Kreuzgang

Gerade als "breaking news" reingekommen

http://www.n-tv.de/newsletter/breakingn ... ium=social

Wollte ich auch gerade verlinken. Scheint mir aber wie üblich eher eine aus dem Zusammenhang gerissene und hochgespielte Aussage zu sein. RV schreibt:

Radio Vatikan hat geschrieben:[...] Im freien Austausch mit Ordensoberinnen aus allen Erdteilen sprach der Papst davon, eine Kommission einzurichten, die die Aufgaben der Diakoninnen der frühen Kirche klärt, um daraus Schlussfolgerungen für eine zukünftige kirchliche Praxis zu ziehen. [...]

Das hört sich für mich etwas differenzierter an.

Im Übrigen geht es um eine Kommission, die "Fragen klärt" und "prüft". Als Ergebnis kann also auch die erneute Bekräftigung der lehramtlichen Feststellungen ergehen, dass eine Weihe von Frauen nicht möglich ist.

Wie die Zeitungen hieraus wieder fabrizieren können, die Weihe von Frauen sei quasi nur noch eine Sache von ein paar Tagen, muss man nicht nachvollziehen können, nehme ich an.

HeGe hat geschrieben:Im Übrigen geht es um eine Kommission, die "Fragen klärt" und "prüft". Als Ergebnis kann also auch die erneute Bekräftigung der lehramtlichen Feststellungen ergehen, dass eine Weihe von Frauen nicht möglich ist.

Wie die Zeitungen hieraus wieder fabrizieren können, die Weihe von Frauen sei quasi nur noch eine Sache von ein paar Tagen, muss man nicht nachvollziehen können, nehme ich an.

Ach ja die bösen Zeitungen wie kann man so naiv sein unter diesem Papst eine bestätigung der geltenden Lehre erwarten ?

CIC_Fan hat geschrieben:wie kann man so naiv sein unter diesem Papst eine bestätigung der geltenden Lehre erwarten ?

Wie kann man nur so vorurteilsbeladen und hasserfüllt sein und stets das Gegenteil erwarten?

es ist die Erfahrung mit diesem Pontifikat und eine sehr ausführliche Kenntnis der nachkonziliaren Kirche

HeGe hat geschrieben:

CIC_Fan hat geschrieben:wie kann man so naiv sein unter diesem Papst eine bestätigung der geltenden Lehre erwarten ?

Wie kann man nur so vorurteilsbeladen und hasserfüllt sein und stets das Gegenteil erwarten?

Das Problem ist nicht diese heutige Ankündigung.
Das Problem ist die Definition von "Diakonat der Frau". Es gab in einzelnen frühen Kirchen geweihte Diakoninnen, das steht historisch außer Frage. Allerdings darf heute jede normale Katholikin mehr, als diese damalige Diakoninnen durften. Dienste in der Liturgie bzw. am Altar waren für diese Diakoninnen genauso kategorisch ausgeschlossen wie höhere Weihen.
Damit wird sich aber keine der heutigen Kampftussis zufriedengeben, die den Diakonat der Frau fordern. Insofern ist die (Wieder-)Einführung eines Diakonats der Frau sachlich ungerechtfertigt, und man muß ernsthaft die Frage nach der Absicht dahinter stellen.

taddeo hat geschrieben:Das Problem ist nicht diese heutige Ankündigung.
Das Problem ist die Definition von "Diakonat der Frau". Es gab in einzelnen frühen Kirchen geweihte Diakoninnen, das steht historisch außer Frage. Allerdings darf heute jede normale Katholikin mehr, als diese damalige Diakoninnen durften. Dienste in der Liturgie bzw. am Altar waren für diese Diakoninnen genauso kategorisch ausgeschlossen wie höhere Weihen.

Meine Rede. Genau das soll diese Kommission ja wohl prüfen, so verstehe ich den Hinweis auf die frühkirchliche Praxis. Und das Ergebnis kann daher auch nicht lauten, das Frauen zukünftig analog zu Männern als Diakon i.S.d. heute bestehenden Weiheamtes geweiht werden.

taddeo hat geschrieben:Damit wird sich aber keine der heutigen Kampftussis zufriedengeben, die den Diakonat der Frau fordern. Insofern ist die (Wieder-)Einführung eines Diakonats der Frau sachlich ungerechtfertigt, und man muß ernsthaft die Frage nach der Absicht dahinter stellen.

Das ist ein anderes Problem, die Kampftussis wird man aber sowieso nie zufrieden stellen können. Und wir reden hier von Zeitungsmeldungen deutscher Zeitungen auf Grundlage der Aussage einer Ordensoberen, die das vom Papst gehört haben will. Was genau da wie geprüft werden soll, ist bestenfalls Spekulation und die Sensationsmeldungen der Zeitungen wie üblich unseriös.

Das Elend hat bereits mit der katastrophalen Neuerung des ständigen Diakonats begonnen den dadurch ist es vom Priestertum abgekoppelt

HeGe hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:Das Problem ist nicht diese heutige Ankündigung.
Das Problem ist die Definition von "Diakonat der Frau". Es gab in einzelnen frühen Kirchen geweihte Diakoninnen, das steht historisch außer Frage. Allerdings darf heute jede normale Katholikin mehr, als diese damalige Diakoninnen durften. Dienste in der Liturgie bzw. am Altar waren für diese Diakoninnen genauso kategorisch ausgeschlossen wie höhere Weihen.

Meine Rede. Genau das soll diese Kommission ja wohl prüfen, so verstehe ich den Hinweis auf die frühkirchliche Praxis. Und das Ergebnis kann daher auch nicht lauten, das Frauen zukünftig analog zu Männern als Diakon i.S.d. heute bestehenden Weiheamtes geweiht werden.

taddeo hat geschrieben:Damit wird sich aber keine der heutigen Kampftussis zufriedengeben, die den Diakonat der Frau fordern. Insofern ist die (Wieder-)Einführung eines Diakonats der Frau sachlich ungerechtfertigt, und man muß ernsthaft die Frage nach der Absicht dahinter stellen.

Das ist ein anderes Problem, die Kampftussis wird man aber sowieso nie zufrieden stellen können. Und wir reden hier von Zeitungsmeldungen deutscher Zeitungen auf Grundlage der Aussage einer Ordensoberen, die das vom Papst gehört haben will. Was genau da wie geprüft werden soll, ist bestenfalls Spekulation und die Sensationsmeldungen der Zeitungen wie üblich unseriös.

die Naivität ist Atem beraubend

Ich warte erst mal ab, was hier tatsächlich dahinter steckt. Wie üblich ist die Aufregung auf beiden Seiten des Petrusbootes sicher größer als gerechtfertigt. Das ist keine Frauenordination durch die hintertür - zu dem Thema hat sich der Papst bereits deutlich unter Bezug auf Johannes Paul II. geäußert, auch unter großer medialer Beobachtung.

Wenn der Diakon eben nicht in persona Christi handelt, sehe ich a priori (unbenommen fehlender Tradition) keinen Grund, dieses Amt Frauen zu verwehren. Dass er eine Voraussetzung zum Priester ist und bleibt, ist ja damit nicht hinweggenommen. Diese Stufe kann aber nach definierter Lehre, wie wir ja alle wissen und wie Johannes Paul II. wohl unfehlbar bekräftigt hat, nur Männern gespendet werden. Papst Franziskus kann sich darüber nicht hinwegsetzen, er hat sogar das Gegenteil dieser Absicht öffentlich bestätigt. Wir werden sehen, ob diese Kommission tatsächlich so gebildet wird und was ihre Ergebnisse sein werden, aber bis dahin sollte man dem Kaiser geben, was sein ist, und die Medien einfach ignorieren.

Petrus_Agellus hat geschrieben:Ich warte erst mal ab, was hier tatsächlich dahinter steckt. Wie üblich ist die Aufregung auf beiden Seiten des Petrusbootes sicher größer als gerechtfertigt. Das ist keine Frauenordination durch die hintertür - zu dem Thema hat sich der Papst bereits deutlich unter Bezug auf Johannes Paul II. geäußert, auch unter großer medialer Beobachtung.

Wenn der Diakon eben nicht in persona Christi handelt, sehe ich a priori (unbenommen fehlender Tradition) keinen Grund, dieses Amt Frauen zu verwehren. Dass er eine Voraussetzung zum Priester ist und bleibt, ist ja damit nicht hinweggenommen. Diese Stufe kann aber nach definierter Lehre, wie wir ja alle wissen und wie Johannes Paul II. wohl unfehlbar bekräftigt hat, nur Männern gespendet werden. Papst Franziskus kann sich darüber nicht hinwegsetzen, er hat sogar das Gegenteil dieser Absicht öffentlich bestätigt. Wir werden sehen, ob diese Kommission tatsächlich so gebildet wird und was ihre Ergebnisse sein werden, aber bis dahin sollte man dem Kaiser geben, was sein ist, und die Medien einfach ignorieren.

taddeo hat geschrieben:Damit wird sich aber keine der heutigen Kampftussis zufriedengeben, die den Diakonat der Frau fordern. Insofern ist die (Wieder-)Einführung eines Diakonats der Frau sachlich ungerechtfertigt, und man muß ernsthaft die Frage nach der Absicht dahinter stellen.

Das ist genau der entscheidende Punkt.
Es gibt keine konkrete Notwendigkeit für "Überprüfungen" dieser Art, schon gar nicht für "Kommissionen"
Letztlich sehe ich das nur als Versuch, das Thema "Frauenordination" wieder aufs Tableau zu bringen.

Bei mir jedenfalls ist höchste Alarmbereitschaft, wenn sich Franziskus wieder mal irgendwie verschwurbelt zu Wir-sind-Kirsche-Themen äußert. Das Uneindeutige hat Methode!

Ich bin zwar bei Franziskus durchaus skeptisch und traue ihm fast alles zu, vertraue aber auch auf Gott und mache mir daher weniger Sorgen. Irgendwann wurde noch jeder Blödsinn (z.B. der Arianismus) durch die göttliche Wahrheit überwunden.

Peter Ernst hat geschrieben:Bei mir jedenfalls ist höchste Alarmbereitschaft, wenn sich Franziskus wieder mal irgendwie verschwurbelt zu Wir-sind-Kirsche-Themen äußert. Das Uneindeutige hat Methode!

Nachvollziehbar.
Möglicherweise ist das auch wieder so ein "Ausgleichsthema", wie wir das in jüngerer Zeit öfters hatten (vgl. z.B. die gleichzeitige Seligsprechung von Pius IX. und Johannes XXIII.):
Für die Tradies wird die Versöhnung mit der Piusbruderschaft in Aussicht gestellt, für die Liberalen die Möglichkeit des "Diakonats der Frau" ...

Es tut mir leid, aber unter Mitbrüdern, die noch zur Kirche halten, geht das böse Wort über Papst Franziskus um: "Quasselstrippe"! Armer Lombardi; er muss ständig Kohlen aus dem Feuer holen,
+L.

Vielleicht kriegen schlaue Jungs in der Kommission ja historisch irgendwie ableitbare Diakonissen heraus, die, was ja wohl vom Papst gewollt ist, in den höheren Rängen mitspielen dürfen, ohne dass dafür eine Beteiligung an Weihen notwendig wäre. So stelle ich mir jedenfalls die Arbeitsaufgabe der Kommission vor.
Ob dabei was sinniges rauskommt, kann ich mir nicht ausmalen. Für so ein Anliegen scheint mir die Äbtissin von Essen eigentlich ein geeigneteres Vorbild, in Spanien gab es, glaube ich, ähnliche.

Ich erinnere mich nicht, in den letzten 60 Jahren jemals soviel Falschmeldungen, Wirrungen, Irritationen und Mutmassungen in Zusammenhang mit einem Papst erfahren zu haben, wie unter dem derzeitigen Oberhaupt.
Hatte man frueher solche Irritationen nicht durch Gifte geloest? Na, das ist ja heute verboten,. Aber Ruecktritte nicht.
Ich ersehne Papst Benedict zurueck.

Wie wurde nochmal der „Durcheinanderwerfer“ auf Fremdsprache (Hebräisch oder Griechisch) genannt?

Sollte das auf den Papst als diábolos hinauslaufen?

Eine "Notwendigkeit" zu einer solchen Kommission an sich sehe ich nicht, aber wenn dieselben Rufe seit Jahrzehnten nicht leiser werden und sich in Sachen Frauendiakonat verschiedene theologische Strömungen teilweise erbittert bekriegen, wo ist dann der Fehler in einer römischen definitiven Klärung der Frage? Wie gesagt: Für die Frage nach dem Priestertum ist die Sache unumstößlich entschieden.

Ist nicht die Sache längst geklärt? http://kath.net/news/41196

"Geklärt" im dogmatischen Sinne keineswegs. Eine solche definitive Klärung würde ich persönlich aber durchaus begrüßen - sollte der Papst das tatsächlich vorhaben, umso besser. Der Artikel auf kath.net zitiert Kardinal Müller, dass das Weihesakrament eine Einheit bilde, die aus priesterlich-bischöflichem und diakonischem Dienst bestehe. Wenn der eine Handlungen in persona Christi beinhaltet, ist er Frauen nicht zugänglich - wenn der andere Zweig dies jedoch nicht fordert, dann sehe ich wie gesagt kein Problem mit der Zugänglichkeit für Frauen zum (ständigen) Diakonat. Wenn eine definitive Entscheidung aus Rom dies allerdings begründet ablehnen würde, würde ich das natürlich akzeptieren.

Ich denke auch, dass die "Forderung" nach so einem "Fortschritt" ein Fehler ist; umgekehrt sehe ich aber auch nicht ein, warum das Krakelen einzelner Frauen für alle anderen allein schon die Diskussion dieses Themas verhindern sollte.

CIC_Fan hat geschrieben:Das Elend hat bereits mit der katastrophalen Neuerung des ständigen Diakonats begonnen denn dadurch ist es vom Priestertum abgekoppelt

Sehe ich ganz genau so.Angesichts der Tatsache,dass das Diakonenamt nicht mehr zwangsläufig eine Vorstufe zum Priestertum
darstellt und angesichts der Tatsache,dass der Dienst der Ministranten Mädchen geöffnet wurde (dh. der Ministrant ist nicht mehr ein
Ersatz für einen Diener mit niederer Weihe) sowie der weltweiten Praxis,dass Pastoralreferentinnen bzw.-assistentinnen bzw.Katechistinnen
und Katechetinnen mit entsprechend dem durchschnittlichen Bildungsniveau der jeweiligen Länder sehr unterschiedlich intensiver theologischer Vorbildung seelsorgerisch tätig sind, ist es schwierig zu begründen warum der "Dienst am Wort und an den Tischen"Frauen
verwehrt werden soll. Die Begründung liegt jetzt einfach nur noch darin, dass eine Weihe eben doch noch etwas ganz anderes ist als eine reine Ordination in ein Seelsorgeamt und mit der Weihe zur Diakonin eine Bresche hin zur Priesterinnenweihe,die nun einmal theologisch wirklich nicht geht(was aber leider viele Priester heute nicht mehr einsehen (wollen))geschlagen wäre.

CIC_Fan hat geschrieben:es ist die Erfahrung mit diesem Pontifikat und eine sehr ausführliche Kenntnis der nachkonziliaren Kirche

Du weißt aber doch auch, dass Du in manchen Punkten der Lehre der Kirche recht differentziert lebst. oder?

Lupus hat geschrieben:Es tut mir leid, aber unter Mitbrüdern, die noch zur Kirche halten, geht das böse Wort über Papst Franziskus um: "Quasselstrippe"! Armer Lombardi; er muss ständig Kohlen aus dem Feuer holen,+L.

Herr Confrater, was sind denn "Mitbrüder, die noch zur Kirche halten"?

http://www.kath.net/news/55175

Franziskus sagte wortwörtlich in spanischer Sprache: „Wenn man von Frauen als Diakoninnen in den ersten Jahrhunderten der Kirche spricht, dann ist nicht wirklich bekannt, welche Rolle sie damals innehatten. Ob man eine offizielle Kommission einsetzen soll, die diese Frage vertieft? Einverstanden. Ich werde das ansprechen, damit so etwas umgesetzt werden kann – eine Studienkommission einrichten –, diesen Vorschlag nehme ich an.“

Wim1964 hat geschrieben:http://www.kath.net/news/55175

Franziskus sagte wortwörtlich in spanischer Sprache: „Wenn man von Frauen als Diakoninnen in den ersten Jahrhunderten der Kirche spricht, dann ist nicht wirklich bekannt, welche Rolle sie damals innehatten.

Das zeigt, daß der Papst anscheinend nicht ganz auf der Höhe des Forschungsstandes zur Thematik ist. Natürlich kann man diese Frage gezielter und intensiver untersuchen als bisher geschehen, aber es gibt durchaus wichtige Vorarbeiten mit eindeutigen Ergebnissen.

Ich denke doch, dass es da noch Klärungsbedarf gibt - hier etwa ein Artikel eines orthodoxen Theologen zum Frauendiakonat im Ostritus des 1. Jahrtausends: http://www.kathnews.com/index.php?page= ... 4&pageNo=9

Falls sich die Sachlage tatsächlich so darstellt, müsste man sich schon fragen, wieso es in früheren Zeiten zumindest im byzantinischen Ritus bei noch bestehender Einheit mit Rom Weihegebete für Diakoninnen auf Stufe höherer Kleriker geben konnte.

Ich greife keiner Entscheidung aus Rom vor, wenn ich überlege, dass eine Zulassung von Frauen zum ständigen Diakonat vielleicht wirklich von Vorteil sein könnte. Wenn der Papst, wie schon öfter angekündigt, eine Theologie der Frau entwickelt bzw. entwickeln lässt, evtl. zusammen mit der Schaffung eines geeigneten geistlichen Amtes auf Basis kirchlicher Tradition, dann wäre das wichtige Thema der Frau an sich endlich in den geeigneten Händen. Ich bin es wirklich leid, dass jede Forderung nach mehr Rechten für Frauen immer von radikalen Vertreterinnen vorgebracht wird, wodurch eine nötige Diskussion und Klärung verhindert wird, aber auch, dass man dieses Thema so bereitwillig eben jenen überlässt und schlicht unter "Zeitgeist" abhakt. Man spielt damit deren Spiel nur mit.

Meiner Seele tut es gut, mich von Spekulationen fernzuhalten und abzuwarten, ob Rom ein gültiges Dokument vorlegt.

Petrus_Agellus hat geschrieben:Ich denke doch, dass es da noch Klärungsbedarf gibt - hier etwa ein Artikel eines orthodoxen Theologen zum Frauendiakonat im Ostritus des 1. Jahrtausends: http://www.kathnews.com/index.php?page= ... 4&pageNo=9

Falls sich die Sachlage tatsächlich so darstellt, müsste man sich schon fragen, wieso es in früheren Zeiten zumindest im byzantinischen Ritus bei noch bestehender Einheit mit Rom Weihegebete für Diakoninnen auf Stufe höherer Kleriker geben konnte.

Ich greife keiner Entscheidung aus Rom vor, wenn ich überlege, dass eine Zulassung von Frauen zum ständigen Diakonat vielleicht wirklich von Vorteil sein könnte. Wenn der Papst, wie schon öfter angekündigt, eine Theologie der Frau entwickelt bzw. entwickeln lässt, evtl. zusammen mit der Schaffung eines geeigneten geistlichen Amtes auf Basis kirchlicher Tradition, dann wäre das wichtige Thema der Frau an sich endlich in den geeigneten Händen. Ich bin es wirklich leid, dass jede Forderung nach mehr Rechten für Frauen immer von radikalen Vertreterinnen vorgebracht wird, wodurch eine nötige Diskussion und Klärung verhindert wird, aber auch, dass man dieses Thema so bereitwillig eben jenen überlässt und schlicht unter "Zeitgeist" abhakt. Man spielt damit deren Spiel nur mit.

Nur als EIN zufälliges Beispiel für entsprechende Forschungsergebnisse sei genannt: http://www.akmev.info/Rundbriefarchiv/4 ... 5.indd.pdf (dort S. 6/7 als Zusammenfassung längerer Ausführungen). Der Autor ist u. a. Konsultor der Ostkirchenkongregation.

Edi hat geschrieben:Ist nicht die Sache längst geklärt? http://kath.net/news/41196

seit wann haben Kathnet Artikel irgendeine Verbindlichkeit

ich würde ja sagen der Papst plaudert locker vor sich hin oder es ist eine Zeitungsente nur Radio Vatikan hats bestätigt
Ich wette überigens die Glaubenkongregation ist wenn überhaupt nur mit einem Mann in der Kommison vertreten und das Ergebnis geht direkt an den Papst und wir der Behörde und Em Müller vorher nicht vorgelegt