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Vermutlich.
Woher hast du die umfassenden Kenntnisse zu diesen Erzählungen?Petrus hat geschrieben: ↑Sonntag 10. September 2017, 07:11Das bedeutet nicht nur das Ende von "pro multis", wie CIC_Fan an anderer Stelle, wie ich meine, zutreffend bemerkte, das bedeutet de facto auch das Ende von "Liturgiam authenticam" - was ich persönlich gut finde.
Beispiele dazu:
Gemäß L.a. war es möglich, dass Rom eine landessprachliche Übersetzung fertigen konnte, diese der zuständigen Bischofskonferenz zuschickte, und die Bischofskonferenz dann die in Rom gefertigte Übersetzung in Rom zur Genehmigung einreichen mußte. Damit dem Buchstaben des Gesetzes Genüge getan ward.
Scheiterte allerdings praktisch daran, dass es in der Liturgiekongregation keine oder zu wenig ausländische "Muttersprachler" gibt.
Beispiel (erwähnt von Prof. Reiner Kaczynski in seiner großen Auseinandersetzung mit Joseph Card. Ratzinger in den "Stimmen der Zeit" anläßlich Veröffentlichung von L.a.): Die Deutsche Bischofskonferenz hatte in Rom den Text einer Oration für ein neues Fest zur Genehmigung eingereicht. Zurück kam ein sechsseitiger Brief mit Kritik am Text - der Brief allerdings in einem Deutsch geschrieben, das vor Fehlern nur so strotzte und kaum verständlich war.
Und noch ein Beispiel für den Unterschied zwischen Theorie und Praxis: Schon Vor L.a. mußten alle in die Landessprache übersetzten Bücher nach Rom geschickt werden. Ein afrikanischer Bischof war zu Besuch in der Liturgiekongregation. Mitarbeiter dort zu ihm: "Ah, Ihr habt ja schon zwei liturgische Bücher in die Landessprache übersetzt!" Und zeigte sie ihm stolz in der Bibliothek der Liturgiekongregation. Antwort des Bischofs: "Nein, nicht zwei, sondern zehn!" Mitarbeiter: "Naja, dann schicken Sie uns die anderen halt gelegentlich auch noch ..."
Das einzige, was mich an einer Neuübersetzung wirklich interessiert, wenn endlich mal diese unsägliche Falschinterpretation "... die noch fern sind von Dir" korrigiert wird.
welche Wühlmäuse wenn die Bischöfe jetzt in der Lage sind das Buch selbst raus zu geben ist das so und es ist nicht neu bei den unierten funktioniert das immer schon so
naja -Melicus hat geschrieben: ↑Sonntag 10. September 2017, 09:06Woher hast du die umfassenden Kenntnisse zu diesen Erzählungen?Petrus hat geschrieben: ↑Sonntag 10. September 2017, 07:11Das bedeutet nicht nur das Ende von "pro multis", wie CIC_Fan an anderer Stelle, wie ich meine, zutreffend bemerkte, das bedeutet de facto auch das Ende von "Liturgiam authenticam" - was ich persönlich gut finde.
Beispiele dazu:
Gemäß L.a. war es möglich, dass Rom eine landessprachliche Übersetzung fertigen konnte, diese der zuständigen Bischofskonferenz zuschickte, und die Bischofskonferenz dann die in Rom gefertigte Übersetzung in Rom zur Genehmigung einreichen mußte. Damit dem Buchstaben des Gesetzes Genüge getan ward.
Scheiterte allerdings praktisch daran, dass es in der Liturgiekongregation keine oder zu wenig ausländische "Muttersprachler" gibt.
Beispiel (erwähnt von Prof. Reiner Kaczynski in seiner großen Auseinandersetzung mit Joseph Card. Ratzinger in den "Stimmen der Zeit" anläßlich Veröffentlichung von L.a.): Die Deutsche Bischofskonferenz hatte in Rom den Text einer Oration für ein neues Fest zur Genehmigung eingereicht. Zurück kam ein sechsseitiger Brief mit Kritik am Text - der Brief allerdings in einem Deutsch geschrieben, das vor Fehlern nur so strotzte und kaum verständlich war.
Und noch ein Beispiel für den Unterschied zwischen Theorie und Praxis: Schon Vor L.a. mußten alle in die Landessprache übersetzten Bücher nach Rom geschickt werden. Ein afrikanischer Bischof war zu Besuch in der Liturgiekongregation. Mitarbeiter dort zu ihm: "Ah, Ihr habt ja schon zwei liturgische Bücher in die Landessprache übersetzt!" Und zeigte sie ihm stolz in der Bibliothek der Liturgiekongregation. Antwort des Bischofs: "Nein, nicht zwei, sondern zehn!" Mitarbeiter: "Naja, dann schicken Sie uns die anderen halt gelegentlich auch noch ..."
Das einzige, was mich an einer Neuübersetzung wirklich interessiert, wenn endlich mal diese unsägliche Falschinterpretation "... die noch fern sind von Dir" korrigiert wird.
Da geht es aber um deren eigene Liturgie und nicht um den römischen Ritus. Wär ja auch alles kein Problem, wenn die Übersetzungstätigkeit nicht dazu dienen würde, Texte zu verfälschen.
Ich bin auch mal gespannt, wie das gehandhabt wird. Eine reine Übersetzung ist ja eine Sache. Aber gerade das pro multis-Beispiel zeigt ja, dass es nicht bei einer Übersetzung bleibt, sondern nach eigenem Gutdünken interpretiert wird. "Für alle" ist ja nun einmal genauso wenig eine Übersetzung von pro multis, wie es "für Einen" wäre. Wenn also nur die Erlaubnis zur Übersetzung gegeben wurde, wäre ein Einschreiten bei einer solch bewussten Falschübersetzung doch immer noch möglich, obwohl sie natürlich derzeit faktisch nicht geschehen wird.
genau das entspricht der gelebten Wirklichkeit!Florianklaus hat geschrieben: ↑Montag 11. September 2017, 14:21Die deutschen Priester machen doch sowieso, was sie wollen: "Priester, Diakone, Ordensleute, alle Frauen und Männer, die zu einem apostolischen Dienst in der Kirche bestellt sind...."
Ist aber nur ansatzweise eine Übersetzung von et universo clero.umusungu hat geschrieben: ↑Montag 11. September 2017, 14:49genau das entspricht der gelebten Wirklichkeit!Florianklaus hat geschrieben: ↑Montag 11. September 2017, 14:21Die deutschen Priester machen doch sowieso, was sie wollen: "Priester, Diakone, Ordensleute, alle Frauen und Männer, die zu einem apostolischen Dienst in der Kirche bestellt sind...."
Diese Formulierung entspricht schon lange nicht mehr der Wirklichkeit in unserer Kirche.......Protasius hat geschrieben: ↑Montag 11. September 2017, 14:49Ist aber nur ansatzweise eine Übersetzung von et universo clero.umusungu hat geschrieben: ↑Montag 11. September 2017, 14:49genau das entspricht der gelebten Wirklichkeit!Florianklaus hat geschrieben: ↑Montag 11. September 2017, 14:21Die deutschen Priester machen doch sowieso, was sie wollen: "Priester, Diakone, Ordensleute, alle Frauen und Männer, die zu einem apostolischen Dienst in der Kirche bestellt sind...."
Da ein Beitrag von mir offenbar verschwunden ist nochmals:HeGe hat geschrieben: ↑Montag 11. September 2017, 14:11Ich bin auch mal gespannt, wie das gehandhabt wird. Eine reine Übersetzung ist ja eine Sache. Aber gerade das pro multis-Beispiel zeigt ja, dass es nicht bei einer Übersetzung bleibt, sondern nach eigenem Gutdünken interpretiert wird. "Für alle" ist ja nun einmal genauso wenig eine Übersetzung von pro multis, wie es "für Einen" wäre. Wenn also nur die Erlaubnis zur Übersetzung gegeben wurde, wäre ein Einschreiten bei einer solch bewussten Falschübersetzung doch immer noch möglich, obwohl sie natürlich derzeit faktisch nicht geschehen wird.
Es ist bei dieser deutschen Fassung unklar, was "zu einem Dienst in der Kirche bestellt" bedeuten soll. Wenn es heißen soll: "alle, die irgendwie wichtig sind", dann würde es in der Tat nicht der Wirklichkeit entsprechen, nur Priester und Diakone zu nennen und die Ordensleute und sonstigen "Frauen und Männer" außen vor zu lassen; die eigenmächtige Einfügung dieser Herrschaften wäre dann zwar nicht regelkonform, aber prinzipiell angemessen.Florianklaus hat geschrieben: ↑Montag 11. September 2017, 15:28Ich kann nicht erkennen, wieso die Formulierung "und alle, die zu einem Dienst in der Kirche bestellt sind" nicht der Wirklichkeit entsprechen sollte.
Katholisch.de am 9. September 2017 hat geschrieben:
Die Deutsche Bischofskonferenz kündigte an, sich bei ihrer Vollversammlung vom 25. bis 28. September in Fulda mit dem Erlass zu beschäftigen. Zudem werde sich die Liturgiekommission Anfang Oktober mit dem Dokument befassen, sagte der Sprecher der Bischofskonferenz, Matthias Kopp, der Katholischen Nachrichten-Agentur (KNA). (rom/KNA)
Ach was. Wieso sollte "für die Vielen" besser sein als "für viele" ? Sperriger, ja.Petrus_Agellus hat geschrieben: ↑Montag 11. September 2017, 20:40Ich habe als Linguist weder mit der engen Übersetzung von pro multis im Sinne von "für viele" noch mit der weiten als "für alle" ein Problem, da beides über die damit ausgedrückte semantische Weite eben alle einschließen kann. Dennoch ist mir schleierhaft, warum man nicht von Anfang an die im Deutschen hier vorprogrammierte Bedeutungsschlacht so klug umschifft hat, wie ich es in einer vorkonziliaren Messbuchübersetzung einmal formuliert gesehen habe (leider weiß ich nicht mehr, in welcher) - pro multis war dort als "für die Vielen" wiedergegeben. Im Lateinunterricht ein glattes Sehr gut.
Hängt über meinem Schreibtisch. Die Passage indem man viele Worte für eines oder eines für viele setzt wird auch von Profis besonders oft übergangen oder nicht in Betracht gezogen.Maimonides hat geschrieben:Lass mich eine Regel vorausschicken. Wer übersetzen will und bemüht ist, jedes Wort exakt wiederzugeben, und dabei gleichzeitig an der Wortstellung und der Abfolge der Sätze im Original festhält, wird Schwierigkeiten haben, und seine Wiedergabe wird fehlerhaft und unzuverlässig sein. Das ist nicht die richtige Methode. Der Übersetzer sollte zunächst versuchen, den Sinn des Abschnitts genau zu erfassen, und dann das vom Autor Beabsichtigte in der anderen Sprache mit vollkommener Klarheit darstellen. Das aber kann man ohne Änderung der Wortstellung nicht leisten, sondern indem man viele Worte für eines oder eines für viele setzt, und indem man Worte hinzufügt oder wegnimmt, damit der Gegenstand ganz verständlich wird in der Sprache, in die man übersetzt.
Daraus:Libertas Ecclesiae hat geschrieben: ↑Sonntag 10. September 2017, 11:30Michael Charlier:
Turmbauer und andere Untote
Charlier liegt insofern sachlich verkehrt, als der "§4 des neuen Gesetzes" völlig unverändert geblieben ist und bisher genauso lautete wie in der Neufassung. Die übliche deutsche Übersetzung dieses Textes lautet in der deutschen Ausgabe des CIC:Michael Charlier hat geschrieben:Als zusätzlich konfliktträchtig könnte sich §4 des neuen Gesetzes erweisen, der sehr allgemein vorgibt:
"Im Rahmen seiner Kompetenzen obliegt es dem Diözesanbischof, liturgische Vorschriften in der seiner Sorge anvertrauen Kirche zu erlassen, die für alle verpflichtend sind."
Das ist dasselbe, Charlier hat es offenbar nur selbst nochmal übersetzt.Dem Diözesanbischof steht es zu, in der ihm anvertrauten Kirche innerhalb der Grenzen seiner Zuständigkeit Normen für den Bereich der Liturgie zu erlassen, an die alle gebunden sind.
Nein, Charlier liegt sachlich nicht verkehrt, wenn er darauf hinweist, dass sich auch der (unveränderte) § 4 von can. 838 CIC im Rahmen der geänderten Befugnis gemäß can. 838 §§ 2 und 3 CIC in Zukunft als „zusätzlich konfliktträchtig“ erweisen könnte.Jorge_ hat geschrieben: ↑Dienstag 12. September 2017, 00:40Charlier liegt insofern sachlich verkehrt, als der "§4 des neuen Gesetzes" völlig unverändert geblieben ist und bisher genauso lautete wie in der Neufassung.
[...]
Geändert hat sich nur die Befugnis, die Texte zu approbieren, was jetzt die Bischöfe selber machen dürfen. Das steht in den §§ 2 und 3.