Schisma, Häresie und Dogmenleugnung

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ChrisCross
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Schisma, Häresie und Dogmenleugnung

Beitrag von ChrisCross » Sonnabend 7. Januar 2012, 23:39

Befinden sich die Orthodoxen nach katholischer Lehre außerhalb oder innerhalb der Kirche? Können sie also trotz Kenntnis der katholischen Lehre das Heil erlangen, obwohl sie bei ihrem Glauben bleiben?
Tu excitas, ut laudare te delectet, quia fecisti nos ad te et inquietum est cor nostrum, donec requiescat in te.
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Robert Ketelhohn
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV

Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonntag 8. Januar 2012, 00:26

(a) Innerhalb. (b) Ja. (c) Nicht „obwohl“, sondern „weil“.
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Sempre
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV

Beitrag von Sempre » Sonntag 8. Januar 2012, 01:45

ChrisCross hat geschrieben:Befinden sich die Orthodoxen nach katholischer Lehre außerhalb oder innerhalb der Kirche? Können sie also trotz Kenntnis der katholischen Lehre das Heil erlangen, obwohl sie bei ihrem Glauben bleiben?
Die Orthodoxen stehen außerhalb der Kirche, sonst gäbe es ja keinen ökumenistischen Dialog zwecks Heilung des großen Schismas. Sie akzeptieren die Lehre der Kirche nicht umfänglich. Teil der Kirche sind hingegen die Unierten, wie etwa die Griechisch-Katholische Kirche.

Die Antwort von Robert oben fällt deswegen anders aus, weil er unter "katholisch" etwas anderes versteht als gemeinhin üblich.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Robert Ketelhohn
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV

Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonntag 8. Januar 2012, 09:24

Du lügst. Was du erzählst, ist nicht Lehre der Kirche.

Im übrigen ist es auch wieder einmal alogisch. Möglicherweise weißt du
gar nicht, was ein Schisma ist. Wer stand denn nach deiner unmaßgebli-
chen Meinung im Großen abendländischen Schisma „außerhalb der Kir-
che“?
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV

Beitrag von lifestylekatholik » Sonntag 8. Januar 2012, 10:03

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Die Orthodoxen stehen außerhalb der Kirche, sonst gäbe es ja keinen ökumenistischen Dialog zwecks Heilung des großen Schismas. Sie akzeptieren die Lehre der Kirche nicht umfänglich. Teil der Kirche sind hingegen die Unierten, wie etwa die Griechisch-Katholische Kirche.
Du lügst. Was du erzählst, ist nicht Lehre der Kirche.
Vor einiger Zeit:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Erstens gehört zur Lüge Vorsatz (aber keineswegs objektive Unwahrheit!). Darum bitte etwas Vorsicht.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV

Beitrag von Mary » Sonntag 8. Januar 2012, 10:44

Sempre hat geschrieben:Die Orthodoxen stehen außerhalb der Kirche, sonst gäbe es ja keinen ökumenistischen Dialog zwecks Heilung des großen Schismas.
nun..., das ist nicht zwingend. Der Dialog kann auch geführt werden, weil Rom ausserhalb der Kirche steht.
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV

Beitrag von Marion » Sonntag 8. Januar 2012, 10:50

Satis cognitum hat geschrieben:Aus der Natur des Glaubens folgt, dass nichts ihm so sehr widerspricht, als wenn man das eine glaubt und das andere verwirft. Die Kirche lehrt nämlich, „dass der Glaube ... eine übernatürliche Tugend ist, durch die wir unter Anregung und mit Hilfe der Gnade Gottes seine Offenbarung für wahr halten, nicht wegen der natürlichen Vernunfteinsicht in den inneren Wahrheitsgehalt des Gegenstandes, sondern wegen der Autorität des offenbarenden Gottes selbst, der weder sich täuschen noch andere irreführen kann“ (73). Wenn also von irgendeinem Gegenstande feststeht, dass er von Gott geoffenbart ist, und man nicht daran glaubt, so glaubt man überhaupt nichts mit göttlichem Glauben. [...] Wer hingegen die geoffenbarten Wahrheiten auch nur in einem Punkte leugnet, streift in Wirklichkeit den Glauben ganz ab, da er sich weigert, Gott als die höchste Wahrheit und als den eigentlichen Beweggrund des Glaubens zu achten. „In vielem sind sie mit mir, in wenigem sind sie nicht mit mir; aber wegen dieses Wenigen, in dem sie nicht mit mir einig gehen, nützt ihnen das Viele nichts, worin sie mit mir sind“ (75). [...]
Die Orthodoxen leugnen Dogmen (=Glaubenswahrheiten die von Gott offenbart sind).
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV

Beitrag von Evagrios Pontikos » Sonntag 8. Januar 2012, 11:23

Wenn ich mich richtig erinnere, ist der Sprachgebrauch Roms im Blick auf jene Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften, die nicht zur römischen Kirche gehören, dass sie nicht "in voller, d.h. sichtbarer Gemeinschaft mit der Kirche" stehen. Nie würde der Papst sagen, dass Orthodoxe und Evangelische nicht zur Kirche (d.h. dem mystischen Leib Christi) gehören, weil sie sich nicht dem Papst unterstellen.

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Protasius
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV

Beitrag von Protasius » Sonntag 8. Januar 2012, 11:31

Evagrios Pontikos hat geschrieben:Wenn ich mich richtig erinnere, ist der Sprachgebrauch Roms im Blick auf jene Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften, die nicht zur römischen Kirche gehören, dass sie nicht "in voller, d.h. sichtbarer Gemeinschaft mit der Kirche" stehen. Nie würde der Papst sagen, dass Orthodoxe und Evangelische nicht zur Kirche (d.h. dem mystischen Leib Christi) gehören, weil sie sich nicht dem Papst unterstellen.
Evangelen sind kirchliche Gemeinschaften, keine Kirchen. Darum gab es einigen Wirbel vor dem WJT in Sydney.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Raphael
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV

Beitrag von Raphael » Sonntag 8. Januar 2012, 11:35

Evagrios Pontikos hat geschrieben:Wenn ich mich richtig erinnere, ist der Sprachgebrauch Roms im Blick auf jene Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften, die nicht zur römischen Kirche gehören, dass sie nicht "in voller, d.h. sichtbarer Gemeinschaft mit der Kirche" stehen. Nie würde der Papst sagen, dass Orthodoxe und Evangelische nicht zur Kirche (d.h. dem mystischen Leib Christi) gehören, weil sie sich nicht dem Papst unterstellen.
Meines Wissens kann es nicht Deine Aufgabe sein, dem Papst vorzuschreiben, was er nicht zu sagen hat! :regel:

Im Übrigen ist als grobes Unterscheidungsmerkmal festzuhalten: Der Unterschied zwischen den Orthodoxen und den Protestanten ist der, daß die Orthodoxen ein schismatisches Problem haben, während sich die Protestanten mehr im häretischen Bereich tummeln!
JESUS CHRISTUS ist ein guter Lehrer:
Erst führt ER die Schüler an ihre Grenzen und dann darüber hinaus!

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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV

Beitrag von Protasius » Sonntag 8. Januar 2012, 11:39

Der Unterschied ergibt sich ja auch aus der Bezeichnung: Orthodoxe sind wörtlich die Rechtgläubigen (vgl. den Römischen Kanon: una cum famulo tuo Papa nostro N. et Antistite nostro N. et omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus. Protestanten hingegen sind die, welche gegen Lehren der Kirche protestieren, weil sie sich etwas eigenes zusammengebraut haben und die gesamte Tradition (mittlerweile in der EKD sogar die traditionellen Lehren Luthers selbst) ignorieren.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV

Beitrag von Marion » Sonntag 8. Januar 2012, 11:54

Apostolisch sind sie und die Sakramente haben sie, aber den Glauben haben sie genausowenig (da es nicht von Interesse ist wieviel Stückchen sie davon annehmen, sondern ob auch nur ein Stück davon abgelehnt wird) wie die Protestanten.
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV

Beitrag von lifestylekatholik » Sonntag 8. Januar 2012, 12:30

Marion hat geschrieben:Die Orthodoxen leugnen Dogmen.
Welche?
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV

Beitrag von Fridericus » Sonntag 8. Januar 2012, 12:39

Evagrios Pontikos hat geschrieben:Wenn ich mich richtig erinnere, ist der Sprachgebrauch Roms im Blick auf jene Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften, die nicht zur römischen Kirche gehören, dass sie nicht "in voller, d.h. sichtbarer Gemeinschaft mit der Kirche" stehen. Nie würde der Papst sagen, dass Orthodoxe und Evangelische nicht zur Kirche (d.h. dem mystischen Leib Christi) gehören, weil sie sich nicht dem Papst unterstellen.
Nein, das ist grund falsch!

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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV

Beitrag von Marion » Sonntag 8. Januar 2012, 12:45

lifestylekatholik hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:Die Orthodoxen leugnen Dogmen.
Welche?
Unfehlbarkeitsdogma und die Unbefleckte Empfängnis, der Glaubenssatz de fide 241 mit dem Fegefeuer und mit der Erbsünde haben se auch ein Problem fällt mir auf die schnelle ein. Aber ein einziges Dogma ablehnen, reicht schon aus um den wahren Glauben sicher nicht zu haben, falls du hier nun auf den Plural anspielen willst.
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV

Beitrag von lifestylekatholik » Sonntag 8. Januar 2012, 13:11

Marion hat geschrieben:
lifestylekatholik hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:Die Orthodoxen leugnen Dogmen.
Welche?
Unfehlbarkeitsdogma und die Unbefleckte Empfängnis, der Glaubenssatz de fide 241 mit dem Fegefeuer und mit der Erbsünde haben se auch ein Problem fällt mir auf die schnelle ein.
Ich zitiere mal Ottaviani: Kannst du mit Dokumenten belegen, was du sagst?
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV

Beitrag von Marion » Sonntag 8. Januar 2012, 13:21

Das ist alles allgemein bekannt. Kannst in wikipedia nachschauen und auch hier im Forum die Suchfunktion zu den einzelnen Themen bemühen.
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV

Beitrag von Evagrios Pontikos » Sonntag 8. Januar 2012, 13:21

Fridericus hat geschrieben:
Evagrios Pontikos hat geschrieben:Wenn ich mich richtig erinnere, ist der Sprachgebrauch Roms im Blick auf jene Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften, die nicht zur römischen Kirche gehören, dass sie nicht "in voller, d.h. sichtbarer Gemeinschaft mit der Kirche" stehen. Nie würde der Papst sagen, dass Orthodoxe und Evangelische nicht zur Kirche (d.h. dem mystischen Leib Christi) gehören, weil sie sich nicht dem Papst unterstellen.
Nein, das ist grund falsch!
Halt! Ich bin als evangelischer Christ Glied kraft meiner Taufe der Kirche als dem mystischen Leib Christi, aber ich stehe nicht in voller Gemeinschaft mit der Kirche, die in der römischen Kirche (so die römische Auffassung) voll verwirklicht ist. So hat es mir, wenn ich es richtig verstanden habe, ein konservativer katholischer Theologe, Professor Dr. Christoph Ohly, Professor für Kirchenrecht in Trier, erklärt. Gleiches gilt für einen orthodoxen Christen, mit dem Unterschied, dass die orthodoxe Kirche Kirche im Vollsinn des Wortes ist, allerdings auch nicht in voller Gemeinschaft mit der römischen Kirche, während die evangelische Kirche kirchliche Gemeinschaft ist. Aber das ändert an der Tatsache nichts, dass ich als evangelischer Christ Glied der Kirche, dem mystischen Leib Christi, bin.

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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV

Beitrag von Marion » Sonntag 8. Januar 2012, 13:25

Evagrios Pontikos hat geschrieben: Aber das ändert an der Tatsache nichts, dass ich als evangelischer Christ Glied der Kirche, dem mystischen Leib Christi, bin.
So steht es auch im römischen Katechismus. Einmal getauft (egal von wem) und drin in der Kirche. Wer allerdings dann vom Glauben abfällt, oder in sonst einer schweren Sünde verharrt, ist dann ein totes Glied der Kirche.
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV

Beitrag von Evagrios Pontikos » Sonntag 8. Januar 2012, 13:31

Wer von der vollen Glaubenserkenntnis abfällt. Aber aus römischer Perspektive habe ich diese volle Glaubenserkenntnis ja noch nie gehabt. Auch Rom geht davon aus, dass es außerhalb der römischen Kirche wahre Gläubige gibt, die noch nicht die volle Glaubenserkenntnis erlangt und deshalb noch nicht die volle Gemeinschaft mit Rom gesucht haben.

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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV

Beitrag von Marion » Sonntag 8. Januar 2012, 14:18

Evagrios Pontikos hat geschrieben: Aber aus römischer Perspektive habe ich diese volle Glaubenserkenntnis ja noch nie gehabt.
Das ist bei jedem einzelnen doch nicht klar? Es kann Leute geben jeglicher Coleur die wissen was die Kirche (die katholische) lehrt und deshalb nicht in die Kirche eintreten (weil sie ablehnen was sie lehrt), also sich deshalb z.b. von Protestanten taufen lassen und dort bleiben und solche die die Katholische Kirche und ihre Lehre nicht kennen und sich von Protestanten taufen lassen weil sie eine der Teilwahrheiten erkannt haben. Die ersten sind dann sofort die toten Glieder, die 2. nicht - erst dann wenn sie wohl schuldhaft in Unwissenheit bleiben oder wenn sie die unbekannte wahre Lehre hören/kennenlernen und dann ablehnen sterben sie ab.

Man kann das nicht allgemein gültig für alle Protestanten oder Orthodoxe bestimmen. Dies kann man ja nicht einmal für die Katholiken. Was hier vermischt wird ist die sichtbare Kirche (die mit dem Papst und so) und die einzelnen Menschen (welche keine sichtbare Gruppe bilden!) die noch zusätzlich durch unverschuldete Unkenntnis im Stand der Gnade sein könnten.
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV

Beitrag von Evagrios Pontikos » Sonntag 8. Januar 2012, 14:56

Ich denke, dass z.B. der Ökumenische Patriarch von Konstantinopel Bartholomaios sicher weiß, was die römische Lehre ist. Er unterstellt sich nicht dem Papst, wird nicht Glied der römischen Kirche. Trotzdem sieht Papst Benedikt in ihm einen Bruder in Christus. Liegt der Papst da falsch? Verrät er da die katholische Lehre, wenn er dem Ökumenischen Patriarchen in dieser Weise begegnet?

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Raphael
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV

Beitrag von Raphael » Sonntag 8. Januar 2012, 15:00

Evagrios Pontikos hat geschrieben:Ich denke, dass z.B. der Ökumenische Patriarch von Konstantinopel Bartholomaios sicher weiß, was die römische Lehre ist. Er unterstellt sich nicht dem Papst, wird nicht Glied der römischen Kirche. Trotzdem sieht Papst Benedikt in ihm einen Bruder in Christus. Liegt der Papst da falsch? Verrät er da die katholische Lehre, wenn er dem Ökumenischen Patriarchen in dieser Weise begegnet?
Der Ökumenische Patriarch von Konstantinopel Bartholomaios hat offensichtlich Schwierigkeiten bei der Exegese der "Ut-unum-sint"-Passage (Joh 17, 21).
Sonst würde er die Einheit mit Rom suchen ...................

P.S. Sei froh, der Thread hier heißt "Kurze Fragen - kurze Antworten"! :pfeif:
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV

Beitrag von Evagrios Pontikos » Sonntag 8. Januar 2012, 17:07

Auch die Praxis ökumenischer Gottesdienste, wo die katholische Kirche mit Christen anderer Konfessionen/Kirchen gemeinsam das Wort Gottes auslegt, gemeinsam den einen Glauben bekennt und gemeinsam betet, vor allem auch das Herrengebet, bringt zum Ausdruck, das wir Evangelischen nicht einfach Ketzer sind. Sonst dürfte Rom das nicht erlauben. Denn seit Alters ist es ein Grundsatz der Kirche, mit Ketzern keine Gemeinschaft zu haben. Aber nun Schluss...

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Sempre
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV

Beitrag von Sempre » Sonntag 8. Januar 2012, 17:17

Evagrios Pontikos hat geschrieben:Ich denke, dass z.B. der Ökumenische Patriarch von Konstantinopel Bartholomaios sicher weiß, was die römische Lehre ist. Er unterstellt sich nicht dem Papst, wird nicht Glied der römischen Kirche. Trotzdem sieht Papst Benedikt in ihm einen Bruder in Christus. Liegt der Papst da falsch? Verrät er da die katholische Lehre, wenn er dem Ökumenischen Patriarchen in dieser Weise begegnet?
Benedikt und Bartholomaios streben Einheit an. Wo Einheit angestrebt werden muss, ist keine Einheit. Benedikt sieht in dem Patriarchen einen Bruder in Christo, obwohl dieser den Glauben der römischen Kirche nicht umfänglich bekennt.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV

Beitrag von Sempre » Sonntag 8. Januar 2012, 17:21

Evagrios Pontikos hat geschrieben:Auch die Praxis ökumenischer Gottesdienste, wo die katholische Kirche mit Christen anderer Konfessionen/Kirchen gemeinsam das Wort Gottes auslegt, gemeinsam den einen Glauben bekennt und gemeinsam betet, vor allem auch das Herrengebet, bringt zum Ausdruck, das wir Evangelischen nicht einfach Ketzer sind. Sonst dürfte Rom das nicht erlauben. Denn seit Alters ist es ein Grundsatz der Kirche, mit Ketzern keine Gemeinschaft zu haben. Aber nun Schluss...
Richtig, diese von vielen Hirten der Konzilskirche (Paul VI.) gepflegte Praxis suggeriert, die Protestanten und Orthodoxen seien rechtgläubig. Traditionsverbundene Katholiken, die den Bruch des II. Vatikanums ablehnen, sehen das als schweres Ärgernis an.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV

Beitrag von Evagrios Pontikos » Sonntag 8. Januar 2012, 17:37

Sempre hat geschrieben:... Traditionsverbundene Katholiken, die den Bruch des II. Vatikanums ablehnen, sehen das als schweres Ärgernis an.
Aha! Jetzt kommen wir der Sache schon näher! Du lehnst also das II. Vatikanum ab. Wie passt das zum Katholischsein?

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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV

Beitrag von Sempre » Sonntag 8. Januar 2012, 17:51

Evagrios Pontikos hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:... Traditionsverbundene Katholiken, die den Bruch des II. Vatikanums ablehnen, sehen das als schweres Ärgernis an.
Aha! Jetzt kommen wir der Sache schon näher! Du lehnst also das II. Vatikanum ab. Wie passt das zum Katholischsein?
Signatur von cantus planus hat geschrieben:Das II. Vatikanische Konzil hat viel Wahres und viel Neues verkündet: Das Wahre ist dabei nichts Neues. Und das Neue ist leider nicht wahr.
Die neuen Lehren des II. Vatikanums sind nicht verbindlich. Es gibt keine Formulierungen, die eine «voluntas definiendi» anzeigen sowie keine Verurteilungen. Es ist wie eine längere (mißratene) Predigt des höchsten Lehramts.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV

Beitrag von taddeo » Sonntag 8. Januar 2012, 17:55

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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV

Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonntag 8. Januar 2012, 22:05

lifestylekatholik hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Die Orthodoxen stehen außerhalb der Kirche, sonst gäbe es ja keinen ökumenistischen Dialog zwecks Heilung des großen Schismas. Sie akzeptieren die Lehre der Kirche nicht umfänglich. Teil der Kirche sind hingegen die Unierten, wie etwa die Griechisch-Katholische Kirche.
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV

Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonntag 8. Januar 2012, 22:08

Marion hat geschrieben:Die Orthodoxen leugnen Dogmen (= Glaubenswahrheiten die von Gott offenbart sind).
Nein.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV

Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonntag 8. Januar 2012, 22:12

Mary hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Die Orthodoxen stehen außerhalb der Kirche, sonst gäbe es ja keinen ökumenistischen Dialog zwecks
Heilung des großen Schismas.
nun..., das ist nicht zwingend. Der Dialog kann auch geführt werden, weil Rom außerhalb der Kirche
steht.
Beides geht an der Sache vorbei und verkennt die Natur des Schismas. – Nicht umsonst fragte ich oben,
wer im Großen abendländischen Schisma wohl „außerhalb der Kirche“ gestanden habe. Schismata in-
nerhalb Roms gab es übrigens viele, wohl gar mehr noch innerhalb Constantinopels.
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