Marienverehrung - wo sind die Grenzen ?

[Angelika]

Tatsache ist, es gibt nur ein Gebet der Anbetung: Ich bete Dich an... Und das ist nur an Gott gerichtet. Es gibt kein Gebet, welches man ansonsten als Anbetung bezeichnen könnte. Gebete, welche die Vorzüge Mariens beinhalten, ihre ihr von Gott verliehenen Gnadengaben und sonstige Bittgebete, sind demzufolge keine Anbetung.
Ob ein Gebet als Anbetung empfunden wird, ist letztendlich nur die innere Intention: Ich will anbeten.

Hm ... das ist immerhin eine Grenzsetzung, wenn auch eine ziemlich enge: Anbetung ist ein Gebet nur dann, wenn dies ausdrücklich gesagt und gemeint ist.

Ich würde Anbetung weiter definieren, als Hingabe, Unterordnung, Anerkennung des Höchsten. Ich find sehr treffend, was der KKK dazu schreibt:

[2096] Der erste Akt der Tugend der Gottesverehrung ist die Anbetung. Gott anbeten heißt, ihn als Gott, als den Schöpfer und Retter, den Herrn und Meister von allem, was ist, als unendliche und barmherzige Liebe anzuerkennen. Jesus beruft sich auf das Buch Deuteronomium 1 und sagt: "Vor dem Herrn, deinem Gott, sollst du dich niederwerfen und ihm allein dienen" (Lk 4,8 ).


[2097] Gott anbeten heißt, in Ehrfurcht und absoluter Unterwerfung die „Nichtigkeit des Geschöpfs" anzuerkennen, welches einzig Gott sein Dasein verdankt. Gott anbeten heißt, wie Maria im Magnificat ihn zu loben, ihn zu preisen und sich selbst zu demütigen, indem man dankbar anerkennt, daß er Großes getan hat und daß sein Name heilig ist [Vgl. Lk 1,46-49].

Die Anbetung des einzigen Gottes befreit den Menschen von der Selbstbezogenheit, von der Sklaverei der Sünde und der Vergötzung der Welt.

Das Mariengebet spricht auch von Hingabe und Unterordnung, daher hab ich Probleme damit.

Gruß
Angelika

[ad_hoc]

Hallo Angelika

Das Mariengebet spricht auch von Hingabe und Unterordnung, daher hab ich Probleme damit.

Das vierte Gebot muß ich nicht zitieren. Ich gehe davon aus, daß man auch der eigenen Mutter gegenüber von Hingabe und Unterordnung reden kann. Um wieviel mehr der Mutter Gottes gegenüber, zumal meiner Meinung nach dies von Gott gewünscht ist. Am Kreuz sagte Jesus zu Johannes: Siehe Deine Mutter, und zu Maria: siehe Deinen Sohn. Wenn dadurch Jesus seine Mutter uns allen zur Mutter gegeben hat, dann läßt das keinen anderen Schluß zu, als daß eine besondere Verehrung der Mutter Gottes und eine besondere Hinwendung zu Ihr (und damit zu Jesus) von Gott gewollt ist.

Man sollte hier nicht alles zu eng auslegen oder sehen wollen. Auch hier gilt immer die entsprechende Intention.
Und: nicht alles mit dem Verstand erfassen oder erklären zu wollen; die Seele ist der Zugang zu Gott.

Gruß, ad_hoc

[Angelika]

Das vierte Gebot muß ich nicht zitieren.

Und ich nicht das erste.

Gruß
Angelika

[ad_hoc]

Und ich nicht das erste.

Die Anerkennung der 10 Gebote habe ich vorausgesetzt, und natürlich auch die Reihenfolge als Grundordnung.

Gruß, ad_hoc

[Robert Ketelhohn]

»Die Anerkennung der 10 Gebote habe ich vorausgesetzt, und natürlich auch die Reihenfolge als Grundordnung.«

Die Reihenfolge haben wir allerdings bloß aus der katechetischen Tradition der lateinischen Kirche. Der Schriftbefund ist nicht so klar geordnet, und die Ostkirche sortiert anders. (Nummer 4, z. B. ist da die 5, wenn ich mich recht entsinne).

[FranzSales]

Besonders gelungen halte ich einige Marienpräfationen, die in noch wirklich katholischen Gemeinden zu den Marienfesten gesprochen werden. Das ist aber keine Anbetung.

In Wahrheit ist es würdig und recht, dir, Himmelskönigin, zu danken durch unseren Herrn Jesus Christus. Denn groß ist das Geheimnis deiner Geburt, heute bist du, allmächtige Himmelskönigin, unbefleckt empfangen. Vor aller Zeit auserwählt, hast du dich den Gesetzen der Zeit unterworfen. In dir ist alles neu geschaffen. Du heilst die Wunden der ganzen Schöpfung, richtet auf, was darniederliegt, und ruft den verlorenen Men­schen ins Reich deines Friedens. Darum rühmen dich Himmel und Erde, Engel und Menschen und singen das Lob deiner Herrlichkeit: Heilig ...

[Uwe Schmidt]

Tatsache ist, es gibt nur ein Gebet der Anbetung: Ich bete Dich an... Und das ist nur an Gott gerichtet. Es gibt kein Gebet, welches man ansonsten als Anbetung bezeichnen könnte. Gebete, welche die Vorzüge Mariens beinhalten, ihre ihr von Gott verliehenen Gnadengaben und sonstige Bittgebete, sind demzufolge keine Anbetung.
Ob ein Gebet als Anbetung empfunden wird, ist letztendlich nur die innere Intention: Ich will anbeten.

Hm ... das ist immerhin eine Grenzsetzung, wenn auch eine ziemlich enge: Anbetung ist ein Gebet nur dann, wenn dies ausdrücklich gesagt und gemeint ist.

Ich würde Anbetung weiter definieren, als Hingabe, Unterordnung, Anerkennung des Höchsten. Ich find sehr treffend, was der KKK dazu schreibt:

[2096] Der erste Akt der Tugend der Gottesverehrung ist die Anbetung. Gott anbeten heißt, ihn als Gott, als den Schöpfer und Retter, den Herrn und Meister von allem, was ist, als unendliche und barmherzige Liebe anzuerkennen. Jesus beruft sich auf das Buch Deuteronomium 1 und sagt: "Vor dem Herrn, deinem Gott, sollst du dich niederwerfen und ihm allein dienen" (Lk 4,8 ).


[2097] Gott anbeten heißt, in Ehrfurcht und absoluter Unterwerfung die „Nichtigkeit des Geschöpfs" anzuerkennen, welches einzig Gott sein Dasein verdankt. Gott anbeten heißt, wie Maria im Magnificat ihn zu loben, ihn zu preisen und sich selbst zu demütigen, indem man dankbar anerkennt, daß er Großes getan hat und daß sein Name heilig ist [Vgl. Lk 1,46-49].

Die Anbetung des einzigen Gottes befreit den Menschen von der Selbstbezogenheit, von der Sklaverei der Sünde und der Vergötzung der Welt.

Das Mariengebet spricht auch von Hingabe und Unterordnung, daher hab ich Probleme damit.

Gruß
Angelika

Hallo Angelika,
das TOTUS TUUS "ganz Dein" stammt aus dem Traktat von GRIGNION DE MONFORT: "Traktat über die wahre Marienverehrung", ein extrem wichtiges Werk, das dieser Heilige in den schweren Zeiten des Jansenismus (ein Art französischer Protestantismus, soviel ich weiß...) verfasst hat. Der Papst hat sich durch die Lektüre dieses Buches auf den Weg der Totalhingabe an Maria begeben. (Die Gemeinschaft Totus tuus lebt auch diese Spiritualität, soviel ich weiß...).
Was ich sagen möchte: Die Marienweihe läuft so, dass man sich total Maria ausliefert, dass sie mit einem machen kann, was sie will, und dass sie dann im Gegenzug die Seele in Beziehung zu ihrem göttlichen Sohn setzt (soweit ich weiß...). Hintergedanke dabei ist wohl, dass Maria als einziger Mensch (neben Jesus) erbsündenfrei ist und deshalb (?) den besten Zugang zu Gott hat. Im Endeffekt hätte man dann die beste Jesusbeziehung, die man sich denken kann.
PS: Bitte, wo nötig, korrigieren!

[Andreas01]

Die Marienweihe läuft so, dass man sich total Maria ausliefert, dass sie mit einem machen kann, was sie will, und dass sie dann im Gegenzug die Seele in Beziehung zu ihrem göttlichen Sohn setzt (soweit ich weiß...). Hintergedanke dabei ist wohl, dass Maria als einziger Mensch (neben Jesus) erbsündenfrei ist und deshalb (?) den besten Zugang zu Gott hat. Im Endeffekt hätte man dann die beste Jesusbeziehung, die man sich denken kann.

Lieber Uwe,

warum ist der mystische Umweg über Maria gleichwertig oder gar überlegen dem direkten Zugang zu Jesus Christus.
Etwa nach folgendem Gebet:

Vater im Himmel, mir ist klar geworden, daß ich mein Leben selbst bestimmt habe und von dir getrennt bin. Vergib mir meine Schuld. Danke, daß du meine Sünden vergeben hast, weil Christus für mich gestorben und mein Erlöser geworden ist. Herr Jesus, bitte übernimm die Herrschaft in meinem Leben und verändere mich so, wie du mich haben willst. (Bill Bright)

.

[Andreas01]

Das denke ich ist katholische Lehre:

Ich zitiere G.L. Müller: Katholische Dogmatik Seite 480:

Im Zusammenhang mit der kirchlichen Praxis der Verehrung der vollendeten Heiligen darf Maria verehrt und um ihre Fürbitte angerufen werden. Dies ist nicht ein heilsnotwendiger Akt (weil dadurch die heiligmachende Gnade weder vermittelt noch wiedererlangt noch spezifiziert wird), aber ein guter und nützlicher Bestandteil christlicher Frömmigkeit.

[Stefan]

Mit der katholischen Lehre tun wir uns ja recht leicht; mich würde allerdings einmal die genaue, theologische Begründung eines evangelisch-reformierten Bruders interessieren, um die Ansätze miteinander zu vergleichen. Liest vielleicht einer mit? Oder hat jemand einen guten Draht zu einem solchen (der sich auch hier reintraut und nicht gleich wieder abhaut )

[Andreas01]

Mit der katholischen Lehre tun wir uns ja recht leicht; mich würde allerdings einmal die genaue, theologische Begründung eines evangelisch-reformierten Bruders interessieren, um die Ansätze miteinander zu vergleichen. Liest vielleicht einer mit? Oder hat jemand einen guten Draht zu einem solchen (der sich auch hier reintraut und nicht gleich wieder abhaut

Ich denke, das ist relativ einfach zu beantworten: sola scriptura

Was nicht in der Bibel steht, sei nicht heilsnotwendig.

Wenn ich Prof. G.L. Müller lese, siehe oben, kommt der Verdacht auf, dass die offizielle Lehre der katholischen Kirche (was Maria betrifft - wohlgemerkt nicht, was den Kirchenbegriff und die Sakramente angeht) davon gar nicht so weit entfernt ist.

Klar: die Mariendogmen müssen geglaubt werden.
Aber wenn die Verehrung Mariens nicht heilsnotwendig ist, geraten die besonderen Wahrheiten über Maria erst recht in den theologisch- theoretischen Hintergrund.

[Stefan]

Ich glaube, so einfach ist das mit sola scriptura gar nicht. Denn auch in der reformatorischen Theologie spielt die Tradition ein Rolle, aber eine andere. Deswegen würde mich ein kompetenter Gesprächspartner interessieren, kenne aber niemanden, der bereit wäre.

Die sola scriptura - Geschichte wird leider immer etwas vereinfachend in den einschlägigen Foren in den Vordergrund gestellt. Aber ich glaube, man muß etwas tiefer bohren, um auf den Kern zu stoßen

[Stefan]

Dies ist nicht ein heilsnotwendiger Akt (weil dadurch die heiligmachende Gnade weder vermittelt noch wiedererlangt noch spezifiziert wird), aber ein guter und nützlicher Bestandteil christlicher Frömmigkeit.

Ich denke auch, daß dies die katholische Position treffend beschreibt. Nun hat Angelika aber nicht die Frage nach der Verehrung in Frage gestellt, sondern den Gebrauch von Gebeten, die einer Anbetung Mariens als Göttin ankommen. Hier setzt ja die reformatorische Idee an: Die Verwechselbarkeit Gottes; in einschlägigen Foren kann man dann die absurdesten Formulierungen finden, egal ob man übers Ziel hinausschießt oder nicht.

Die Frage ist, ob also ein "überschäumendes" Gebet, gerade wenn es ein althergebrachtes ist, zu verwerfen sei.
Ich meine: Gebete sind keine Dogmen, sondern Ausdruck einer privaten Frömmigkeit, im Sinne einer konkreten Glaubensaussage. Fraglich ist aber, ob solche Gebete von offizieller Stelle abgedruckt werden dürfen. Ich denke, eine gewisse Großzügigkeit in diesen Dingen ist angebracht, denn dahinter steckt eine wichtige Intention: nämlich den eigenen Glauben zu stärken und zu festigen. Die Art und Weise, wie dies geschieht, ist sehr stark vom Individuum abhängig; wenn nun jemand besser den Umweg über Maria oder die Heiligen wählt - warum nicht; solange er die Hl. Eucharistie besucht, sollte er Christus nicht aus den Augen verlieren.

Etwas ganz anderes wäre es, wenn die Eucharistie verändert werden würde und Christus aus dem Mittelpunkt verschwände. Das aber passiert nicht bei den Marienfans.

[Angelika]

Die Marienweihe läuft so, dass man sich total Maria ausliefert, dass sie mit einem machen kann, was sie will, und dass sie dann im Gegenzug die Seele in Beziehung zu ihrem göttlichen Sohn setzt (soweit ich weiß...).

Wenn das wirklich so ist ... sich total Maria ausliefern ... dann kann ich darüber nur den Kopf schütteln.
Das geht meiner Ansicht nach zu weit !

Gruß
Angelika

[Edi]

Meines Wissens sind aber gerade die marianischen Katholiken die, die das Christozentrische ebenso betonen und am überlieferten Glauben am meisten festhalten. Oder sehe ich da etwas falsch, dann möge man mich korrigieren.
Auch viele Heilige waren grosse Marienverehrer, trotzdem kann man nicht behaupten sie hätten Jesus deswegen an die zweite Stelle gesetzt, im Gegenteil.

Hier ein Link

[ad_hoc]

Hallo Edi

Ich unterstreiche alles, was Sie gesagt haben.

Ich verstehe nicht, wieso man annehmen kann, daß eine große Marienverehrung die Gottesverehrung und Gottesanbetung in den Hintergrund stellt. Gott hätte sein Werk der Erlösung auch ohne Maria durchführen können. Aber er wollte es durch Maria beginnen.

Gruß, ad_hoc

[Robert Ketelhohn]

»Wenn das wirklich so ist ... sich total Maria ausliefern ... dann kann ich darüber nur den Kopf schütteln.«

Na ja. Ich denke nicht, daß einer Böses zu befürchten hat, wenn er sich in Mariens Hand gibt. »Was Er euch sagt, das tut.« Wenn einer der Weisung der Jungfrau vertraut und folgt, dann wird er bestimmt zu Jesus gelangen. Ein Problem wird daraus meines Erachtens erst, wenn er sich derart auf Mariens Namen fixiert, daß er ihrer Weisung hin zu ihrem Sohn nicht folgt und sich von ihr nicht wirklich führen läßt, selbst wenn er sich das vielleicht einbildet.

Manche Phänomene zeigen meines Erachtens, daß diesbezügliche Sorgen heute nicht unbegründet sind. Es gibt eine Marienschwärmerei, eine Wundersucht und Erscheinungshysterie, die ganz absonderliche Blüten treibt. Mir scheint, hier ist Vorsicht geboten, mehr als man kirchenamtlich derzeit walten läßt. Denn die sektenbildende Kraft solcher Erscheinungen ist groß.

Übrigens kündigt die Schriftleitung der Zeitschrift »Theologisches« an – vielfältigen Widerständen zum Trotz –, die Februarausgabe als Sonderheft diesem Thema zu widmen. Vielleicht liest ja jemand der Autoren der genannten Zeitschrift sogar hier mit und kann selbst zum Gespräch beitragen! Wäre vielleicht nicht von Schaden.

[Uwe Schmidt]

Die Marienweihe läuft so, dass man sich total Maria ausliefert, dass sie mit einem machen kann, was sie will, und dass sie dann im Gegenzug die Seele in Beziehung zu ihrem göttlichen Sohn setzt (soweit ich weiß...). Hintergedanke dabei ist wohl, dass Maria als einziger Mensch (neben Jesus) erbsündenfrei ist und deshalb (?) den besten Zugang zu Gott hat. Im Endeffekt hätte man dann die beste Jesusbeziehung, die man sich denken kann.

Lieber Uwe,

warum ist der mystische Umweg über Maria gleichwertig oder gar überlegen dem direkten Zugang zu Jesus Christus.
Etwa nach folgendem Gebet:

Vater im Himmel, mir ist klar geworden, daß ich mein Leben selbst bestimmt habe und von dir getrennt bin. Vergib mir meine Schuld. Danke, daß du meine Sünden vergeben hast, weil Christus für mich gestorben und mein Erlöser geworden ist. Herr Jesus, bitte übernimm die Herrschaft in meinem Leben und verändere mich so, wie du mich haben willst. (Bill Bright)

.

Oje, Andreas, da bin ich überhaupt nicht kompetent, um diese Frage zu beantworten (schade, dass DIRK von TOTUS TUUS gerade internet-fastet). Unter Vorbehalt kann ich dir aber vielleicht sagen, dass Maria als Unbefleckte (also perfekter Mensch) unsere Fehler ausbügelt und uns so wohl ebenso perfekt wie sie es ist an Jesus weiterreicht.
Am 17.Okt.1999 (13.Erscheinungstag) sprach JESUS CHRISTUS höchstpersönlich zur Seherin JUDITH in Marpingen:
"DIE VEREHRUNG MEINES HERZENS IST EIN WEG ZU MIR. EIN WEITERER WEG IST DIE VEREHRUNG DES UNBEFLECKTEN HERZENS MEINER MUTTER, WAS ABER NICHT AN MEINEM HERZEN VORBEIGEHT, SONDERN MEINE MUTTER FÜHRT ALLE MENSCHEN ZU MIR."
Vielleicht entspricht die Lebensübergabe an Jesus, wie sie bei Evangelikalen geübt wird, am ehesten der Herz-Jesu-Verehrung.

[Uwe Schmidt]

Die Marienweihe läuft so, dass man sich total Maria ausliefert, dass sie mit einem machen kann, was sie will, und dass sie dann im Gegenzug die Seele in Beziehung zu ihrem göttlichen Sohn setzt (soweit ich weiß...).

Wenn das wirklich so ist ... sich total Maria ausliefern ... dann kann ich darüber nur den Kopf schütteln.
Das geht meiner Ansicht nach zu weit !

Gruß
Angelika

Aber Jesus würdest du dich doch hoffentlich mit Haut und Haaren ausliefern, oder?

[Bruno-Maria Schulz]

Man liest die Marien-Darstellungen in diesem Forum mit einigen Bauchschmerzen.

Anbetung Christi ist nicht möglich über den
„... mystischen Umweg über Maria...“

Zu Gott zu beten:
„... Herr Jesus, bitte übernimm die Herrschaft in meinem Leben und verändere mich so, wie du mich haben willst...“
ist Anmaßung. Die Freiheit des Denkens und Handelns und Entscheidens wird bei uns bleiben. So viel Gnade zu erbitten, dass Gott unsere Freiheit wegnimmt und wir unweigerlich Gottes sind, haben wir nicht verdient. Es wäre ungerecht gegen Andere und widerspräche dem Wort Gottes, denn die Schöpfung ist von Sklaverei und Verlorenheit befreit, zur Freiheit und Herrlichkeit der Kinder Gottes Röm 8,21

Erscheinungen in denen angeblich Jesus Christus höchstpersönlich zur „Seherin JUDITH in Marpingen“ gesprochen haben soll, sind mit äußerster Vorsicht zu genießen und weniger als Privatoffenbarung denn als Privatintuition und Privataussage zu sehen. Der überaus zweifelhafte Satz „ MEINE MUTTER FÜHRT ALLE MENSCHEN ZU MIR“ spricht dazu Bände.

Bevor wir Glaubensrelevantes aus anderen Quellen annehmen, sollten wir die Heilige Schrift kennen. Sie schließt Vieles aus, was selbsternannte Glaubenslehrer verkünden.

Marienverehrung ist doch im Gunde überaus einfach:
Sie wurde von Gott auserwählt als Gefäß zur Menschwerdung Gottes (der 2. Person der Allerheiligsten Dreifaltigkeit Gottes Sohn) zu dienen.
Sie durchlebte den gesamten Menschenweg Gottes und die Passion Christi.
Sie wurde natürlich mit Leib und Seele in den Himmel aufgenommen und von Gott als Himmelskönigin erhöht.
Sie ist gemäß Offenbarung die direkte Todfeindin des Satans.
Sie liebt die Menschen, für die Ihr Sohn (der vor Abraham war) gelitten und gestorben, aber auch auferstanden ist.
Sie ist daher mit Freude unsere Fürsprecherin vor Jesus Christus, wenn wir sie darum ersuchen WAS KEIN ANBETEN IST.
Das ersetzt nicht die unerlässliche Anbetung Gottes, wie es uns Jesus lehrte.

Einzig autorisierter Glaubenslehrer ist die von Jesus eingesetzte Kirche – wir können einander zum Glauben helfen, aber nur im Hinweis auf das Lehramt der Kirche. Hebr 3,13: ermuntert einander, damit niemand von euch verhärtet werde durch Betrug der Sünde!

Bruno-Maria Schulz

[Bruno-Maria Schulz]

Der Satz
... sich total Maria ausliefern ...
ist ebenso gegen den Willen Gottes, wie der Satz:
„... aber Jesus würdest du dich doch hoffentlich mit Haut und Haaren ausliefern...“

Das gibt es in der Heiligen Schrift, also in der Offenbarung Gottes durch Jesus Christus nicht, weil es dem Willen Gottes entgegen steht.

Abgesehen davon, dass das Wort AUSLIEFERN oder AUSGELIEFERT überaus menschlich und ungöttlich ist (Jesus lieferte sich den Menschen aus)
Widerspricht es der selbstgewählten „Ohnmacht Gottes“ die alleine die Freiheit des Menschen ermöglicht. Der Freiheit für oder gegen Gott zu entscheiden.

Wenn wir Gott bitten „so nimm denn meine Hände und führe mich“ so leben wir in Gott so lange, wie wir das wollen. Gott führt uns, so lange wir das wollen. Er lässt uns nie los – wir sind es, die loslassen.

Es wäre furchtbar hoffärtig, anmaßend, sich aller Verantwortung zu entledigen mit dem Ersuchen, Gott möge alles für uns tun, über uns ganz verfügen.

Gott will keine Marionetten, sondern Menschen, die für Gott und Sein Wort entscheiden aus freien Willen und bewusst – auch angesichts verlockender Angebote des Satans – der selbst Jesus Christus versuchte. Diese Versuchungen unmöglich zu machen durch Auslieferung des Ich an Gott bedeutete; im Falle der Sünde die Schuld Gott zuzuschieben, denn wir sind ja aus Allem raus, wo nicht mehr wir, sondern Gott über uns verfügt.

Hoffart in Reinkultur!

Bruno-Maria Schulz

[Stefan]

Gott will keine Marionetten, sondern Menschen, die für Gott und Sein Wort entscheiden aus freien Willen und bewusst – auch angesichts verlockender Angebote des Satans – der selbst Jesus Christus versuchte.

Oui, c'est ca!

[Bruno-Maria Schulz]

Hi Stefan altes Haus,
ich spreche als Nichtlatriner, nur Germanisch badischer Prägung und nix franzmännisch

was also heißt :
Oui, c'est ca! ??????????????????????

(ich nehme an; SO IST ES AUSRUFEZEICHEN

es wäre auch nett, wenn ihr latrinische Geheimsätze translatieren würdet. Zudem sind hier etliche Nichtanglosachsen, weshalb auch die Nichtverwendung von Anglismen dem Gemeinwohl zuträglicher wäre.

Love*
BMS

* das heißt: In euch unendlich zugeneigter Liebe

[Robert Ketelhohn]

Боже мой!

[spectator]

Боже мой!

es wird hier immer dramatischer in dem Forum.

[gaoth_an_feasgar]

Könnte es Gott nicht als wesentlich angenehmer empfinden, er würde über Maria um etwas angerufen werden?

Das verstehe ich eben [Punkt] Es ist so wunderbar, sich mit Gott persönlich zu unterhalten, ihn persönlich um etwas zu bitten.
Natürlich hat Jesus uns Maria auch als unsere Mutter gegeben, und Gott freut sich sicher, wenn man sie sich als Vorbild nimmt.
Aber warum Gott es als ''angenehmer'' empfinden könnte, wenn er durch Maria gerufen wird, das kann ich nicht verstehen.

...Denn groß ist das Geheimnis deiner Geburt, heute bist du, allmächtige Himmelskönigin ...

Ist Maria ''allmächtig''?

gaoth

[Bruno-Maria Schulz]

???? ???!

Übersetzung meine vorangegangenen Beitrages:

Warum zum Teufel müsst ihr immer wieder lateinisch schreiben
und auch französisch versteht keine Sau
überdies denkt endlich mal dran, dass nicht jeder Englisch spricht
sonst könnte man ja auch mal auf Suaheli antworten

BepunktEmpunktEspunkt

[Robert Ketelhohn]

»Könnte es Gott nicht als wesentlich angenehmer empfinden«

»Aber warum Gott es als ''angenehmer'' empfinden könnte«

Mir scheint bei solchem Gerede von dem Empfindungen Gottes überhaupt ein gewaltiger und unangemessener Anthropomorphismus vorzuliegen. Man sollte statt dessen fragen, was angemessen sei, sprich: »würdig und recht«.

»Besonders gelungen halte ich einige Marienpräfationen, die in noch wirklich katholischen Gemeinden zu den Marienfesten gesprochen werden. Das ist aber keine Anbetung.«

»… du, allmächtige Himmelskönigin, …«

»Ist Maria ''allmächtig''?«

Diese Frage möchte ich auch stellen. Und die weitere anschließen, woher solch merkwürdige Präfation stammt.

[Robert Ketelhohn]

???? ???!

BepunktEmpunktEspunkt

(»Боже мой« heißt übrigens »mein Gott« …)

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[Bruno-Maria Schulz]

Oben fragt jemand:

>.....Könnte es Gott nicht als wesentlich angenehmer empfinden, Er würde über Maria um etwas angerufen werden?......<

Also bitte! Entschuldigt, aber so’was schmerzt schon sehr.
Gott weiß um was wir bitten, bevor wir darum bitten.
Durchaus möglich aber ist, dass wir nicht wissen, ob wir darum bitten dürfen, weil wir unwürdig sind. Hier ist ein Ersuchen um Vermittlung der Mutter Jesu angezeigt.
Oder:
Ich rief beim Sterben meines Sohnes bitte lieber Gott nimm ihn auf, aber ich rief noch mal bitte liebe Muttergottes nimmt ihn auf – eben, um auch auf die Fürsprache Mariens vertrauen zu dürfen.

Natürlich ist es wie jemand anders hier sagt:
>....so wunderbar, sich mit Gott persönlich zu unterhalten, ihn persönlich um etwas zu bitten....<
aber oftmals fragt sich der in Gott Lebende
bin ich würdig Gott zu bitten?
Und dabei ist es von unfassbarer Größe und Weite und auch Schönheit und Liebe, sich auch an die Gottesmutter Maria wenden zu dürfen.

Ein Kind hat einen liebenden Vater. Es kennt auch seine Strenge und will nicht durch unbedachtes Bitten, oder weil es gerade nicht besonders folgsam war, jetzt nicht direkt den Vater bitten- es wendet sich um Fürsprache an die Mutter.
Was Anderes ist unsere Bitte um Fürsprache bei der Mutter Jesu.

Es steht hier oben, dass Franz von Sales (Kirchenlehrer *21. August 1567 bei Annecy in Savoyen †28. Dezember 1622 in Lyon) geschrieben habe:
>...Denn groß ist das Geheimnis deiner Geburt, heute bist du, allmächtige Himmelskönigin ...<
und es wird gefragt:
>...Ist Maria ''allmächtig''?...<

Nur Gott ist allmächtig. Maia nicht. Gegenüber der Hölle und dem Satan aber, ist sie durchaus „allmächtig“ (siehe Offenbarung des Johannes).

Nicht jeder Satz der in Entrücktheit gelebter und empfangener Gottnähe geschrieben ist, (hier von Franz von Sales) ist im Wortsinn zu verstehen, sondern hat seine unbedingte Richtigkeit nur im Konsens des Unfassbaren erlebter Gottnähe.

Bruno-Maria Schulz

[Norbert]

Jesu.

Es steht hier oben, dass Franz von Sales (Kirchenlehrer *21. August 1567 bei Annecy in Savoyen †28. Dezember 1622 in Lyon) geschrieben habe:
>...Denn groß ist das Geheimnis deiner Geburt, heute bist du, allmächtige Himmelskönigin ...<
und es wird gefragt:
>...Ist Maria ''allmächtig''?...<

Nur Gott ist allmächtig. Maia nicht. Gegenüber der Hölle und dem Satan aber, ist sie durchaus „allmächtig“ (siehe Offenbarung des Johannes).

Nicht jeder Satz der in Entrücktheit gelebter und empfangener Gottnähe geschrieben ist, (hier von Franz von Sales) ist im Wortsinn zu verstehen, sondern hat seine unbedingte Richtigkeit nur im Konsens des Unfassbaren erlebter Gottnähe.

Bruno-Maria Schulz

Dieses Zitat stammt ja nicht von dem hl. Franz von Sales sondern von einem Forumsmitglied mit diesem Namen

Besonders gelungen halte ich einige Marienpräfationen, die in noch wirklich katholischen Gemeinden zu den Marienfesten gesprochen werden. Das ist aber keine Anbetung.

In Wahrheit ist es würdig und recht, dir, Himmelskönigin, zu danken durch unseren Herrn Jesus Christus. Denn groß ist das Geheimnis deiner Geburt, heute bist du, allmächtige Himmelskönigin, unbefleckt empfangen. Vor aller Zeit auserwählt, hast du dich den Gesetzen der Zeit unterworfen. In dir ist alles neu geschaffen. Du heilst die Wunden der ganzen Schöpfung, richtet auf, was darniederliegt, und ruft den verlorenen Men­schen ins Reich deines Friedens. Darum rühmen dich Himmel und Erde, Engel und Menschen und singen das Lob deiner Herrlichkeit: Heilig ...

ich habe diese "Präfation" bis jetzt als Satire aufgefasst??
Ansonsten handelt es sich vom Text her um eine umgewandelte Form der Präfation von Weihnachten II
Der oben angegebene Text ist so m.E häretisch.

Norbert

[Robert Ketelhohn]

Danke, Norbert. Jetzt habe ich den Text dieser „Präfation“ endlich auch komplett gelesen. In der Tat, da hat unser FranzSales uns eine schöne Parodie geliefert.

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