Die Wandlung

[Justus]

Wie kann ich mir die Gegenwart Christi in der Hostie vorstellen? Ist es der Geist Jesu der in der Hostie gegenwärtig ist. Wieso sollte Jesus überhaupt per Abendmahl "aufgenommen" werden? Auch nach der Abendmahlfeier ist Jesus nach kath. Auffassung in der Hostie. Aber in wie fern?

Ich habe natürlich schon oft kath. Messen besucht und weiß, dass der Unterschied zum ev. Abendmahl enorm ist. Ich war jedesmal sehr ergriffen und ich kann mir sehr gut vorstellen, dass die Eucharastie für jeden Katholiken wie ein Lebenselexir ist. Doch habe ich dennoch Schwierigkeiten damit, mir die Wandlung vorzustellen.

[Justus]

Ich habe keine Probleme damit, an die Wandlung zu glauben, doch ist es doch schwierig sich das vorzustellen

[Anastasis]

Ich habe keine Probleme damit, an die Wandlung zu glauben, doch ist es doch schwierig sich das vorzustellen

Warum möchtest Du es Dir denn vorstellen?

[Justus]

Warum möchtest Du es Dir denn vorstellen?

Na ja, ich würde schon gern wissen, wieso es notwendig ist Jesus auf diese Weise zu empfangen und wieso der reine Glaube an seine Gnade nicht ausreichen!

[Anastasis]

Ah - ich hatte da zu "sich das vorstellen" wohl andere Assoziationen...

Also, fangen wir mal an:

Ist es der Geist Jesu der in der Hostie gegenwärtig ist.

Nein - Jesus Christus ist ganz in den eucharistischen Gestalten gegenwärtig, nicht "nur" sein Geist. Wie sollte das dazu passen, daß er uns sagt: das ist mein Leib - das ist mein Blut? Das eucharistische Brot ist sein Leib, der Wein ist sein Blut, in beidem ist er ganz und gar gegenwärtig, als ganzer Mensch und mit seiner Gottheit.
Nebenbei: weil er in beiden Gestalten ganz da ist, "reicht" es, nur die Hostie oder, falls die Situation es nötig macht, nur den Kelch zu empfangen - auch wenn natürlich die Kommunion unter beiden Gestalten die "vollständige" Form ist.

Wieso sollte Jesus überhaupt per Abendmahl "aufgenommen" werden?

Diese Antwort gibt er Dir selbst:

Ich bin das lebendige Brot, das vom Himmel herabgekommen ist. Wer von diesem Brot ißt, wird in Ewigkeit leben. Das Brot, das ich geben werde, ist mein Fleisch, (ich gebe es hin) für das Leben der Welt.
Da stritten sich die Juden und sagten: Wie kann er uns sein Fleisch zu essen geben?
Jesus sagte zu ihnen: Amen, amen, das sage ich euch: Wenn ihr das Fleisch des Menschensohnes nicht eßt und sein Blut nicht trinkt, habt ihr das Leben nicht in euch. Wer mein Fleisch ißt und mein Blut trinkt, hat das ewige Leben, und ich werde ihn auferwecken am Letzten Tag. Denn mein Fleisch ist wirklich eine Speise, und mein Blut ist wirklich ein Trank. Wer mein Fleisch ißt und mein Blut trinkt, der bleibt in mir, und ich bleibe in ihm.
Wie mich der lebendige Vater gesandt hat und wie ich durch den Vater lebe, so wird jeder, der mich ißt, durch mich leben.

(Joh 6,51-57)

Auch nach der Abendmahlfeier ist Jesus nach kath. Auffassung in der Hostie. Aber in wie fern?

ER IST DA. Ganz da, wie oben ausgeführt. Und er ist da als der, der sich für uns hingegeben hat, und in den Zeichen, die er selbst beim letzten Abendmahl mit dieser Hingabe verbunden hat.

Sicher, er ist immer und überall "da". Aber seine materielle Gegenwart im Allerheiligsten macht dieses Da-Sein "greifbar", erfahrbar für uns Menschen. Wir sind ja auch nicht nur Geist, zu uns gehört wesentlich auch unser Leib, beides ist nicht zu trennen - und so macht Gott uns seine Gnade in den Sakramenten leiblich erfahrbar. Sakramente sind Zeichen, bei denen das sinnlich-leiblich Erfahrbare und die durch Gott geschenkte Gnade untrennbar verbunden sind.

Zur Gegenwart Christi in der Eucharistie steht im Katechismus der katholischen Kirche:

1380 Es hat einen tiefen Sinn, daß Christus in dieser einzigartigen Weise in seiner Kirche gegenwärtig bleiben wollte. Weil Christus seiner sichtbaren Gestalt nach die Seinen verließ, wollte er uns seine sakramentale Gegenwart schenken; weil er sich am Kreuz darbrachte, um uns zu retten, wollte er, daß wir das Zeichen des Gedächtnisses der Liebe bei uns haben, mit der er uns "bis zur Vollendung" liebte (Joh 13, 1), bis zur Hingabe seines Lebens. In seiner eucharistischen Gegenwart bleibt er geheimnisvoll in unserer Mitte als der, welcher uns geliebt und sich für uns hingegeben hat [Vgl. Gal 2,20.], und er bleibt unter den Zeichen gegenwärtig, die diese Liebe zum Ausdruck bringen und mitteilen.

(Übrigens, falls Du noch keinen hast: die Anschaffung eines KKK kann ich Dir herzlich empfehlen... )

[Uwe Schmidt]

Darf man als Katholik eigentlich sagen, dass man "den lieben Gott isst"?

[Anastasis]

Darf man als Katholik eigentlich sagen, dass man "den lieben Gott isst"?

Im Kommunionkindalter bestimmt...

Es ist auch nicht falsch. In dem, was ich esse, ist Christus gegenwärtig, samt seiner Gottheit - ich esse Christus - ich esse Gott...

Ich würde das allerdings so nicht sagen, denn es ist mißverständlich (esse ich den menschgewordenen Sohn - oder esse ich die Trinität?). Mal abgesehen davon, daß ich Formulierungen dieser Art ("die Gottesser" und dergleichen) bisher hauptsächlich von Atheisten gehört habe, die sich über die Kommunion lustig machen wollten...

[Uwe Schmidt]

Darf man als Katholik eigentlich sagen, dass man "den lieben Gott isst"?

Im Kommunionkindalter bestimmt...

Es ist auch nicht falsch. In dem, was ich esse, ist Christus gegenwärtig, samt seiner Gottheit - ich esse Christus - ich esse Gott...

Ich würde das allerdings so nicht sagen, denn es ist mißverständlich (esse ich den menschgewordenen Sohn - oder esse ich die Trinität?). Mal abgesehen davon, daß ich Formulierungen dieser Art ("die Gottesser" und dergleichen) bisher hauptsächlich von Atheisten gehört habe, die sich über die Kommunion lustig machen wollten...

Wenn es denn so ist, dass wir Jesus essen, dann ist das aber kein Grund zum Lachen, sondern ein schauerliches Geheimnis, auf das man sich gut vorbereiten sollte.

[Peter]

Ein abgrundtiefes, ein – in gewissem Sinne – furchtbares Geheimnis, da es uns den Kreuzestod Jesu zu unserem Heil vor Augen stellt; aber doch auch gleichzeitig ein sanftes, ein sehr demütiges Geheimnis.

Wohl wahr daß man sich gut vorbereiten muß, aber auch gut zu wissen, daß man sich niemals genug vorbereiten kann. Es wäe sonst sicherlich nicht zu verantworten, Kinder zur Kommunion zuzulasssen.

[Geronimo]

Den Ausdruck "Jesu" essen bzw. "sein Blut trinken" halte ich für sehr problematisch, weil er heidnische Assoziationen herruft (bei den Ungläubigen sowieso, aber auch bei Christen). Dann kommt man u.U. schnell zu einem sehr profan materiellen Eucharastie-Verständnis weil letzen Endes ketzerisch bzw. abstoßend wird.

Fleisch und Blut sind in diesem Falle eben nicht unser Fleisch und Blut - sie greifen weit über das uns verständliche hinaus. Ich glaube, hier im Forum war auch schon mal eine Diskussion dieser Art ...

Ich nehme den Heiland in mir auf, er bezieht in mir Wohnung durch den Akt der Speisung ...

Man muss sich m.E. vor Formulierungen hüten, die einen verschoben kannibalistischen Touch haben ...

Vielleicht ist es schwammig zu sagen, Fleisch und Blut existieren im Eucharistie-Verständnis bereits per Definition auf einer höheren Ebene ... zumindest haben die Begriffe bereits zu Zeiten Jesu (im griechischen/philosophischen Umfeld) bereits eine kosmische Bedeutung ...

Geronimo

[Anastasis]

Vielleicht ist es schwammig zu sagen, Fleisch und Blut existieren im Eucharistie-Verständnis bereits per Definition auf einer höheren Ebene ... zumindest haben die Begriffe bereits zu Zeiten Jesu (im griechischen/philosophischen Umfeld) bereits eine kosmische Bedeutung ...

Das ist arg schwammig. Wenn Du es partout von angeblich "kannibalischen" Vorstellungen distanzieren willst, würde ich Dir eher das semitische Verständnis empfehlen: "Leib" = "der Mensch selbst", "Blut" = "Leben, Lebenskraft".
Tatsache bleibt, daß Jesus anstößigerweise - und das war für die Juden noch anstößiger als für uns! - genau diese Worte wählte: mein Leib, mein Blut. Und den Auftrag gab, das zu essen und zu trinken. Von einer "höheren Ebene" ist da erst mal nicht viel zu merken...

[Cicero]

Es wäe sonst sicherlich nicht zu verantworten, Kinder zur Kommunion zuzulasssen.

Wen, wenn nicht ein Kind.

[Geronimo]

Vielleicht ist es schwammig zu sagen, Fleisch und Blut existieren im Eucharistie-Verständnis bereits per Definition auf einer höheren Ebene ... zumindest haben die Begriffe bereits zu Zeiten Jesu (im griechischen/philosophischen Umfeld) bereits eine kosmische Bedeutung ...

Das ist arg schwammig. Wenn Du es partout von angeblich "kannibalischen" Vorstellungen distanzieren willst, würde ich Dir eher das semitische Verständnis empfehlen: "Leib" = "der Mensch selbst", "Blut" = "Leben, Lebenskraft".
Tatsache bleibt, daß Jesus anstößigerweise - und das war für die Juden noch anstößiger als für uns! - genau diese Worte wählte: mein Leib, mein Blut. Und den Auftrag gab, das zu essen und zu trinken. Von einer "höheren Ebene" ist da erst mal nicht viel zu merken...

Du sagst es - ich kam bloß nicht auf "semitisches Verständnis"; deshalb hab ich etwas um den Brei herumgeschwafelt. Ich meinte genau das ...

Höhere Ebene würde ich aber sagen, denn es ist ja nicht einfach ein menschlicher Leib und ein paar Liter Blut - sondern etwas mehr dahinter.

Ich habe schon öfter Menschen getroffen, die das Ganze sehr wörtlich auslegten und deshalb auch vehement ablehnten - und von ihrer Sicht der Dinge (die natürlich verkürzt war) aus konnte ich ihnen nur zustimmen. Da fallen dann schon Bemerkungen wie "heidnisch" oder "kannibalistisch" ... weil eben der Begriff fürs Ganze fehlt.

Geronimo

[Biggi]

Ein abgrundtiefes, ein – in gewissem Sinne – furchtbares Geheimnis, da es uns den Kreuzestod Jesu zu unserem Heil vor Augen stellt; aber doch auch gleichzeitig ein sanftes, ein sehr demütiges Geheimnis.

Wohl wahr daß man sich gut vorbereiten muß, aber auch gut zu wissen, daß man sich niemals genug vorbereiten kann. Es wäe sonst sicherlich nicht zu verantworten, Kinder zur Kommunion zuzulasssen.

Ich habe den Verdacht, dass es bei uns Erwachsenen sehr viel häufiger "nicht zu verantworten" ist...

Deshalb finde ich es auch so wichtig, den Zusammenhang zwischen Eucharistie und Bußsakrament zu betonen... und zu leben. Da "machen" nicht wir uns würdig, sondern Gott selbst ist es, der uns würdig "macht" für den Empfang dieses abgrundtiefen und furchtbaren Geheimnisses.

[Anastasis]

Höhere Ebene würde ich aber sagen, denn es ist ja nicht einfach ein menschlicher Leib und ein paar Liter Blut - sondern etwas mehr dahinter.

Vielleicht können wir uns auf die gut katholische Formulierung einigen, daß "der ganze Christus gegenwärtig" ist (so das Konzil von Trient, vgl. KKK 1377). Ich liebe diesen Ausdruck sehr, weil er allen Einseitigkeiten vorbeugt - einer zu materiellen Sicht ebenso wie einer zu vergeistigten (dieses Mißverständnis droht meines Erachtens bei der Formulierung "auf einer höheren Ebene", weil sie - um das Kippen in die andere Richtung zu vermeiden - allzu sehr von der konkret-materiell-leiblichen Ebene weglenkt), einer zu vermenschlichenden ebenso wie einer, die einseitig die Göttlichkeit betont.

[Edith]

Darf man als Katholik eigentlich sagen, dass man "den lieben Gott isst"?

ja doch. Könnte man. Wird aber fast überall misverstanden.

Ich sage lieber sowas wie "ich vereinige mich mit Gott - auch körperlich"
das ist zwar auch nicht ganz unschwierig... aber die Leute... ahnen dann, was ich meine.

Und... da sie es meist mit einer anderen körperlichen Vereinigung assoziieren... verstehen sie... warum nicht jedermann irgendwie "hinzutreten" soll.... ders gar nicht ernst meint.

[Uwe Schmidt]

Aber einen Vorteil hat es schon, wenn man sagt, dass wir Christen Jesus essen: dann ist nämlich ganz unmissverständlich klar, wer Opfer und wer der Schlächter ist. Es ist wie immer im Christentum die totale Umkehrung aller Werte, was allgemein als gut anerkannt war, ist plötzlich schlecht und was als minderwertig galt, wird hochgepriesen. Was heisst denn das, wenn wir sündigen Menschen den heiligen Gottessohn verspeisen? Weiter demütigen kann sich Gott wirklich nicht.