn auch noch Protestanten die Kommunion nehmen, die ohnehin praktisch keine Beichte mehr kennen.

also ich höre diesen Hinweis "wer in rechter weise disponiert ist" durchaus oft.

[Ecce Homo]

also ich höre diesen Hinweis "wer in rechter weise disponiert ist" durchaus oft.

Hier? *duck und wech*

[ghiaccio]

Stephen

Eine gewisse Enge der Beziehungen ist gegeben,
sie steht nur nicht dafür, dass deshalb der Papst dort eine unmittelbare Jurisdiktion hat um Mißstände abzustellen.

Selbst wo er diese Jurisdiktion hat, ist so selten der Fall, das man ihm und er Kirche gehorcht.
Aus diesem Grunde kann da deine Argumentation nicht durchtragend sein, dass, da der Mißstand nicht besietigt es dadurch eine (wohlwollende) Billigung seitens Rom sei.

Auch die weiteren Schlüsse, die du alsdann daraus ziehst, sind eben nicht zwingend, wie du sie aber dennoch darstellst und das ist der sog. Knackpunkt.

Aus der Widerlegung deiner Feststellungen ergibt sich notwendigerweise eine Sachaussage, selbst wenn du sie nicht anerkennen mögen solltest!


Du fragst, wie ich mir das erkläre.
Ich weiss es nicht, will aber versuchen einige Gedankenskizzen zu zeichnen:

Für den Kommunionempfang Roger Schutz's beim Requiem für JP II hat Rom eine offizielle Erklärung gegeben, die nicht voll befriedigen mag, doch durchaus etwas für sich hat, wenn sie m.E. auch nicht alle Hintergründe benennt.

Es wird bisweilen heute so gesehen, dass man einen Nichtkatholiken (keine Orthodoxen) an der Kommunionbank nicht übergeht, um ihn nicht öffentlich bloßzustellen.

Ich nehme an, da mir aus sehr guter Quelle einige privaten Äusserungen S.Em. Ratzinger zur Kirche bekannt sind, er wurde überrascht, als man Roger Schutz zur "Kommunionbank" schob.
Vor einem Abermillionenpublikum eine Augenblicksentscheidung zu treffen ... ich verstehe dann unter diesem Aspekt die Kommunionspendung.


Wer nun die Beisetzungsfeierlichkeiten durch S. Em Kasper für Roger Schutz angeordnet hat, bleibt mir nur eine Spekulation, die deshalb nicht bennenen werde.


Dem Anschein nach, gäbe es nur zwei Möglichkeiten
- Roger Schutz war katholisch
- die Kirche beginnt ihr Recht/Lehre in diesem Punkt aufzugeben

Ich halte denke, es gibt weitere Möglichkeiten, die man so umschreiben kann:
auch Kirchenfürsten können Akte des Ungehorsams setzen.


Ob Roger Schutz katholisch war, es war, aber darüber Stillschweigen vereinbart ward, esnoch im letzten Augenblick wurde oder nicht war könnne wir nicht nicht ergründen, so sehr man Positionen auch austauscht.

Was aber bleibt ist Verwirrung, da eben ungeklärt und damit auch, ob es ein Handeln gegen die Normen war.


Eine grundsätzliche Bemerkung ist aber evt. auch hier von Relevanz:
sofern es Fragen des CIC betrifft, kann und darf der Papst selbst im begründeten Einzelfall davon dispensieren. Auch deshalb kann und gibt es verheiratete katholische Priester im römisch-katholischen Ritus.

Papst Paul VI sprach, es war wohl 1970:
"Der Rauch satans ist in das Innere der Kirche eingedrungen" und einige Zeit später fügte er dieser Aussage an: "Der Schatten des Judas ruht auf meinem Altar".


Dass ein Anglikaner die Vorgänge um Heinrich VIII nicht so sehen mag wie sie geschahen ist schon verständlich, nur faktisch hat sich Heinrich VIII selbst zum Haupt der Kirche Englands gemacht und Elisabeth II: ist es bis heute. Auch der Anlass wird doch hoffentlich nicht von Anglikanern in Abrede gestellt, oder?

Wenn du also solch Anwürfe wie "absurd" machst, dann lege dar, ansonsten wirkt so eine kecke Aussage mehr als Hilflosigkeit.


P.S.:
Glaube und Lehre der katholischen Kirche sind keine Ideologie, akzeptiere das einfach, auch wenn es schwerfällt.

und

der abgefallene katholische Priester, der dazu protestantisch und dort Theolunken-Professor, dazu mit einem solchen den Normen und der Lehre widersprechenden Zitat des Papstes, kann unmöglich ernst genommen werden im Sinne einer Zeugenschaft!!

[Linus]

also ich höre diesen Hinweis "wer in rechter weise disponiert ist" durchaus oft.

Hier? *duck und wech*

nicht nur, aber auch

[Edi]

also ich höre diesen Hinweis "wer in rechter weise disponiert ist" durchaus oft.

Mag ja sein, aber ob das die Leute immer verstehen. Die Praxis zeigt im allgemeinen etwas anderes.

Üblicherweise kommunizieren nicht wenige und kennen kaum mehr die Beichte. Von jemand, der es wissen muss, wurde sie einmal das verlorene Sakrament genannt. Heutzutage macht man Bußgottesdienste, die aber die Einzelbeichte nicht ersetzen.

[Stephen Dedalus]

Dem Anschein nach, gäbe es nur zwei Möglichkeiten
- die Kirche beginnt ihr Recht/Lehre in diesem Punkt aufzugeben
auch Kirchenfürsten können Akte des Ungehorsams setzen.

Bemerkenswert.
Aber genau dies sind Aussagen, die von dem, was ich meine, nicht weit entfernt sind. Hier deckt sich Deine Diagnose (auch wenn es sich vorerst nur um "Möglichkeiten" handelt, doch durchaus mit dem, was ich meinte. Der Unterschied ist natürlich, daß ich dies eher als eine positive Öffnung betrachte, während Du diese Entwicklung mit Sorge betrachtest?

Dass ein Anglikaner die Vorgänge um Heinrich VIII nicht so sehen mag wie sie geschahen ist schon verständlich, nur faktisch hat sich Heinrich VIII selbst zum Haupt der Kirche Englands gemacht und Elisabeth II: ist es bis heute. Auch der Anlass wird doch hoffentlich nicht von Anglikanern in Abrede gestellt, oder?

Nein, keineswegs, die Fakten würde ich nie leugnen. Auch bin ich gerne bereit, darüber an anderer Stelle zu diskutieren. Nur Deine Interpretation, der Papst habe damals lieber den Glaubensabfall eines ganzen Landes in Kauf genommen, um eines einzigen Ehesakramentes willen, halte ich für - sagen wir einmal - sehr gewagt. Aber wie gesagt, diese Diskussion sollten wir an anderer Stelle führen.

Glaube und Lehre der katholischen Kirche sind keine Ideologie, akzeptiere das einfach, auch wenn es schwerfällt.

Es fällt mir nicht schwer, dies zu akzeptieren, denn das sehe ich genau so. Ich werde nur da bockig, wo ich den Eindruck habe, daß man Glauben und Lehre der katholischen Kirche im Sinne einer Ideologie benutzt.

der abgefallene katholische Priester, der dazu protestantisch und dort Theolunken-Professor, dazu mit einem solchen den Normen und der Lehre widersprechenden Zitat des Papstes, kann unmöglich ernst genommen werden im Sinne einer Zeugenschaft!!

Eine solche Aussage ist für mich indiskutabel.

Gruß
SD

[HeGe]

Bruder Roger, der bekanntermaßen die Kommunion empfing, war ein
„Sonderfall“. Die Diskussion um seine mögliche Konversion krankt
meines Erachtens an zu starkem Kleben an Denkstrukturen eines kon-
fessionalistischen Formalismus. Wenn ich hier schon wiederholt schrieb,
er sei selbstverständlich „Katholik“ gewesen, dann eben wegen seines
bewußten und von der Kirche gestatteten Kommunionempfangs

Auch wenn mich das alles schon in Bezug auf Fr. Roger immer noch nicht überzeugt, stelle ich mir jedenfalls die Frage, wieso laut den Berichten weiter oben im Strang der Ortsbischof auch anderen Brüdern die Kommunion ausgeteilt haben soll, wenn Fr. Roger so ein Sonderfall war?

Zweitens frage ich mich dann, wenn das ganze von Rom genehmigt ist, wieso für die Teilnahme an der Kommunion bei der Beerdigungsmesse des Papstes so eine mysteriöse Erklärung gegeben wurde?

Und drittens frage ich mich, wieso die Kirche dann bei den "einfachen" Gläubigen so einen Aufwand um den formellen Akt der Konversion macht, wenn es anscheinend im Ausnahmefall auch ohne geht?

[Sein_oder_Nichtsein]

… ist von kath. ofiizieller Seite bekannt geworden, dass Frere Roger protestantisch geblieben ist.

Von welcher „Seite“ denn exakt?

Lieber Robert,

Frère Roger

Er blieb Lutheraner, lebte mit seinen Brüdern ökumenisch nach benediktinischen Regeln.

Die Brüder stehen überzeugend für das Grundprinzip, das von Frère Roger formuliert wurde: "Wir wollen vor allem Menschen sein, die anderen zuhören. Wir sind keine Lehrmeister."

Mit diesem Prinzip gewinnt die Communauté an Bedeutung für die ökumenische Bewegung.

Die Communauté will erklärtermaßen keine eigenständige Bewegung sein. Die Brüder sehen ihre Aufgabe darin, neue Horizonte für Kirchengemeinden zu eröffnen und ermutigen die Menschen immer, sich auch in den Gemeinden vor Ort zu engagieren.

http://de.wikipedia.org/wiki/Communaut% ... Taiz%C3%A9

Damit dürften sie Jesus recht nahe sein.
Nicht Katholikus, nicht Evangelikus, Jesus.

[Stephen Dedalus]

Er blieb Lutheraner, lebte mit seinen Brüdern ökumenisch nach benediktinischen Regeln.

Faszinierend! An dieser Sache tauchen doch immer wieder neue Aspekte auf...

SD

[Robert Ketelhohn]

Lieber Robert,
Frère Roger
Er blieb Lutheraner, lebte mit seinen Brüdern ökumenisch nach benediktinischen Regeln.

Lieber Sven-Erik, Lutheraner sowieso schon mal nicht, sondern wenn schon, dann Calvinist. Bloß glaubst du, ein Calvinist könne je gläubig die heilige Kommunion empfangen? Du darfst dir die Kirche Gottes nicht wie den berühmten Karnickelzüchterverein vorstellen, mit Beitrittserklärung, Mitgliedsbeitrag, Vorstand und Protokollführer, bloß weil in kirchengeschichtlich jüngster Zeit sich in Deutschland aufgrund eines kuriosen Staatskirchenrechts sich vergleichbare, vereinsmeierische Formen herausgebildet haben.

Bruder Roger hat die Kirche gebeten, die Sakramente empfangen zu dürfen, und die Kirche hat sie ihm gespendet. Folglich ist er Glied der katholischen Kirche. Ganz einfach.

[Linus]

Robert, sag mir nichts gegen Vereinsmeiertum

Linus, Obervereinsmeier (ich gehöre drei Vereinen an, so wie es dem durchschnittlichen Österreicher ziemt)

[FioreGraz]

Robert, sag mir nichts gegen Vereinsmeiertum

Linus, Obervereinsmeier (ich gehöre drei Vereinen an, so wie es dem durchschnittlichen Österreicher ziemt)

Na dann bin ich kein Durchschnittsösterreicher (Gott sei Dank), ich überlege nur gerade ob ich der Piraten Partei beitrete.

LG
Fiore

[pierre10]

– also gewiß nicht der reformierten Irrlehre seiner Väter anhing –

Aber, aber, lieber Robert, so entstehen Kriege.

Pierre

[Linus]

Robert, sag mir nichts gegen Vereinsmeiertum

Linus, Obervereinsmeier (ich gehöre drei Vereinen an, so wie es dem durchschnittlichen Österreicher ziemt)

Na dann bin ich kein Durchschnittsösterreicher (Gott sei Dank), ich überlege nur gerade ob ich der Piraten Partei beitrete.

LG
Fiore

Auf meinem Wahlzettel (heute wahlkarte erhalten) ist die nicht drauf, aber ich glaub auch nicht, dass die wo anders antritt: Vorschlag zur güte wähle SAU - aber mist die kandidiert nur in kärnten.....

[FioreGraz]

Robert, sag mir nichts gegen Vereinsmeiertum

Linus, Obervereinsmeier (ich gehöre drei Vereinen an, so wie es dem durchschnittlichen Österreicher ziemt)

Na dann bin ich kein Durchschnittsösterreicher (Gott sei Dank), ich überlege nur gerade ob ich der Piraten Partei beitrete.

LG
Fiore

Auf meinem Wahlzettel (heute wahlkarte erhalten) ist die nicht drauf, aber ich glaub auch nicht, dass die wo anders antritt: Vorschlag zur güte wähle SAU - aber mist die kandidiert nur in kärnten.....

Die sind ja erst gegründet worden (Die Piraten Partei Welle ist ja noch nicht so alt) und schafften es daher auch nicht so auf die schnelle die Unterschriften zusammenzukriegen, zur EU-Wahl wollen sie es aber schaffen.

LG
Fiore