Kreuzgang

Ein Ausnahmefall, der nicht die Regel bestimmen kann. Bei den Orthodoxen werden im übrigen schismatische Bischöfe im Kanon genannt, dies schließt m.E. die Katholizität aus.

Florianklaus hat geschrieben: ↑

Montag 4. September 2017, 12:23

Ein Ausnahmefall, der nicht die Regel bestimmen kann. Bei den Orthodoxen werden im übrigen schismatische Bischöfe im Kanon genannt, dies schließt m.E. die Katholizität aus.

Das Argument ist meiner Meinung nach nicht zwingend. Die Nennung des jeweils anerkannten Ordinarius zu nennen ist, ist der Ritus identisch. Aber es tut sich noch ein anderes Problem auf:
Ein rechtgläubiger katholischer Priester zelebriert irgendwo die Messe, er kommt an die Stelle im Hochgebet, an der der Papst und der Ortsbischof zu nennen ist. Schweigt er nun besser (Papst Franziskus und je nach Ortsbischof) um sicherzustellen, daß er keinen Häretiker im Canon nennt? Ist der Ritus noch katholisch, wenn er es unterläßt? Wer entscheidet gültig, wie bei solchen Bedenken zu verfahren ist?

Eine Messe im katholischen Ritus kann m.E. nur eine sein, deren Zelebrant in Gemeinschaft mit dem hl. Stuhl und den ihm verbundenen Bischöfen steht. Ist dies nicht der Fall, mag es sich um einen römischen, byzantinischen oder einen sonstigen in der katholischen Kirche gebräuchlichen Usus handeln, katholisch ist die Feier eines Schismatikers dadurch noch lange nicht.

Florianklaus hat geschrieben: ↑

Montag 4. September 2017, 16:12

Eine Messe im katholischen Ritus kann m.E. nur eine sein, deren Zelebrant in Gemeinschaft mit dem hl. Stuhl und den ihm verbundenen Bischöfen steht. Ist dies nicht der Fall, mag es sich um einen römischen, byzantinischen oder einen sonstigen in der katholischen Kirche gebräuchlichen Usus handeln, katholisch ist die Feier eines Schismatikers dadurch noch lange nicht.

Was ändert das am Ritus? Ich verstehe nicht, was es an einem in der katholischen Kirche üblichen Ritus in Bezug auf den Ritus ändert, wenn er von einem Schismatiker gefeiert wird, solange dieser gültig zum Priester geweiht ist. Daß selbiger nicht in (voller) Gemeinschaft mit dem heiligen Stuhl und dem dazugehörigen Episkopat steht, ist gemäß Voraussetzung klar, aber das ändert doch am Ritus selber nichts.

Florianklaus hat geschrieben: ↑

Montag 4. September 2017, 16:12

Eine Messe im katholischen Ritus kann m.E. nur eine sein, deren Zelebrant in Gemeinschaft mit dem hl. Stuhl und den ihm verbundenen Bischöfen steht.

Das ist klar.
Man kann auch formulieren: Eine in Gemeinschaft mit Häretikern oder Schismatikern gefeierte Messe kann niemals eine katholische Messe sein, auch dann nicht, wenn sie von einem gültig geweihten Priester in einem anerkannten Ritus der Kirche gefeiert wird (bona fides kann natürlich in vielen Fällen im Subjekt vorausgesetzt werden, aber das ändert nichts am Kern der Sache).

Gültigkeit der Messe ist eine Sache, Eignung der Messe zur Erfüllung der Sonntagspflicht eine andere. Ersteres ist natürlich Voraussetzung für letzteres, aber genügt bei weitem nicht dazu.

Vielleicht ist noch der Hinweis erlaubt, daß im traditionellen lateinischen Kirchenrecht (1917 kodifiziert) im can. 1249 sogar noch eine weitere Einschränkung enthalten ist, was die Erfüllung der Sonntagspflicht angeht.
Für Privatoratorien (auch 100%-ig römisch-katholische), mit Ausnahme von Friedhofskapellen, ist eigens ein Privileg des Heiligen Stuhles erforderlich, um in ihnen der Sonntagspflicht zu genügen (das wird/wurde dann auch eingerahmt und ausgehängt).

Protasius hat geschrieben: ↑

Montag 4. September 2017, 16:36

Florianklaus hat geschrieben: ↑

Montag 4. September 2017, 16:12

Eine Messe im katholischen Ritus kann m.E. nur eine sein, deren Zelebrant in Gemeinschaft mit dem hl. Stuhl und den ihm verbundenen Bischöfen steht. Ist dies nicht der Fall, mag es sich um einen römischen, byzantinischen oder einen sonstigen in der katholischen Kirche gebräuchlichen Usus handeln, katholisch ist die Feier eines Schismatikers dadurch noch lange nicht.

Was ändert das am Ritus? Ich verstehe nicht, was es an einem in der katholischen Kirche üblichen Ritus in Bezug auf den Ritus ändert, wenn er von einem Schismatiker gefeiert wird, solange dieser gültig zum Priester geweiht ist. Daß selbiger nicht in (voller) Gemeinschaft mit dem heiligen Stuhl und dem dazugehörigen Episkopat steht, ist gemäß Voraussetzung klar, aber das ändert doch am Ritus selber nichts.

Ich meine, Du verengst den Ritus zu sehr auf bestimmte Formalia. Im Einzelfall ist ein Ritus eben nur dann katholisch, wenn der Liturg katholisch ist. Es reicht eben nicht, wenn ein Schismatiker alle sonstigen äußeren Voraussetzungen einhält und erfüllt. Ansonsten müßte man sich auch ekklesiologisch ziemlich verrenken.

Florianklaus hat geschrieben: ↑

Montag 4. September 2017, 17:10

Protasius hat geschrieben: ↑

Montag 4. September 2017, 16:36

Florianklaus hat geschrieben: ↑

Montag 4. September 2017, 16:12

Eine Messe im katholischen Ritus kann m.E. nur eine sein, deren Zelebrant in Gemeinschaft mit dem hl. Stuhl und den ihm verbundenen Bischöfen steht. Ist dies nicht der Fall, mag es sich um einen römischen, byzantinischen oder einen sonstigen in der katholischen Kirche gebräuchlichen Usus handeln, katholisch ist die Feier eines Schismatikers dadurch noch lange nicht.

Was ändert das am Ritus? Ich verstehe nicht, was es an einem in der katholischen Kirche üblichen Ritus in Bezug auf den Ritus ändert, wenn er von einem Schismatiker gefeiert wird, solange dieser gültig zum Priester geweiht ist. Daß selbiger nicht in (voller) Gemeinschaft mit dem heiligen Stuhl und dem dazugehörigen Episkopat steht, ist gemäß Voraussetzung klar, aber das ändert doch am Ritus selber nichts.

Ich meine, Du verengst den Ritus zu sehr auf bestimmte Formalia. Im Einzelfall ist ein Ritus eben nur dann katholisch, wenn der Liturg katholisch ist. Es reicht eben nicht, wenn ein Schismatiker alle sonstigen äußeren Voraussetzungen einhält und erfüllt. Ansonsten müßte man sich auch ekklesiologisch ziemlich verrenken.

Das würde die oben zitierten Regelungen des Ökumenischen Direktoriums I ad absurdum führen.

Hubertus hat geschrieben: ↑

Montag 4. September 2017, 12:00

Florianklaus hat geschrieben: ↑

Montag 4. September 2017, 11:58

Wenn der Papst nicht im Hochgebet genannt wird, ist es m.E. kein 100%ig katholischer Ritus.

Diese Argumentation hätte ich auch herangezogen.

Entweder es ist ein katholischer Ritus oder nicht dazwischen gibts nichts hier Prozentangaben zu machen ist absolut nicht in der kath Tradition verankert

Darf man Freitags Gerichte essen, die mit Fleisch- oder Geflügelbrühe zubereitet wurden z.B. Risotto?

Florianklaus hat geschrieben: ↑

Freitag 8. September 2017, 13:30

Darf man Freitags Gerichte essen, die mit Fleisch- oder Geflügelbrühe zubereitet wurden z.B. Risotto?

Ja.

und sogar Frikadellen und Schnitzel!

umusungu hat geschrieben: ↑

Freitag 8. September 2017, 16:27

und sogar Frikadellen und Schnitzel!

Es wäre schön, wenn man den Kontext einer Frage beachten würde. Florianklaus bezog sich ganz offensichtlich auf das Freitagsgebot in seiner hergebrachten Form.

Du unterschlägst außerdem bei Deiner Antwort, dass man eigentlich auch nach neuem Recht dann anstelle des Fleischverzichts ein anderes Opfer bringen sollte.

Man kann es ja selbst halten, wie man mag, sollte aber doch Fragen korrekt beantworten.

Melody hat geschrieben: ↑

Freitag 8. September 2017, 17:01

umusungu hat geschrieben: ↑

Freitag 8. September 2017, 16:27

und sogar Frikadellen und Schnitzel!

Es wäre schön, wenn man den Kontext einer Frage beachten würde. Florianklaus bezog sich ganz offensichtlich auf das Freitagsgebot in seiner hergebrachten Form.

Du unterschlägst außerdem bei Deiner Antwort, dass man eigentlich auch nach neuem Recht dann anstelle des Fleischverzichts ein anderes Opfer bringen sollte.

Man kann es ja selbst halten, wie man mag, sollte aber doch Fragen korrekt beantworten.

Nach universalkirchlichem Recht (cann. 1250–1253/CIC 1983) ist der Fleischverzicht an jedem Freitag, auf den kein Hochfest fällt, zu halten. Diese Regelungen nach lokalen Erfordernissen zu modifizieren liegt im Ermessen der jeweiligen Bischofskonferenz; die polnische Bischofskonferenz hat mW gar keine entsprechenden Erleichterungen erlassen, die diversen angelsächsischen Bischofskonferenzen haben die Abstinenz auf die Fastenzeit beschränkt, und die deutsche auf Karfreitag und Aschermittwoch. Insofern ist diese Frage durchaus von Bedeutung.

In Bezug auf die Frage nach der Fleischbrühe: Nach den für das deutsche Reich geltenden Fastenregeln durften mW auch Speisen mit Fleischbrühe an Abstinenztagen verzehrt werden; nach universalkirchlichem Recht war das gemäß can. 1250/CIC 1917 nicht der Fall. Eine neuere Regelung dieser Materie ist mir nicht bekannt.

Protasius hat geschrieben: ↑

Freitag 8. September 2017, 22:08

In Bezug auf die Frage nach der Fleischbrühe: Nach den für das deutsche Reich geltenden Fastenregeln durften mW auch Speisen mit Fleischbrühe an Abstinenztagen verzehrt werden; nach universalkirchlichem Recht war das gemäß can. 1250/CIC 1917 nicht der Fall. Eine neuere Regelung dieser Materie ist mir nicht bekannt.

Hatten wir schon irgendwo, einfach nach 'Fleischbrühe' suchen.

Hubertus hat geschrieben: ↑

Freitag 8. September 2017, 22:10

Protasius hat geschrieben: ↑

Freitag 8. September 2017, 22:08

In Bezug auf die Frage nach der Fleischbrühe: Nach den für das deutsche Reich geltenden Fastenregeln durften mW auch Speisen mit Fleischbrühe an Abstinenztagen verzehrt werden; nach universalkirchlichem Recht war das gemäß can. 1250/CIC 1917 nicht der Fall. Eine neuere Regelung dieser Materie ist mir nicht bekannt.

Hatten wir schon irgendwo, einfach nach 'Fleischbrühe' suchen.

Stand das nicht auch im Jone?! *duckundweg*

Florianklaus hat geschrieben: ↑

Freitag 8. September 2017, 13:30

Darf man Freitags Gerichte essen, die mit Fleisch- oder Geflügelbrühe zubereitet wurden z.B. Risotto?

ich nehme an die Frage bezieht sich auf die vorkonziliaren Vorschriften?

CIC_Fan hat geschrieben: ↑

Samstag 9. September 2017, 08:56

Florianklaus hat geschrieben: ↑

Freitag 8. September 2017, 13:30

Darf man Freitags Gerichte essen, die mit Fleisch- oder Geflügelbrühe zubereitet wurden z.B. Risotto?

ich nehme an die Frage bezieht sich auf die vorkonziliaren Vorschriften?

Guten Morgen, CIC_Fan.

damit ich Dir korrekt antworten kann,
habe ich doch noch eine Frage:

welches Konzil meintest Du?

danke,
Peter.

umusungu hat geschrieben: ↑

Freitag 8. September 2017, 16:27

und sogar Frikadellen und Schnitzel!

Im aktuellen Gotteslob (!) ist unter der Nummer 29.7 zu lesen:

Die Gebote der Kirche

Die Kirchengebote wollen das Wachstum der Gottes- und Nächstenliebe aller Gläubigen fördern; sie haben verbindlichen Charakter:

[...]

4. Halte die von der Kirche gebotenen Fast- und Abstinenztage!

Um Christus in der Vorbereitung auf die hohen Feste zunehmend Raum zu geben, gibt es Zeiten der Entsagung und Buße. Aschermittwoch und Karfreitag sind strenge Fast- und Abstinenztage. Katholische Christen beschränken sich an diesen Tagen auf eine einmalige Sättigung (Fasten) und verzichten auf Fleischspeisen (Abstinenz). Jeder Freitag ist im Gedenken an das Leiden und Sterben des Herrn ein Abstinenztag, an dem Gläubige auf Fleischspeisen verzichten, sich spürbar bei Genussmitteln einschränken und den Nächsten Hilfe leisten.

(Unterstreichungen von mir, L. E.)

Petrus hat geschrieben: ↑

Samstag 9. September 2017, 09:57

CIC_Fan hat geschrieben: ↑

Samstag 9. September 2017, 08:56

Florianklaus hat geschrieben: ↑

Freitag 8. September 2017, 13:30

Darf man Freitags Gerichte essen, die mit Fleisch- oder Geflügelbrühe zubereitet wurden z.B. Risotto?

ich nehme an die Frage bezieht sich auf die vorkonziliaren Vorschriften?

Guten Morgen, CIC_Fan.

damit ich Dir korrekt antworten kann,
habe ich doch noch eine Frage:

welches Konzil meintest Du?

danke,
Peter.

Ach komm, das weißt Du doch ganz genau, daß er nicht das Trullanum meint!

Petrus hat geschrieben: ↑

Samstag 9. September 2017, 09:57

CIC_Fan hat geschrieben: ↑

Samstag 9. September 2017, 08:56

Florianklaus hat geschrieben: ↑

Freitag 8. September 2017, 13:30

Darf man Freitags Gerichte essen, die mit Fleisch- oder Geflügelbrühe zubereitet wurden z.B. Risotto?

ich nehme an die Frage bezieht sich auf die vorkonziliaren Vorschriften?

Guten Morgen, CIC_Fan.

damit ich Dir korrekt antworten kann,
habe ich doch noch eine Frage:

welches Konzil meintest Du?

danke,
Peter.

Vatikanum II

Ich hätte eine Frage weil ich bemerke wie zunehmend (auch in meiner Heimatgemeinde) der Sterberosenkranz vor einer Beerdigung durch ein "Abschiedsgebet" ersetzt wird . In Todesanzeigen der Zeitung wird dies auch immer häufiger angegeben. Nun frage ich mich: Ist das sinnvoll? Wird dadurch nicht die schöne Tradition des Rosenkranzgebetes verdrängt? Gerade in "meiner" Heimatgemeinde wird dieses Gebet mit Begeisterung gebetet. Da heißt es dann: "Wozu braucht man denn noch den altmodischen Rosenkranz?" Nur wird dabei vergessen dass gerade in diesem Gebet Gesätze des Rosenkranzes mit eingebaut sind. Aber Hauptsache weg mit dem alten Zeugs!
Ich würde gern mal von euch hören wie es denn in euren Gemeinden gehandhabt wird und wie ihr dies seht.

Elisabeth90 hat geschrieben: ↑

Sonntag 10. September 2017, 19:54

Ich hätte eine Frage weil ich bemerke wie zunehmend (auch in meiner Heimatgemeinde) der Sterberosenkranz vor einer Beerdigung durch ein "Abschiedsgebet" ersetzt wird

War in den Gemeinden, die ich kennenlernen durfte, unbekannt.

Aber Hauptsache weg mit dem alten Zeugs!

Der Rosenkranz ist kein "altes Zeug"!
Er wurde um 1250 erst aus fernöstlichen Religionen und den Mohamedanern übernommen und in die christliche Kirche eingeführt.

Marienkind hat geschrieben: ↑

Sonntag 10. September 2017, 21:08

Aber Hauptsache weg mit dem alten Zeugs!

Der Rosenkranz ist kein "altes Zeug"!
Er wurde um 1250 erst aus fernöstlichen Religionen und den Mohamedanern übernommen und in die christliche Kirche eingeführt.

Das wusste ich und ist mir bewusst. Umso trauriger macht es mich wenn so darüber gesprochen wird.

Elisabeth90 hat geschrieben: ↑

Sonntag 10. September 2017, 19:54

Nur wird dabei vergessen dass gerade in diesem Gebet Gesätze des Rosenkranzes mit eingebaut sind.

Na, dann ist doch alles in Ordnung, die Tradition bleibt bestehen und wird um andere Gebete ergänzt. Das "alte Zeug" kommt dann gerade nicht "weg". Wo ist das Problem?

Bei uns gibt es keine Tradition des Sterberosenkranzes. Ich glaube aber nicht, dass es an einer generellen Ablehnung des Rosenkranzgebetes liegt, der wird vor jeder Werktagsmesse gebetet und die Beteiligung an der ersten Maiandacht ist immer gut.

Entschuldige wenn ich etwas unverständlich klinge: Für mich stellt sich die Frage warum man dieses so schöne Rosenkranzgebet so zerpflücken muss? Meditation. Darum geht es. Und nicht um ein schnelles herunterleiern eines Gebetes mit eingeschobenen Gesätzen des Rosenkranzes. Ablehnung gibt es bei uns nicht ,trotzdem wird der Rosenkranz bei uns ebenfalls vor den Werktagsmessen gebetet.

Ich hoffe man versteht mich nun besser .

Elisabeth90 hat geschrieben: ↑

Sonntag 10. September 2017, 23:09

Entschuldige wenn ich etwas unverständlich klinge: Für mich stellt sich die Frage warum man dieses so schöne Rosenkranzgebet so zerpflücken muss? Meditation. Darum geht es. Und nicht um ein schnelles herunterleiern eines Gebetes mit eingeschobenen Gesätzen des Rosenkranzes. Ablehnung gibt es bei uns nicht ,trotzdem wird der Rosenkranz bei uns ebenfalls vor den Werktagsmessen gebetet.

Ich hoffe man versteht mich nun besser .

Das ist nichts gegen den Rosenkranz, aber ich finde es gut, wenn die Angehörigen eine Alternative haben. Schließlich "liegt" nicht jedem jedes Gebet.
Ansonsten denke ich nicht, dass der Rosenkranz so schnell verschwinden wird. Sogar in meiner eher progressiven Kindheitsgemeinde wurde hin und wieder sogar bei Ministrantenfahrten und Jugendstunden der Rosenkranz gebetet, von den entsprechenden Andachten mal abgesehen.

Elisabeth90 hat geschrieben: ↑

Sonntag 10. September 2017, 19:54

Ich hätte eine Frage weil ich bemerke wie zunehmend (auch in meiner Heimatgemeinde) der Sterberosenkranz vor einer Beerdigung durch ein "Abschiedsgebet" ersetzt wird . In Todesanzeigen der Zeitung wird dies auch immer häufiger angegeben. Nun frage ich mich: Ist das sinnvoll? Wird dadurch nicht die schöne Tradition des Rosenkranzgebetes verdrängt?

Ich verstehe das Problem nicht ganz.
Du sagst, bei Euch wird der Rosenkranz ebenfalls vor den Werktagsmessen gebetet. Also verschwindet er doch nicht???

Um welche Beerdigungen geht es denn????? Wenn ein Angehöriger von Dir stirbt, wirst Du doch sicherlich mit dem Pfarrer reden können und sagen, dass es Dir wichtig wäre, vor dem Requiem einen Rosenkranz zu beten???

Und was andere Messen für Verstorbene angeht, werden sich "normale" Mitfeiernde, die dann nur anlässlich des Toten mal eine Hl. Messe besuchen, vermutlich von einem Rosenkranz eher weniger zur Meditation angeregt fühlen, sondern sich nur fragen, wann es endlich vorbei ist... das meine ich keinesfalls böse, aber man muss der Realität doch ins Auge sehen. Da ist doch ein schönes Gebet besser, an dem dann zumindest alle Anteil haben und mit ihren Gedanken auch beim Toten sind.

Dir steht es doch frei, vor einer Totenmesse für den Toten einen persönlichen Rosenkranz zu beten? Da muss doch nicht die Gemeinde mitmachen???

Ich kenne auch keine Sterberosenkränze. Bei der Piusbruderschaft wird sowieso immer ein Rosenkranz vor der Hl. Messe gebetet, und selbst in ganz normalen Gemeinden kommt das recht häufig noch vor.

Einen expliziten "Sterberosenkranz" kenne ich nur von Kolping. Stirbt ein Angehöriger der Kolpingfamilie, dann wird am darauffolgenden Dienstag (in der, wo ich Mitglied bin) der Rosenkranz für ihn gebetet. Einfach so, ohne Hl. Messe hinterher, weil in dieser Gemeinde zu dieser Uhrzeit keine stattfindet.

Davon ab geht diese Frage, auf die es kein "Richtig" oder "Falsch" gibt m. E. am Sinn des "Kurze Fragen, kurze Antworten"-Threads vorbei, weil es eine Frage ist, über die man diskutieren kann, aber auf die eben keine klare Antwort existiert...

Ich glaube wir reden hier aneinander vorbei. Natürlich möchte ich nicht sagen dass eine Gemeinde nur wegen mir den Rosenkranz beten soll. Warum auch?
Da ich was das anbelangt eher konservativ bin habe ich wohl eine zu verbissene Denkweise gegenüber einer Alternative wie einem Abschiedsgebet obwohl das ja nichts schlechtes ist.
Das beste ist man bespricht wenn möglich noch zu Lebzeiten des Verstorbenen für den man betet ob er lieber einen gemeinschaftlich gebeteten Rosenkranz wünscht oder etwas anderes.
Das ist für alle die beste Lösung. Damit ist für mich die Diskussion beendet. Danke für eure Meinungen!

Ist das Forum von der Neuregelung auch betroffen?

Ansprechpartner etc.??

http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpoli ... 70820.html

Theoretisch ja, praktisch aber vermutlich lange erst mal nicht, wenn ich mir die geringe Größe des kreuzgangs und die 50 Hanseln, die im Justizministerium für das ganze deutschsprachige Internet zuständig sind, betrachte.
Eigentlich ist der kreuzgang dank seiner Moderation auch überhaupt kein Problemfall.