Schmerzhafte Diagnosen

[Raphael]

Dieser Thread wurde abgesplittet aus "Sind hier auch Konvertiten ?". Raphael hat ihn nicht eröffnet. (Angelika als Moderatorin)


Liebe Petra,

Hoffentlich kannst du mit den deutschen Bischöfen zurechtkommen, die manch einer deiner neuen Glaubensbrüder einen „...“ (Zitat v. R. Ketelhohn) nennt.http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=97484#97484

schmerzhafte Diagnosen sind nicht deswegen falsch, weil sie schmerzhaft sind!
Sie lenken den Blick auf eine Wirklichkeit, die man im Alltag häufig übersieht, weil man es sich persönlich gut eingerichtet hat und im Leben "klarkommt". Da stört derlei Reden nur, denn es könnte ja prophetisch sein und daher zumindest "ein Körnchen Wahrheit" enthalten ..........

GsJC
Raphael

[Angelika]

Hoffentlich kannst du mit den deutschen Bischöfen zurechtkommen, die manch einer deiner neuen Glaubensbrüder einen „...“ (Zitat v. R. Ketelhohn) nennt.http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=97484#97484

schmerzhafte Diagnosen sind nicht deswegen falsch, weil sie schmerzhaft sind!

Sie sind aber nicht per se richtig, weil sie schmerzhaft sind !

Darüberhinaus führt eine derart schmerzhafte Ausdrucksweise bei den meisten zu Ausstieg aus der Diskussion oder ganz zu Rückzug.

Sie lenken den Blick auf eine Wirklichkeit, die man im Alltag häufig übersieht, weil man es sich persönlich gut eingerichtet hat und im Leben "klarkommt". Da stört derlei Reden nur, denn es könnte ja prophetisch sein und daher zumindest "ein Körnchen Wahrheit" enthalten ..........

Ja, es könnte prophetisch sein und daher zumindest ein Körnchen Wahrheit enthalten.

Mit deiner Argumentation könnte man jede Beleidigung und Verumglimpfung rechtfertigen, denn es könnte ja was dran sein.

Gruß
Angelika

[Raphael]

@ Angelika

Sie sind aber nicht per se richtig, weil sie schmerzhaft sind !

Tritt ein durch die Tür, die ich nie verschlossen hatte!

Darüberhinaus führt eine derart schmerzhafte Ausdrucksweise bei den meisten zu Ausstieg aus der Diskussion oder ganz zu Rückzug.

Weicheier!

Ja, es könnte prophetisch sein und daher zumindest ein Körnchen Wahrheit enthalten.

Hurra, Du hast es verstanden .......

Mit deiner Argumentation könnte man jede Beleidigung und Verumglimpfung rechtfertigen, denn es könnte ja was dran sein.

Nein!
Denn der Abgleich mit der Realität bleibt dem Leser einer jeden Bemerkung - und sei es auch eine abfällige - vorbehalten. Das "Körnchen Wahrheit" ist in Robert's drastischer Bemerkung sehr wohl vorhanden, wenn auch vielleicht nicht für jeden erkennbar!

GsJC
Raphael

[spectator]

Mit deiner Argumentation könnte man jede Beleidigung und Verumglimpfung rechtfertigen, denn es könnte ja was dran sein.

Nein!
Denn der Abgleich mit der Realität bleibt dem Leser einer jeden Bemerkung - und sei es auch eine abfällige - vorbehalten.

dazu sind sie jedoch nicht fähig.
Sie wollen keine Vorgaben aus Rom, sie wollen behaupten, dass sie den direkten und heißen Draht nach Oben (zu Gott) selbst erkennen, wenn man aber etwas sagt, womit man die Fähigkeit – mehrdimensional und umwechselnd zu denken - herausfordert, dann sind sie beleidigt weil überfordert.

[Edi]

Ich kenne das von Diskussionen im freikirchlichen Rahmen. Wer da mal fundiert etwas kritisiert, wird sofort als lieblos bezeichnet. Dass diejenigen, die keine Kritik ertragen selber lieblos sind und vor allem auch unehrlich sind, hat da auch nicht interessiert.
Fakt ist doch, dass die katholische Kirche in Deutschland ziemlich am Abschmieren ist und das haben doch die Hirten mit zu verantworten. Sie haben auch die ganze liberale Theologie, die in den Unis gelehrt wird, mitzuverantworten, denn sie hätten seit vielen Jahren schon da eingreifen müssen. Ein Hirte hat seine Schafe vor den Wölfen zu bewahren und heute sind die Wölfe längst in die Kirche eingedrungen und spielen da mit die Musik.

[Stefan]

Wenn man sich länger "kennt", z.B. einige Jahre aus diversen Foren, dann weiß man doch so seine Pappenheimer einzuschätzen und Reaktionen auch vorherzusehen. Dann noch überrascht zu sein ist -ähh- etwas komisch.

Wer aber frisch in ein Forum kommt, kann in der Regel die anderen noch nicht so gut einschätzen. Übrigens werden die Ausdrucksweisen nach der allgemeinen Lebensregel oft umso schmerzhafter, je enger und geschwisterlicher die Menschen einander verbunden sind. Zumindest ist das bei großen Schwestern oft der Fall und scheint mitunter ein Ausdruck gegenseitiger Wertschätzung zu sein - wenn auch nicht immer für Außenstehende erkennbar.

[Tacitus]

Das Problem bei Euch Katholiken ist, dass Eure Priester durch das jus divinum definiert sind.
Klar, wer von apostolischer Sukzession redet und sein kirchenverwaltendes Personal irgendwo zwischen Himmel und Erde verortet, der kann im Einzelfall schon mal tief enttäuscht werden und lässt sich dann zu Robert'schen Ausbrüchen verleiten.

Nehmt doch den Protestantismus zum Vorbild. Wir alle sind Priester - da fällt der Hass auf die Pfarrer schon deshalb etwas geringer aus, weil man sein eigenes "Priestersein" kennt.

Werdet endlich mündig, emanzipiert Euch von der selbstgewählten Abhängigkeit von Euren Popen und werdet, wozu Christus Euch berufen hat - zu Priestern!
Aber ich weiß: dies wird nicht Realität werden sondern meine "konkrete Utopie" bleiben.

[Raphael]

Das Problem bei Euch Katholiken ist, dass Eure Priester durch das jus divinum definiert sind.
Klar, wer von apostolischer Sukzession redet und sein kirchenverwaltendes Personal irgendwo zwischen Himmel und Erde verortet, der kann im Einzelfall schon mal tief enttäuscht werden und lässt sich dann zu Robert'schen Ausbrüchen verleiten.

Nehmt doch den Protestantismus zum Vorbild. Wir alle sind Priester - da fällt der Hass auf die Pfarrer schon deshalb etwas geringer aus, weil man sein eigenes "Priestersein" kennt.

Werdet endlich mündig, emanzipiert Euch von der selbstgewählten Abhängigkeit von Euren Popen und werdet, wozu Christus Euch berufen hat - zu Priestern!
Aber ich weiß: dies wird nicht Realität werden sondern meine "konkrete Utopie" bleiben.

Freunde, erhebt die Maßkrüge auf die bajuwarischen Philosophen ala Tacitus!
Sie verwechseln gerne den Nockherberg mit dem Kreuzgang ........

[Edi]

Das Problem bei Euch Katholiken ist, dass Eure Priester durch das jus divinum definiert sind.
Klar, wer von apostolischer Sukzession redet und sein kirchenverwaltendes Personal irgendwo zwischen Himmel und Erde verortet, der kann im Einzelfall schon mal tief enttäuscht werden und lässt sich dann zu Robert'schen Ausbrüchen verleiten.

Nehmt doch den Protestantismus zum Vorbild. Wir alle sind Priester - da fällt der Hass auf die Pfarrer schon deshalb etwas geringer aus, weil man sein eigenes "Priestersein" kennt.

Werdet endlich mündig, emanzipiert Euch von der selbstgewählten Abhängigkeit von Euren Popen und werdet, wozu Christus Euch berufen hat - zu Priestern!
Aber ich weiß: dies wird nicht Realität werden sondern meine "konkrete Utopie" bleiben.

Haben denn die Evangelischen keine Kirchenfürsten? Was lassen denn die so immer mal los? Denk mal an Kässmann oder Jepsen oder auch andere.
Selbst bei den Freikirchen gibt es "Päpste" und eine Hierarchie.

[spectator]

Das Problem bei Euch Katholiken ist, dass Eure Priester durch das jus divinum definiert sind.
Klar, wer von apostolischer Sukzession redet und sein kirchenverwaltendes Personal irgendwo zwischen Himmel und Erde verortet, der kann im Einzelfall schon mal tief enttäuscht werden und lässt sich dann zu Robert'schen Ausbrüchen verleiten.

wie Raphael schon oben schrieb und wie ich schon hingewisen habe, gehörst Du zu denen, die nicht fähig sind zu erkennen, was Ausbruch und was eine Krankheitsbestimmung ist.

Nehmt doch den Protestantismus zum Vorbild.

erzähl hier keine alten Witze!

Wir alle sind Priester ...

ja, Priester denen Luther selbst den Startschuss zum Huren gegeben hat: “ Hier ist es Zeit, daß der Mann sage: Willst du nicht, so will eine andere, will die Frau nicht, so komme die Magd.“

Werdet endlich mündig, emanzipiert Euch von der selbstgewählten Abhängigkeit von Euren Popen und werdet, wozu Christus Euch berufen hat - zu Priestern!

Nein, Danke. Die Rollen solcher Marionetten, die bereit sind alles mögliche zu befürworten (Euthanasie, Homosexualität, Abtreibung), Hauptsache dem Pöbel gefällt es, haben wir nicht vor zu übernehmen.

[Nikodemus]

Schmerzhafte Diagnosen... naja, manchmal müssen sie sein und nach alter Weisheit ist ja nicht der Arzt schuld, der eine Krankheit diagnostiziert und kuriert, sondern die Krankheit respektive der Verursacher, vielleicht sogar der Patient selbst.
Aber - klar, ich würde mir auch wünschen, dass unsere deutsche Kirche "römischer" wäre und einen klareren Kurs halten würde. Aber wenn wir den Bischof von Rom derart hoch ansetzen - was vollkommen richtig ist - dann sollten wir auch nicht derart abfällig über unsere Bischöfe sprechen. Auch sie verwalten ein hohes Amt - sicher, manchmal eher schlecht als recht, aber wir sollten beten und hoffen, dass es besser wird, nicht die Zähen gegen sie fletschen.

Nehmt doch den Protestantismus zum Vorbild. Wir alle sind Priester - da fällt der Hass auf die Pfarrer schon deshalb etwas geringer aus, weil man sein eigenes "Priestersein" kennt.

Eigentlich sollte es in der Kirche sowieso nicht um Hass gehen. Und wir werden nicht die protestantischen Sonderlehren übernehmen, weil einige Amtsträger eine unglückliche Figur machen .

Werdet endlich mündig, emanzipiert Euch von der selbstgewählten Abhängigkeit von Euren Popen und werdet, wozu Christus Euch berufen hat - zu Priestern!

Mach Dir keine Hoffnungen, wir werden unsere Probleme nicht mit dem Beelzebul austreiben .

Beste Grüße,

Nikodemus

[Stephen Dedalus]

Das Problem bei Euch Katholiken ist, dass Eure Priester durch das jus divinum definiert sind.
Klar, wer von apostolischer Sukzession redet und sein kirchenverwaltendes Personal irgendwo zwischen Himmel und Erde verortet, der kann im Einzelfall schon mal tief enttäuscht werden und lässt sich dann zu Robert'schen Ausbrüchen verleiten.

Das sehe ich nicht so.
Ich finde hoch interessant, daß gerade in den Foren gerade diejenigen, die am meisten auf das jus divinum des Priesteramtes abheben (das es imho unzweifelhaft gibt!) auch diejenigen sind, die am schärfsten gegen die Ihen vom Herrn und seiner Kirche gegebenen Hirten polemisieren. Das zusammenzukriegen ist mir bisher noch nicht wirklich gelungen.

Es scheint doch so zu sein, daß der beste Hirte immer der ist, der tut, was ICH will ...

Gruß
Stephen

[Stephen Dedalus]

Werdet endlich mündig, emanzipiert Euch von der selbstgewählten Abhängigkeit von Euren Popen und werdet, wozu Christus Euch berufen hat - zu Priestern!

Wie falsch dieses evangelische Verständnis eines "Priestertums aller Glaubenden" ist, sieht man schon daran, daß sich das schon auf die zweite Zusage: "Ihr seid ein Volk von Königen" nicht anwenden läßt. Oder ist jetzt auch jeder ein kleiner König?

Vielleicht sollte ich bei meinem nächsten Kontakt mit der Staatsmacht mal darauf zu sprechen kommen.

Gruß
Stephen

[spectator]

Ich finde hoch interessant, daß gerade in den Foren gerade diejenigen, die am meisten auf das jus divinum des Priesteramtes abheben (das es imho unzweifelhaft gibt!) auch diejenigen sind, die am schärfsten gegen die Ihen vom Herrn und seiner Kirche gegebenen Hirten polemisieren. Das zusammenzukriegen ist mir bisher noch nicht wirklich gelungen.

wieso nicht?
Offensichtlich muss man hier im Klartext reden.
Also, mein lieber Freund, die Haltung, die Aussagen und die Handlungen der Priester (Bischöfe), die wir kritisieren, lassen sich mit den Vorgaben des höchsten Lehramtes der Kirche nicht immer in Einklang bringen. (und deshalb kritisieren wir sie. ist das so schwer zu begreifen?)

Es scheint doch so zu sein, daß der beste Hirte immer der ist, der tut, was ICH will ...

Gruß
Stephen

Nee. Nicht das, was ICH will, sondern das, was sich aus der biblischen Offenbarung und der Lehre der Kirche ableiten lässt.
Auf einen Priester (Bischof), der meint etwas anderes verkünden zu dürfen oder zu müssen, als das, wofür ICH jedoch – laut der Aussagen des höchsten Lehramtes der Kirche – verpflichtet bin es zu akzeptieren, kann ich gerne verzichten.

[Stephen Dedalus]

Nee. Nicht das, was ICH will, sondern das, was sich aus der biblischen Offenbarung und der Lehre der Kirche ableiten lässt.
Auf einen Priester (Bischof), der meint etwas anderes verkünden zu dürfen oder zu müssen, als das, wofür ICH jedoch – laut der Aussagen des höchsten Lehramtes der Kirche – verpflichtet bin, es zu akzeptieren, kann ich gerne verzichten.

Ach so, und was sich aus der "biblischen Offenbarung und der Lehre der Kirche" ableiten läßt bestimmst - DU?

Ich will gar nicht sagen, daß es keine Mißstände gibt (das sehe ja sogar ich), aber die Vehemenz, mit der einige definieren wollen, was authentisch "katholisch" ist und was nicht - und dann vor allem ihren von Gott und der Kirche eingesetzten Hirten, die ja nun mal doch auf dem gleichen Fundament stehen, vorwerfen, den *katholischen Glauben* zu verlassen, erheitert mich je länger je mehr.

Jedenfalls weiß ich seither eindeutig, daß die vielbeschworene Einheit und Eindeutigkeit des katholischen Glaubens (im römisch-katholischen Sinne) eine Fiktion ist.

Man wird also nicht darum herumkommen, auch in der katholischen Kirche um die Wahrheit des Glaubens und die Grenzen und Inhalte der vom Lehramt und der Tradition vorgegebenen Inhalte zu ringen. Und das klingt schon fast wieder - igitt - protestantisch

Lieben Gruß
Stephen

[spectator]

Nee. Nicht das, was ICH will, sondern das, was sich aus der biblischen Offenbarung und der Lehre der Kirche ableiten lässt.
Auf einen Priester (Bischof), der meint etwas anderes verkünden zu dürfen oder zu müssen, als das, wofür ICH jedoch – laut der Aussagen des höchsten Lehramtes der Kirche – verpflichtet bin, es zu akzeptieren, kann ich gerne verzichten.

Ach so, und was sich aus der "biblischen Offenbarung und der Lehre der Kirche" ableiten läßt bestimmst - DU?

DU vielleicht?
Weder Du noch ich. Wenn es Menschen in der RK-Kirche gibt, die das bestimmen dürfen, dann ist das das Kollegium der Kardinäle mit dem Oberhaupt der Kirche – dem Papst. Und wem diese Ordnung nicht gefällt, der kann meinetwegen gerne aus dieser Kirche verschwinden.

Ich will gar nicht sagen, daß es keine Mißstände gibt (das sehe ja sogar ich), aber die Vehemenz, mit der einige definieren wollen, was authentisch "katholisch" ist und was nicht - ...

das ist die Reife (die Mündigkeit), die sich die Protestanten wünschen.
He he he...

Jedenfalls weiß ich seither eindeutig, daß die vielbeschworene Einheit und Eindeutigkeit des katholischen Glaubens (im römisch-katholischen Sinne) eine Fiktion ist.

Nein, so läuft das nicht, mein lieber Scholli. Du kapierst diese Einheit einfach nicht.
Es ist eine Einheit einer höheren Harmonischen – einer höheren Ordnung – die sich im Heiligen Geiste aus dem Glauben ergibt.

[Robert Ketelhohn]

Klar, wer von apostolischer Sukzession redet und sein kirchen-
verwaltendes Personal irgendwo zwischen Himmel und Erde
verortet, der kann im Einzelfall schon mal tief enttäuscht werden
und läßt sich dann zu Robert'schen Ausbrüchen verleiten.

Da haste mich denn doch verkannt.

[Stefan]

Ich finde hoch interessant, daß gerade in den Foren gerade diejenigen, die am meisten auf das jus divinum des Priesteramtes abheben (das es imho unzweifelhaft gibt!) auch diejenigen sind, die am schärfsten gegen die Ihen vom Herrn und seiner Kirche gegebenen Hirten polemisieren. Das zusammenzukriegen ist mir bisher noch nicht wirklich gelungen.

Das Problem resultiert daraus, daß diejenigen, die nach dem ius divinum das Priesteramt innehaben sich nicht an das ius divinum halten wollen.

[Stephen Dedalus]

Das Problem resultiert daraus, daß diejenigen, die nach dem ius divinum das Priesteramt innehaben sich nicht an das ius divinum halten wollen.

Und wer bestimmt das? DU? Das ist gute protestantische Tradition. Bist Du Katholik?

[Stephen Dedalus]

DU vielleicht?
Weder Du noch ich. Wenn es Menschen in der RK-Kirche gibt, die das bestimmen dürfen, dann ist das das Kollegium der Kardinäle mit dem Oberhaupt der Kirche – dem Papst. Und wem diese Ordnung nicht gefällt, der kann meinetwegen gerne aus dieser Kirche verschwinden.

Nö, ich bestimmt nicht!
Das Problem ist ja gerade, daß selbst der Hl. Vater samt den Kardinälen vor dieser ätzenden Kritik nicht sicher ist. Und zu akzeptieren, daß jemand wie Karl Lehmann von einem seiner Sinne mächtigen Papst zum Kardinal gemacht wird und von einem Bischofskollegium zum Vorsitzenden gewählt wird, geht einigen Katholiken auch nur sehr schwer ein ... Da scheinen einige der Meinung zu sein, DER solle lieber verschwinden ...

das ist die Reife (die Mündigkeit), die sich die Protestanten wünschen.

Irrtum. Diese Anmaßung (zu definieren, was authentisch katholisch sei) habe ich von Protestanten noch nicht erlebt. In katholischen Foren in einem fort ...

Nein, so läuft das nicht, mein lieber Scholli. Du kapierst diese Einheit einfach nicht.

Vielleicht weil ich sie so, wie sie von einigen proklamiert wird, nicht sehe?

Es ist eine Einheit einer höheren Harmonischen – einer höheren Ordnung – die sich im Heiligen Geiste aus dem Glauben ergibt.

Jetzt redest Du über die Einheit der Lehre genauso, wie die Protestanten immer reden, wenn sie von der sichtbaren Einheit der Kirche sprechen. So leicht kommst Du mir nicht davon. Wenn die Einheit in der Lehre und im Geiste existiert, muß sie auch sichtbar werden ... und nicht nur in einer abstrakt "höheren harmonischen Ordnung" sich verwirklichen.

Lieben Gruß
Stephen

[spectator]

Das Problem ist ja gerade, daß selbst der Hl. Vater samt den Kardinälen vor dieser ätzenden Kritik nicht sicher ist.

es gibt "Grundregel", die sich aus der Exegese der Heiligen Schrift für das Leben der christlichen Kirche (hier: der RK-Kirche) ergeben.
Wenn der Papst diese Missachtet, dann muss er mit Kritik aus den eigenen Reihen rechnen.
Wir haben z.B. in der Geschichte der Kirche Päpste gehabt, die ein unwürdiges Leben führten – sie zu kritisieren, anhand dieser "Grundregeln", dient dem Herausstellen dessen, was innerhalb der Kirche zu vermeiden wäre.

Und zu akzeptieren, daß jemand wie Karl Lehmann von einem seiner Sinne mächtigen Papst zum Kardinal gemacht wird und von einem Bischofskollegium zum Vorsitzenden gewählt wird, geht einigen Katholiken auch nur sehr schwer ein ...

ich habe damit keine Probleme.
Probleme bekommt er, wenn er, in seinen Aussagen und seinem Handeln, sich nicht an den Vorgaben aus Rom orientiert – Beispiel: seine immer wieder zurückkehrende Neigung, über die Rolle der Frau innerhalb der Kirche zu diskutieren (Frauenpriestertum inbegriffen).
Und im Ausland herrscht zu seiner erneuten Wahl zum Vorsitzenden der DBK einheitliche Meinung: keiner will es machen, also lassen sie ihn das weiter machen.

das ist die Reife (die Mündigkeit), die sich die Protestanten wünschen.

Irrtum. Diese Anmaßung (zu definieren, was authentisch katholisch sei) habe ich von Protestanten noch nicht erlebt.

Was katholisch ist, haben die am wenigsten zu definieren.

Nein, so läuft das nicht, mein lieber Scholli. Du kapierst diese Einheit einfach nicht.

Vielleicht weil ich sie so, wie sie von einigen proklamiert wird, nicht sehe?
Jetzt redest Du über die Einheit der Lehre genauso, wie die Protestanten immer reden, wenn sie von der sichtbaren Einheit der Kirche sprechen. So leicht kommst Du mir nicht davon. Wenn die Einheit in der Lehre und im Geiste existiert, muß sie auch sichtbar werden ... und nicht nur in einer abstrakt "höheren harmonischen Ordnung" sich verwirklichen.

Lieben Gruß
Stephen

Sie ist auch sichtbar - in jeder Hinsicht. Aber leider lebst Du (und ich leider auch) in einem Land (einer Landes-Kirche), wo diese Einheit nicht nur nicht sichtbar ist, sondern auch nicht (mehr) erfahrbar.

[Stefan]

Das Problem resultiert daraus, daß diejenigen, die nach dem ius divinum das Priesteramt innehaben sich nicht an das ius divinum halten wollen.

Und wer bestimmt das? DU? Das ist gute protestantische Tradition. Bist Du Katholik?

In der Tat ist nicht jede protestantische Tradition schlecht.

Ein Christenmensch ist ein freier Herr über alle Dinge und niemand untertan.
Ein Christenmensch ist ein dienstbarer Knecht aller Dinge und jedermann untertan.

[Angelika]

Ich kenne das von Diskussionen im freikirchlichen Rahmen. Wer da mal fundiert etwas kritisiert, wird sofort als lieblos bezeichnet. Dass diejenigen, die keine Kritik ertragen selber lieblos sind und vor allem auch unehrlich sind, hat da auch nicht interessiert.

Ich kenne das auch aus dem freikirchlichen Raum.
Da werden Beleidigungen und Verunglimpfungen gegen die katholische Kirche (manchmal !) damit gerechtfertigt, dass man doch nur die Wahrheit sagt und dass man den anderen über seinen Irrweg aufklären will.

Der Hinweis auf Lieblosigkeit wird damit abgetan, dass man - wenn man seiner Sache sicher wäre -, solche Angriffe gelassen wegstecken muss. Dass man es nicht tut, sondern verletzt ist, das wird als Beleg für Unsicherheit gewertet.

So einfach ist das: Nicht der Angreifer ist schuld, sondern derjenige, der getroffen wurde !

Letztlich kann man damit jede Sauerei rechtfertigen !

Gruß
Angelika

[Edi]

Bleibt doch mal bei den Diagnosen, die ja ganz unabhängig von Personen zu stellen sind, auch wenn die Fakten auch nicht ohne bestimmte Verantwortliche zustande kommen.
Die Fakten sind auch hier ja schon oft erwähnt worden. Der geistliche Zustand der Kirche auch der der evangelischen Gemeinschaften aller Art ist nicht gerade blendend.
Das ist auch mit einer der Gründe warum sich doch manche Leute den Freikirchen zuwenden. Diese wiederum sind in der Lehre zu einem beträchtlichen Teil fragwürdig und inkompetent.

Wenn jemand z.B. kath. Bischof ist, müsste er sich doch intensiv Gedanken machen, in welchem Zustand die Kirche heute ist und wie man dem abhelfen kann. Bestimmt jedenfalls nicht, wenn man zu den Karnevalisten geht. Ich schätze, dass mancher Bischof erst mal bei sich selber anfangen müsste mit der Bekehrung.

[Pit]

Hallo Edi,

nun, unser hiesiger Diözesanbischof ist jemand, der a) sich Gedanken über die Kirche macht - und über ihre Situation und b) den Karnevalisten nicht abgeneigt ist.
Entgegen anderen Gerüchten gibt es unter den Karnevalisten auch Christen.

Gruß, Pit

Übrigens gibt es auch einen Zusammenhang zwischen dem Fastelovend (für die Rheinländer udn Kölner unter uns ) und der rk-Kirche.

Bleibt doch mal bei den Diagnosen, die ja ganz unabhängig von Personen zu stellen sind, auch wenn die Fakten auch nicht ohne bestimmte Verantwortliche zustande kommen.
Die Fakten sind auch hier ja schon oft erwähnt worden. Der geistliche Zustand der Kirche auch der der evangelischen Gemeinschaften aller Art ist nicht gerade blendend.
Das ist auch mit einer der Gründe warum sich doch manche Leute den Freikirchen zuwenden. Diese wiederum sind in der Lehre zu einem beträchtlichen Teil fragwürdig und inkompetent.

Wenn jemand z.B. kath. Bischof ist, müsste er sich doch intensiv Gedanken machen, in welchem Zustand die Kirche heute ist und wie man dem abhelfen kann. Bestimmt jedenfalls nicht, wenn man zu den Karnevalisten geht. Ich schätze, dass mancher Bischof erst mal bei sich selber anfangen müsste mit der Bekehrung.

[Edi]

Hallo Edi,
nun, unser hiesiger Diözesanbischof ist jemand, der a) sich Gedanken über die Kirche macht - und über ihre Situation.

Und was kommt bei diesen Gedanken praktisch heraus?

[Pit]

Hallo Edi,

was bei diesen Gedanken herauskommt ?

Nun, so wie ich es mitbekomme, z.B. Überlegungen, wie man Jugendlichen den Glauben näherbringen kann.

Und ganz konkret:
- seit dem Jahr 2000 regelmäßig Jugendgebetsabende im Dom,
- viele Aktivitäten innerhalb des Bistums (Kinderbibelwoche usw.) in Zusammenarbeit mit den Gemeinden,
- in diesem Jahr aus Anlaß des Bistumsjubiläums zahlreiche Veranstaltungen zum Jubiläum.

Darüberhinaus:
Eine nicht unerhebliche Stärkung/Unterstützung Neuer Geistlicher Gemeinschaften wie z.B. der Gemeinschaft Emmanuel, der Fokolarbewegung, der Gemeinschaft SantEgidio etc.

Von einer sehr intensiven Jugendarbeit mal ganz zu schweigen.

Gruß, Pit

Hallo Edi,
nun, unser hiesiger Diözesanbischof ist jemand, der a) sich Gedanken über die Kirche macht - und über ihre Situation.

Und was kommt bei diesen Gedanken praktisch heraus?

[Edi]

Hallo Edi,

was bei diesen Gedanken herauskommt ?

Nun, so wie ich es mitbekomme, z.B. Überlegungen, wie man Jugendlichen den Glauben näherbringen kann.

Und ganz konkret:
- seit dem Jahr 2000 regelmäßig Jugendgebetsabende im Dom,
- viele Aktivitäten innerhalb des Bistums (Kinderbibelwoche usw.) in Zusammenarbeit mit den Gemeinden,
- in diesem Jahr aus Anlaß des Bistumsjubiläums zahlreiche Veranstaltungen zum Jubiläum.

Darüberhinaus:
Eine nicht unerhebliche Stärkung/Unterstützung Neuer Geistlicher Gemeinschaften wie z.B. der Gemeinschaft Emmanuel, der Fokolarbewegung, der Gemeinschaft SantEgidio etc.

Von einer sehr intensiven Jugendarbeit mal ganz zu schweigen.

Gruß, Pit

Hallo Edi,
nun, unser hiesiger Diözesanbischof ist jemand, der a) sich Gedanken über die Kirche macht - und über ihre Situation.

Und was kommt bei diesen Gedanken praktisch heraus?

Und bei den Älteren was?

[Pit]

Hallo Edi,

da das Bistum Muenster grob vom Niederrhein bis zur Nordsee reicht, wäre es etwas umständlich, alle Angebote und Möglichkeiten aufzuzählen. Deshalb bringe ich hier nur - absolut subjektiv und nicht (!) vollständig einige Links zum Thema passend:

- www.bistummuenster.de die Website des Bistums selber

- www.jugendgebetsabend.de Jugendgebetsabende im Dom

- www.kirchenfoyer.de

- www.jugendkirche-muenster.de

Gruß, Pit

Hallo Edi,

was bei diesen Gedanken herauskommt ?

Nun, so wie ich es mitbekomme, z.B. Überlegungen, wie man Jugendlichen den Glauben näherbringen kann.

Und ganz konkret:
- seit dem Jahr 2000 regelmäßig Jugendgebetsabende im Dom,
- viele Aktivitäten innerhalb des Bistums (Kinderbibelwoche usw.) in Zusammenarbeit mit den Gemeinden,
- in diesem Jahr aus Anlaß des Bistumsjubiläums zahlreiche Veranstaltungen zum Jubiläum.

Darüberhinaus:
Eine nicht unerhebliche Stärkung/Unterstützung Neuer Geistlicher Gemeinschaften wie z.B. der Gemeinschaft Emmanuel, der Fokolarbewegung, der Gemeinschaft SantEgidio etc.

Von einer sehr intensiven Jugendarbeit mal ganz zu schweigen.

Gruß, Pit

Hallo Edi,
nun, unser hiesiger Diözesanbischof ist jemand, der a) sich Gedanken über die Kirche macht - und über ihre Situation.

Und was kommt bei diesen Gedanken praktisch heraus?

Und bei den Älteren was?

[Edi]

Hier mal ein Beispiel dafür was katholische Religionslehrer lernen müssen

Und was macht der zuständige Bischof dagegen? Der lässt alles laufen.

Kein Wunder, was heute kath. Religionslehrer nicht nur in BW den Schülern so alles verzapfen und was wir von manchen dieser Religionslehrer u.a. auch in Foren so anhören müssen. Hirten schlafen, nur nicht den Schlaf des Gerechten. Jede Firma würde solche Mitarbeiter, wie es manche Theologieprofs heute sind, schnellstens kündigen, wenn die nicht mehr die Firmenphilosophie vertreten.

[Pit]

Hallo Edi,

nun, mag sein, daß es in Baden-Würtemberg so aussieht. Da ich aber weder über die theologische Ausbildung der Religionslehrer noch der Theologen und Priesteramtskandidaten in den würtembergischen Bistümern etwas aussagen kann, kann ich nicht sagen, ob dort ein Bischof (oder mehrere ) "alles laufen läßt". Sollte Deine Anmerkung sich allerdings auf das Bistum Muenster beziehen, so würde ich mich über entsprechende - natürlich beleg -und nachweisbare Belege freuen.

Gruß, Pit

Hier mal ein Beispiel dafür was katholische Religionslehrer lernen müssen

Und was macht der zuständige Bischof dagegen? Der lässt alles laufen.

Kein Wunder, was heute kath. Religionslehrer nicht nur in BW den Schülern so alles verzapfen und was wir von manchen dieser Religionsleerer u.a. auch in Foren so anhören müssen. Hirten schlafen, nur nicht den Schlaf des Gerechten. Jede Firma würde solche Mitarbeiter, wie es manche Theologieprofs heute sind, schnellstens kündigen, wenn die nicht mehr die Firmenphilosophie vertreten.

[Robert Ketelhohn]

Ich schätze, daß mancher Bischof erst mal bei sich selber anfangen müßte mit der Bekehrung.

Das wird so sein, unterliegt aber doch nicht meinem Urteil.
Für mich ist meine eigene Bekehrung das Vordringlichste.

Das macht den Bischof aber nicht über Kritik erhaben, zumal
wenn er im äußeren Bereich seiner Aufgabe nicht gerecht wird.

Jetzt redest Du über die Einheit der Lehre genauso, wie die Protestanten immer reden, wenn sie von der sichtbaren Einheit der Kirche sprechen. So leicht kommst Du mir nicht davon. Wenn die Einheit in der Lehre und im Geiste existiert, muß sie auch sichtbar werden ... und nicht nur in einer abstrakt "höheren harmonischen Ordnung" sich verwirklichen.

Die Einheit ist konkret in der hierarchisch verfaßten, sakra-
mentalen Kirche vorhanden. Das gilt auch von der Lehre, die
das Lehramt derselben Kirche vorlegt (wobei es übrigens nie
etwas anderes tun kann, als zu tradieren und zu vermitteln
und zu erklären, was es selbst empfangen hat).

Das ändert doch aber alles nichts daran, daß man den Hirten,
der sich verfehlt, auch kritisieren kann und darf und mitunter
wohl gar muß.

Das ist übrigens in keines Weise irgendetwas Neues. Vielleicht
darf ich zur Illustration einmal einen der größten Dichter nach-
klassischer lateinischer Zunge auszugsweise zitieren:

	Gualterus a Castellione talem threnum cecinit	Walther von Châtillon solche Klage sang
I	Propter Sion non tacebo, sed ruinas Rome flebo,      quousque iustitia rursus nobis oriatur et ut lampas accendatur      iustus in ecclesia.	Zions wegen muß ich trauern, Romas tiefen Fall bedauern,      bis dort wieder mit der Zeit die Gerechtigkeit sich gründet, fackelgleich sich neu entzündet      in der Kirche Redlichkeit.
XIV	Dulci cantu blandiuntur ut Sirenes, et loquuntur      primo quedam dulcia: ,,Frare, ben je te cognosco, certe nichil a te posco,      nam tu es de Francia.	Die da süße Reden schwingen, wie Sirenen lieblich singen,      daß es süß zu Anfang heißt: ,,Heda, Bruder, keine Bange, nein, von dir ich nichts verlange,      der aus Frankreich hergereist.
XV	Terra vestra bene cepit et benigne nos excepit      in portu concilii. nostri estis, nostri! cuius? sacrosancte sedis huius      speciales filii.	Euer Land hat wohl begonnen, war uns hilfreich wohl gesonnen,      bot uns des Konziles Port. Unser seid ihr, unser! Wessen? Teure Söhne, unvergessen      seid ihr hier am heiligen Ort.
XVI	Nos peccata relaxamus et laxatos collocamus      sedibus ethereis. nos habemus Petri leges ad ligandos omnes reges      in manicis ferreis.“	Wir befreien und befinden, die der Sünden wir entbinden,      führen wir im Himmel ein, schalten frei mit Petri Rechten, alle Könige zu knechten,      schließen sie in Eisen ein.“
XVII	Ita dicunt cardinales, ita solent di carnales      in primis allicere. sic instillant fel draconis, et in fine lectionis      cogunt bursam vomere.	Dies der Kardinäle Worte, also üppig diese Sorte      Fleischesgötter anfangs protzt. Also Drachengift sie träufeln, bis am Schluß vor diesen Teufeln      unsre Börse doch noch kotzt.
XVIII	Cardinales, ut predixi, novo iure Crucifixi      vendunt patrimonium. Petrus foris, intus Nero, intus lupi, foris vero      sicut agni ovium.	Kardinäle, wie ich sagte, dreist verschachern das beklagte      Erbe des Gekreuzigten. Innen Nero, Petrus außen, innen Wölfe, aber draußen      Schäflein, die mit Schafen gehn.
XIX	Tales regunt Petri navem, tales habent eius clavem,      ligandi potentiam. hi nos docent, sed indocti, hi nos docent, et nox nocti      indicat scientiam.	Solche halten Petri Steuer, solche seinen Schlüssel heuer,      haben heut zu binden Macht; ungelehrte wollen lehren, ohne Wissen Wissen mehren,      also lehrt die Nacht die Nacht.