Seite 6 von 6
Re: Heilige Drei Könige
Verfasst: Dienstag 19. Januar 2016, 16:17
von berneuchen
Marion hat geschrieben:Dankenschön ihr beiden, für die Aufklärung
Sehe gerade in Wikipedia, daß Isodor von Sevillia davon überzeugt ist, daß es auch wahre Könige waren. Dann mach ich das auch
Daß es auch Weise waren ist ja kein Gegensatz dazu, daß sie auch wahre Könige waren.
Taddeo, nein, man kann es nicht feststellen. Man hat ja keinen Zugriff auf alles was zuvor gesagt wurde. Man kann nur sagen, von dem was gefunden wurde ist das im 3. Jahrhundert das älteste. Das ist nicht gleichbedeutend mit, im Jahr 300 wurde die Aussage zum ersten mal getätigt. Über
alle Aussagen die zuvor getan wurden, kann man überhaupt keine Aussage treffen, weil man eben nicht alle hat. Das mit dem Glaubensbekenntnis ist kein guter Vergleich, da beim einen gesagt wird, "wir formulieren nun, heute jetzt das Glaubensbekenntnis und ab sofort, einem genauen Datum wird das auch so vorgeschrieben ...". Bei den Kirchenvätern die von Königen sprechen, wird es ja nicht der Fall sein, daß sie sagten: "Wir machen jetzt die Weisen zu Königen", sondern sie sprachen wohl wie selbstverständlich von Königen, weil das ja schon in der Schrift steht. Das kann jeder x-beliebige auch vorher schon getan haben.
Mit diesen Argumenten (falls das alles ist), die bisher kamen sehe ich es als zutiefst unvernünftig an, nicht zu glauben, daß die 3 Weisen aus dem Morgenland auch wahre Könige waren. Es spricht ja überhaupt gar nichts dagegen
Umberto Eco entfaltet im "Baudolino" eine interessante Sicht der Dinge (ab s.129).
Re: Heilige Drei Könige
Verfasst: Dienstag 19. Januar 2016, 16:28
von Isidor_von_Sevilla
Marion hat geschrieben:Dankenschön ihr beiden, für die Aufklärung
Sehe gerade in Wikipedia, daß Isodor von Sevillia davon überzeugt ist, daß es auch wahre Könige waren........
Der muß das ja auch wissen!
Re: Heilige Drei Könige
Verfasst: Mittwoch 20. Januar 2016, 10:33
von Senensis
taddeo hat geschrieben:Senensis hat geschrieben:Ist aber anscheinend ein gängiges Problem - ich habe schon öfter davon gehört.
In den Bistümern Passau und Regensburg ist das
par ordre du Mufti von oben geregelt worden, es darf nur noch eine Kasse (für die Missionsspenden) geben.
Scheint Theorie zu sein...
taddeo hat geschrieben:
Problem ist aber: Wenn die Ministranten für sich selber kein Geld nehmen dürfen, dann kriegen sie trotzdem keinen Pfennig mehr für die Mission. Die Leute wollen nämlich bewußt einen Teil ihrer Spende nur für die Minis der eigenen Pfarrei hergeben, und das ist bei manchen Spendern mehr als das Missionsopfer.
Genau deswegen. Das hab ich auch so gehört.
Re: Heilige Drei Könige
Verfasst: Freitag 3. Januar 2020, 18:51
von Eichbaum
Der 6. Januar naht wieder.
Ein Feiertag hier in Ba-Wü.
Hier der passende Segen: 20 + C + M + B + 20
Re: Heilige Drei Könige
Verfasst: Mittwoch 7. Oktober 2020, 16:49
von Niels
"Ulmer Münster verbannt im Advent den „schwarzen“ König":
https://www.welt.de/politik/deutschland ... eigen.html
Re: Heilige Drei Könige
Verfasst: Mittwoch 7. Oktober 2020, 16:51
von Juergen
Daraus: Die evangelische Gemeinde in Ulm greift durch: Dieses Jahr wird die Jahrhunderte alte Krippe ohne die Heiligen Drei Könige ausgestellt. Der Grund: Die „eindeutig rassistische Darstellung“ des schwarzen Königs Melchior.…
Wieso hatten die einen schwarzen Melchior. Bei uns ist immer der Kaspar schwarz.
Ferner: Die historische Krippe wurde vor rund 30 Jahren gestiftet mit der Auflage, sie jährlich ab dem ersten Advent im Münster auszustellen.
Da sollte der Stifter einfach die Stiftung zurückziehen, wenn die Auflagen nicht erfüllt werden.
Im übrigen stellt sich die Frage, ob es noch zeitgemäß ist, die Hl. drei Könige als Männer darzustellen. 
Re: Heilige Drei Könige
Verfasst: Mittwoch 7. Oktober 2020, 21:17
von RomanesEuntDomus
Juergen hat geschrieben: ↑Mittwoch 7. Oktober 2020, 16:51
Im übrigen stellt sich die Frage, ob es noch zeitgemäß ist, die Hl. drei Könige als Männer darzustellen.
https://www.kath-2-30.de/wp-content/upl ... 60x900.jpg
Re: Heilige Drei Könige
Verfasst: Mittwoch 7. Oktober 2020, 21:23
von Lycobates
Juergen hat geschrieben: ↑Mittwoch 7. Oktober 2020, 16:51
Daraus: Die evangelische Gemeinde in Ulm greift durch: Dieses Jahr wird die Jahrhunderte alte Krippe ohne die Heiligen Drei Könige ausgestellt. Der Grund: Die „eindeutig rassistische Darstellung“ des schwarzen Königs Melchior.…
Wieso hatten die einen schwarzen Melchior. Bei uns ist immer der Kaspar schwarz.
Es gibt „schoine Jungfern“, die sehen das anders!
Re: Heilige Drei Könige
Verfasst: Dienstag 13. Oktober 2020, 11:25
von Fuchsi
Diese Debatte ist in der Provinz angekommen...
https://www.wn.de/Muensterland/Kreis-St ... digt-Jesus
DBK "macht Druck"
https://www.kirche-und-leben.de/artikel ... tzt-werden
besonders dümmlich:
Melchior soll aber weiterhin seien Platz haben, damit alle Menschen unterschiedlicher Hautfarben dargestellt werden.
aber:
Kindermissionswerk: Sternsinger sollen nicht mehr schwarz geschminkt werden.
nee is klar, an der Krippe stehen darf ein schwarzer König, von Haus zu Haus gehe aber nicht
Re: Heilige Drei Könige
Verfasst: Dienstag 13. Oktober 2020, 11:36
von holzi
Fuchsi hat geschrieben: ↑Dienstag 13. Oktober 2020, 11:25
Kindermissionswerk: Sternsinger sollen nicht mehr schwarz geschminkt werden.
nee is klar, an der Krippe stehen darf ein schwarzer König, von Haus zu Haus gehe aber nicht
doch, aber schwarz Schminken ist nicht mehr.
Re: Heilige Drei Könige
Verfasst: Dienstag 13. Oktober 2020, 11:59
von Fuchsi
holzi hat geschrieben: ↑Dienstag 13. Oktober 2020, 11:36
Fuchsi hat geschrieben: ↑Dienstag 13. Oktober 2020, 11:25
Kindermissionswerk: Sternsinger sollen nicht mehr schwarz geschminkt werden.
nee is klar, an der Krippe stehen darf ein schwarzer König, von Haus zu Haus gehe aber nicht
doch, aber schwarz Schminken ist nicht mehr.
Stimmt, diese Option besteht auch
Re: Heilige Drei Könige
Verfasst: Dienstag 13. Oktober 2020, 12:41
von Juergen
Re: Heilige Drei Könige
Verfasst: Dienstag 13. Oktober 2020, 19:24
von martin v. tours
In 30 Jahren wird es keine Sternsinger mehr geben !
Re: Heilige Drei Könige
Verfasst: Dienstag 5. Januar 2021, 12:06
von Hubertus
"Virtueller Sternsinger-Besuch bei der Bundeskanzlerin":
https://www.youtube.com/watch?v=HfRu_9M ... e=youtu.be
Re: Heilige Drei Könige
Verfasst: Dienstag 5. Januar 2021, 14:27
von philipp
martin v. tours hat geschrieben: ↑Dienstag 13. Oktober 2020, 19:24
In 30 Jahren wird es keine Sternsinger mehr geben !
ich finde den brauch nett. habe es aber damals als sternsinger schon komisch gefunden bei menschen zu leuten, die eigentlich gar nichts von mir wissen wollen. ist genauso nervig wie jegliche andere hausierer und spendensammler.
Re: Heilige Drei Könige
Verfasst: Dienstag 5. Januar 2021, 14:29
von philipp
also dieses maske-rauf-maske-runter-spiel ist ja mal das dümmste was ich je gesehen habe. Signalisieren der vermeintlichen Tugendhaftigkeit. sonst nichts...
Re: Heilige Drei Könige
Verfasst: Dienstag 5. Januar 2021, 14:34
von Siard
philipp hat geschrieben: ↑Dienstag 5. Januar 2021, 14:27
ich finde den brauch nett. habe es aber damals als sternsinger schon komisch gefunden bei menschen zu leuten, die eigentlich gar nichts von mir wissen wollen. ist genauso nervig wie jegliche andere hausierer und spendensammler.
Viele Menschen warten auf die Sternsinger – vergeblich.
Ohne "Bestellung" wird ja schon länger kaum noch jemand aufgesucht, aber ich war vor Jahren überrascht wieviele Menschen sich gefreut haben, die nicht katholisch waren.
Die Kirche verschwindet immer weiter aus dem Blickfeld – aus eigenem Willen.
philipp hat geschrieben: ↑Dienstag 5. Januar 2021, 14:29
also dieses maske-rauf-maske-runter-spiel ist ja mal das dümmste was ich je gesehen habe. Signalisieren der vermeintlichen Tugendhaftigkeit. sonst nichts...
Jupp.
Re: Heilige Drei Könige
Verfasst: Dienstag 5. Januar 2021, 15:01
von Petrus
Siard hat geschrieben: ↑Dienstag 5. Januar 2021, 14:34
Ohne "Bestellung" wird ja schon länger kaum noch jemand aufgesucht
damit ich dich recht verstehe, Siard:
also, ohne Bestellung werden Menschen noch "aufgesucht"?
dann habe ich noch eine Frage, zu diesem Thema:
gibt es diesen "Negerkönig" immer noch?
nein, den meine ich jetzt nicht:
https://www.gebraucht-kaufen.de/nickneger
Re: Heilige Drei Könige
Verfasst: Dienstag 5. Januar 2021, 15:06
von Petrus
martin v. tours hat geschrieben: ↑Dienstag 13. Oktober 2020, 19:24
In 30 Jahren wird es keine Sternsinger mehr geben !
dann bin ich wohl schon tot.
Re: Heilige Drei Könige
Verfasst: Dienstag 5. Januar 2021, 15:34
von Siard
Petrus hat geschrieben: ↑Dienstag 5. Januar 2021, 15:01
damit ich dich recht verstehe, Siard:
also, ohne Bestellung werden Menschen noch "aufgesucht"?
Was verstehst Du nicht? "Bestellung", "noch" oder "aufsuchen"?
Petrus hat geschrieben: ↑Dienstag 5. Januar 2021, 15:01
dann habe ich noch eine Frage, zu diesem Thema:
gibt es diesen "Negerkönig" immer noch?
Ich weiß zwar nicht, was es mit dem Thema zu tun hat, aber der Negerkönig wurde bei Pipi Langstrumpf schon entfernt.
Re: Heilige Drei Könige
Verfasst: Dienstag 5. Januar 2021, 19:19
von Protasius
In meiner Heimatgemeinde gab es letztes Jahr noch Sternsinger, und die haben ihre Bezirke auch ohne Vorbestellung durchgelaufen und, wenn ich mich nicht ganz schwer irre, wurde einer der jeweils drei dabei auch schwarz geschminkt. Dieses Bild ist zwar aus dem benachbarten Pastoralverbund, aber da gibt es auch einige schwarze Gesichter.
zu "ents
Verfasst: Donnerstag 7. Januar 2021, 12:43
von Petrus
Siard hat geschrieben: ↑Dienstag 5. Januar 2021, 15:34
Ich weiß zwar nicht, was es mit dem Thema zu tun hat, aber der Negerkönig wurde bei Pipi Langstrumpf schon entfernt.
danke dir, Siard, für deine - für mich hoffentlich hilfreiche - Nachfrage.
also.
1) Der Pappa von der Pippi wird neuerdings "Südseekönig" genannt (keine Ahnung, was das bedeuten mag, ist aber wohl jedenfalls "politically correct".
2) Natürlich gibt es immer noch den sog. "Nickneger" in Kirchen, und wird auch zu Verkauf angeboten - mein Auftrag als Hilfsmesner war - ist schon länger her - diesen "diskret" zu "entsorgen". Aber den habe ich auch nicht gemeint.
3) der hieß (danke dir, Siard - übrigens nicht "Balthasar", sondern "Melchior",
wie anliegender Beweis beweist
https://jungefreiheit.de/kultur/gesells ... en-koenig/
Petrus
.
Re: Heilige Drei Könige
Verfasst: Donnerstag 7. Januar 2021, 14:11
von Elisabeth90
Da kann ich mich nur in Grund und Boden schämen was da abgeht....
Ist nicht Balthasar der Schwarze? Oder hab ich im Reliunterricht nicht zugehört als es um die 3 Könige ging?
Re: Heilige Drei Könige
Verfasst: Donnerstag 7. Januar 2021, 14:57
von Protasius
Elisabeth90 hat geschrieben: ↑Donnerstag 7. Januar 2021, 14:11
Da kann ich mich nur in Grund und Boden schämen was da abgeht....
Ist nicht Balthasar der Schwarze? Oder hab ich im Reliunterricht nicht zugehört als es um die 3 Könige ging?
Ich kenne es so, daß Kaspar der Schwarze ist. Die Zuordnungen, welcher der Könige woher kommt, scheinen aber zu variieren. Beda Venerabilis im 9. Jahrhundert kennt schon die Zuordnung zu den drei Weltteilen Afrika, Asien und Europa, die damals bekannt waren, aber wer woher kommt, variiert.
Ich habe mich mal ein wenig auf Wikipedia umgeschaut, offenbar findet sich auf sehr frühen Bildern gar kein Schwarzer, wie etwa auf diesem Mosaik in Sant' Apollinare Nuovo in Ravenna aus dem 6. Jahrhundert, wo die drei Weisen aus dem Morgenland phrygische Mützen tragen:
Auf diesem jüngeren Mosaik (11. Jh.) aus der römischen Basilika Santa Maria in Trastevere sind die drei zwar recht eindeutig als Könige zu erkennen, aber schwarz ist keiner von ihnen:
Beda Venerabilis um die Mitte des 8. Jahrhunderts stellt er in seiner Homilie über das Matthäusevangelium eine Beziehung zu den drei Erdteilen auf:
PL 92, 13A hat geschrieben:Mystice autem tres Magi tres partes mundi significant, Asiam, Africam, Europam, sive humanum genus, quod a tribus filiis Noe seminarium sumpsit.
Im mystischen Schriftsinn bezeichnen die drei Magier die drei Teile der Welt – Asien, Afrika und Europa – oder aber auch das Menschengeschlecht, das bei den drei Söhnen Noachs seinen Anfang genommen hat.
Welcher der Könige aber woher kommt, wechselt je nach Lokaltradition; Caspar ist heute wohl am häufigsten, Melchior kommt auch vor, und Balthasar ist eher selten als Vertreter der dunkelhäutigen Afrikaner anzutreffen.
Ab dem 16. Jahrhundert findet sich praktisch überall ein Schwarzer bei der Anbetung der Könige, etwa hier bei Albrecht Dürer (1504):
oder bei El Greco (1568):
Re: Heilige Drei Könige
Verfasst: Donnerstag 7. Januar 2021, 17:03
von Petrus
Protasius: Respekt
Das Ergebnis deiner Recherche finde ich spannend.
Frage: Könnte es sein, dass man ab damals "coloured people" in Europa erstmals "live" erlebt hat?
Re: Heilige Drei Könige
Verfasst: Donnerstag 7. Januar 2021, 20:07
von Protasius
Petrus hat geschrieben: ↑Donnerstag 7. Januar 2021, 17:03
Protasius: Respekt
Das Ergebnis deiner Recherche finde ich spannend.
Frage: Könnte es sein, dass man ab damals "coloured people" in Europa erstmals "live" erlebt hat?
Wie der Romanautor Dan Brown in einem seiner Bücher mal sehr richtig anmerkte: „Googlen ist kein Synonym für Recherche.“ Eine Paraphrase des Teils eines Wikipediaartikels mit Nachverfolgung einzelner Verweise ist meines Erachtens nichts, was man schon Recherche nennen kann.
Der entsprechende Wikipediaartikel behauptet, daß beim bekannten Motiv der Anbetung der Könige die ersten vereinzelten Beispiele eines dunkelhäutigen Königs im 12. Jahrhundert auftauchen und es ab dem 16. Jahrhundert ziemlich allgemein wird; allerdings war keines dieser vereinzelten Beispiele dort verlinkt, daher habe ich mich nach längerer Lektüre entschlossen die oben gezeigten Bilder zu verwenden. Das erste Beispiel aus der italienischen Renaissancemalerei stammt demzufolge wohl aus der Mitte des 15. Jahrhunderts vom Maler Andrea Mantegna:
Das Bild ist heute in den Uffizien in Florenz zu sehen, war aber ursprünglich Teil der Ausstattung der Kapelle des Castello di San Giorgio in Mantua. Es gibt aber auch Beispiele, die früher und deutlich mittelalterlich im Stil sind, etwa den Wildunger Altar des Conrad von Soest (1403):
Mohren trifft man in der abendländischen Kunst aber schon früher, bspw. auf dem Verduner Altar (12. Jh.) in Klosterneuburg, wo die
Königin von Saba als Mohrin dargestellt wird. Literarisch trifft man Anfang des 13. Jh. bspw. die schöne dunkelhäutige Sarazenenkönigin Belakane in Wolfram von Eschenbachs Parzival, deren Sohn Feirefiz mit Gahremut als schwarz-weiß gescheckt beschrieben wird. Im 13. Jahrhundert taucht der gekrönte Mohr auf dem Wappen des Bischofs von Freising auf, möglicherweise gab es ihn sogar schon früher im Zusammenhang mit der Teilnahme von Freisinger Bischöfen an den Kreuzzügen. Da in Heraldik und Literatur wie auch in der bildenden Kunst die dunkelhäutigen Menschen schon Jahrhunderte früher auftauchen, habe ich meine Zweifel, daß die ersten Mohren in Europa erst um das 16. Jahrhundert auftauchten. Die Mauren in Spanien und auf Korsika waren ja schließlich auch dunkelhäutig, und die waren schon vor der Jahrtausendwende da.
Re: Heilige Drei Könige
Verfasst: Donnerstag 7. Januar 2021, 20:12
von Lycobates
Protasius hat geschrieben: ↑Donnerstag 7. Januar 2021, 20:07
Petrus hat geschrieben: ↑Donnerstag 7. Januar 2021, 17:03
Protasius: Respekt
Das Ergebnis deiner Recherche finde ich spannend.
Frage: Könnte es sein, dass man ab damals "coloured people" in Europa erstmals "live" erlebt hat?
Wie der Romanautor Dan Brown in einem seiner Bücher mal sehr richtig anmerkte: „Googlen ist kein Synonym für Recherche.“ Eine Paraphrase des Teils eines Wikipediaartikels mit Nachverfolgung einzelner Verweise ist meines Erachtens nichts, was man schon Recherche nennen kann.
Der entsprechende Wikipediaartikel behauptet, daß beim bekannten Motiv der Anbetung der Könige die ersten vereinzelten Beispiele eines dunkelhäutigen Königs im 12. Jahrhundert auftauchen und es ab dem 16. Jahrhundert ziemlich allgemein wird; allerdings war keines dieser vereinzelten Beispiele dort verlinkt, daher habe ich mich nach längerer Lektüre entschlossen die oben gezeigten Bilder zu verwenden. Das erste Beispiel aus der italienischen Renaissancemalerei stammt demzufolge wohl aus der Mitte des 15. Jahrhunderts vom Maler Andrea Mantegna:
Das Bild ist heute in den Uffizien in Florenz zu sehen, war aber ursprünglich Teil der Ausstattung der Kapelle des Castello di San Giorgio in Mantua. Es gibt aber auch Beispiele, die früher und deutlich mittelalterlich im Stil sind, etwa den Wildunger Altar des Conrad von Soest (1403):
Mohren trifft man in der abendländischen Kunst aber schon früher, bspw. auf dem Verduner Altar (12. Jh.) in Klosterneuburg, wo die
Königin von Saba als Mohrin dargestellt wird. Literarisch trifft man Anfang des 13. Jh. bspw. die schöne dunkelhäutige Sarazenenkönigin Belakane in Wolfram von Eschenbachs Parzival, deren Sohn Feirefiz mit Gahremut als schwarz-weiß gescheckt beschrieben wird. Im 13. Jahrhundert taucht der gekrönte Mohr auf dem Wappen des Bischofs von Freising auf, möglicherweise gab es ihn sogar schon früher im Zusammenhang mit der Teilnahme von Freisinger Bischöfen an den Kreuzzügen. Da in Heraldik und Literatur wie auch in der bildenden Kunst die dunkelhäutigen Menschen schon Jahrhunderte früher auftauchen, habe ich meine Zweifel, daß die ersten Mohren in Europa erst um das 16. Jahrhundert auftauchten. Die Mauren in Spanien und auf Korsika waren ja schließlich auch dunkelhäutig, und die waren schon vor der Jahrtausendwende da.
Sizilien nicht zu vergessen.
Re: Heilige Drei Könige
Verfasst: Dienstag 11. Januar 2022, 17:42
von Knecht Ruprecht
Am neuen Wohnort waren bei mir dieses WE Sternsinger da und den Aufkleber den es gab, vor vielen Jahren wurde ja noch mit Kreide etwas geschrieben, hab ich mir oben an die Tür geklebt, da ich ein richtiger Christ bin, der sein großes 750er Goldkreuz nicht vor Arabern versteckt wie so mancher deutscher Kardinal, während die älteren Leute in meiner Umgebung sich das wohl im Keller irgendwo hinkleben... aber darauf wollte ich nicht hinhaus.
In meiner Eigenheimgegend mit wenigen Ausländern waren wie selbstverständlich Sternsinger da und 20 Km weiter weg, bei meinen Eltern in der Ausländergegend (in der ich aufgewachsen bin, nur setzte sich zu dieser Zeit die lokale Bevölkerung aus anderen Ausländern zusammen), schon seit Jahren keine mehr. Wobei da auch keine Messen mehr stattfinden bzw. ganz selten mal eine und jetzt der Witz
die Leute die in der Ausländergegend (bestehend aus Flüchlingen, Leuten aus Rumänien, paar aus Russland, paar aus Polen) wohnen, haben trotz Kirchensteuerzahlungen weniger Kirche, als ich ohne Kirchensteuer.
