Kurze Fragen - kurze Antworten VI

[Lord Mouton]

ich habe zwar schon im Internet danach gesucht, konnte aber nichts finden, vielleicht könnt ihr mir weiterhelfen.

Ich habe ein Gottlob meiner Diözese (Paderborn), gehe aber öfters mal im Bistum Essen in die Hl. Messe.
Kann man den Liederanhang des Bistums Essen separat kaufen?

[Petrus]

@ Petrus Taufzeugen sind dann ja Paten oder?

also, da kann ich nicht so gut helfen, weil ich bin evang.-luth. getauft.

[Elisabeth90]

Welche Heiligen könnten das sein? Bitte um Hilfe . Vielen Dank!

https://www.pic-upload.de/view-35183655 ... r.jpg.html

http://www.bilder-upload.eu/show.php?fi ... 982856.jpg

[Lycobates]

Welche Heiligen könnten das sein? Bitte um Hilfe . Vielen Dank!

https://www.pic-upload.de/view-35183655 ... r.jpg.html

http://www.bilder-upload.eu/show.php?fi ... 982856.jpg

Der erste dürfte Sankt Johann Nepomuk sein.
Das zweite Bild öffnet sich bei mir hier gerade nicht.

[Elisabeth90]

Nummer 1 wird wohl wirklich Johannes Nepomuk . Google mal gerade nach.
Nummer 2 trägt Habit mit Stab Hl. Gallus? (Bei mir öffnet sich das Bild problemlos)

[Paramentenmeister]

In der Basilika Niederaltaich wird die sog. Gotthard-Casel gezeigt, eine Schenkung der Kaiserin Kunigunde, der Gemahlin Heinrichs II. Die muß also aus der Zeit vor 1033 stammen.

Die Willigis-Kasel im Mainzer Diözesanmuseum müßte um etwa 1000 entstanden sein.

Vielen Dank!

IN GB gibt es auch noch alte Kaseln.

Zum Beispiel?



Im Diözesanmuseum Bamberg gibt es auch noch das Papstornat von Clemens II. (+1047):

http://dioezesanmuseum.erzbistum-bamber ... ockenkasel

http://www.newliturgicalmovement.org/20 ... oGIjHwiHIV


Und in Regensburg die Wolfgangskasel, ca. 1050: http://www.newliturgicalmovement.org/20 ... oGIjHwiHIV

Es gibt in Brauweiler noch die sog. Bernhardskasel. Weiterhin in Burtscheit noch die drei romanischen Kaseln, eine Kasel und einen Chormantel in ST. Paul im Lavanttal.
Weiterhin die Bernhardskasel in Aachen. Die genauen Jahresdatierungen hab ich nicht im Kopf, die stammen aber alle aus dem 11. und 12. Jahrhundert. Ich kann mal im Schnütgenkatalog schauen, was die noch haben!

So das Schnütgen hat derzeit noch die Annokasel. Es gibt weiterhin noch die Bernwardskasel in Hildesheim, die Käse von Thomas Becket und die Antoniuskasel. Ich kann in diesem Zusammenhang ein Buch sehr empfehlen: Von der Abeggstiftung ist in den 70er Jahren unter der Frau Flury ein Buch über Textilrestaurierung veröffentlicht worden. Darin geht es unter anderem um die Restaurierung dreier romanischer Kaseln. Ich meine est ist uin "50 Jahre Textilkonservierung", schaue aber bei Interesse gerne noch mal nach. Darin geht es unter anderem um die Bernwartskasel, eine Kasel aus Ravenna und um die Antoniuskasel.

[Paramentenmeister]

Mal was anderes: Bei größeren Kapellenaus drm 18. Jhd. habe ich nun sehr oft zwei Kaseln angetroffen. Außer bei Konsekrationen ergibt sich bei mir kein Sinn, dass man damals derer zweie gefertigt haben sollte. Dass man mit dem Stoff einer Robe ala francaise nicht hinkam, zwei Kaseln zu fertigen, ist klar. Oft sind bei diesen Kaseln nur die Besätze im eigentlichen Grundstoff der anderen gehalten. Als Flächengrund sind verschiedene, zum Hauptornat passende Lösungen gefunden worden.
Ich weiß auch von umfangreichen Kapellen, meist aus dem Umfeld von Maria Theresia, dass es Ornate gab, die gleich mit mehreren Antependien und Kaseln gefertigt worden sind. Beispiele dafür sind der Josephinische Ornat in Aachen, oder der Pfingstornat der englischen Fräulein in St. Pölten.
Ich kann für diese Anomalie keine Erklärung ersinnen, als Verwendung bei Konsekrationen. Allerdings habe ich bisher lediglich Stoffe mit Spitzendessinationen und bizarren Mustern entdeckt.
Danke schon einmal vorab, für viele sinnreiche Antworten.

[Protasius]

Mal was anderes: Bei größeren Kapellenaus drm 18. Jhd. habe ich nun sehr oft zwei Kaseln angetroffen. Außer bei Konsekrationen ergibt sich bei mir kein Sinn, dass man damals derer zweie gefertigt haben sollte. Dass man mit dem Stoff einer Robe ala francaise nicht hinkam, zwei Kaseln zu fertigen, ist klar. Oft sind bei diesen Kaseln nur die Besätze im eigentlichen Grundstoff der anderen gehalten. Als Flächengrund sind verschiedene, zum Hauptornat passende Lösungen gefunden worden.
Ich weiß auch von umfangreichen Kapellen, meist aus dem Umfeld von Maria Theresia, dass es Ornate gab, die gleich mit mehreren Antependien und Kaseln gefertigt worden sind. Beispiele dafür sind der Josephinische Ornat in Aachen, oder der Pfingstornat der englischen Fräulein in St. Pölten.
Ich kann für diese Anomalie keine Erklärung ersinnen, als Verwendung bei Konsekrationen. Allerdings habe ich bisher lediglich Stoffe mit Spitzendessinationen und bizarren Mustern entdeckt.
Danke schon einmal vorab, für viele sinnreiche Antworten.

Bei drei Kaseln in violetter oder schwarzer Farbe könnte ich mir das mit gefalteten Kaseln erklären, die vor den 50er Jahren in der Advents- und Fastenzeit sowie einigen weiteren Bußtagen verwendet wurden. Aber bei nur zweien fällt mir außer Priester- und Bischofsweihe sowie Abtsbenediktion auch nichts ein.

[Paramentenmeister]

Mal was anderes: Bei größeren Kapellenaus drm 18. Jhd. habe ich nun sehr oft zwei Kaseln angetroffen. Außer bei Konsekrationen ergibt sich bei mir kein Sinn, dass man damals derer zweie gefertigt haben sollte. Dass man mit dem Stoff einer Robe ala francaise nicht hinkam, zwei Kaseln zu fertigen, ist klar. Oft sind bei diesen Kaseln nur die Besätze im eigentlichen Grundstoff der anderen gehalten. Als Flächengrund sind verschiedene, zum Hauptornat passende Lösungen gefunden worden.
Ich weiß auch von umfangreichen Kapellen, meist aus dem Umfeld von Maria Theresia, dass es Ornate gab, die gleich mit mehreren Antependien und Kaseln gefertigt worden sind. Beispiele dafür sind der Josephinische Ornat in Aachen, oder der Pfingstornat der englischen Fräulein in St. Pölten.
Ich kann für diese Anomalie keine Erklärung ersinnen, als Verwendung bei Konsekrationen. Allerdings habe ich bisher lediglich Stoffe mit Spitzendessinationen und bizarren Mustern entdeckt.
Danke schon einmal vorab, für viele sinnreiche Antworten.

Bei drei Kaseln in violetter oder schwarzer Farbe könnte ich mir das mit gefalteten Kaseln erklären, die vor den 50er Jahren in der Advents- und Fastenzeit sowie einigen weiteren Bußtagen verwendet wurden. Aber bei nur zweien fällt mir außer Priester- und Bischofsweihe sowie Abtsbenediktion auch nichts ein.

Wenn es sich dabei um eine Planeta Plicata handeln würde, hätte ich die erkennen müssen. Es sind aber alle liturgischen Farben anzufinden.
Aber war die Planeta Plicata denn hier in Gebrauch? Ich dachte immer, der Gebrauch erstrecke sich nur auf italienische Gefilde?
Eine andere Theorie ist, dass eben ein Prälat in Choro teilgenommen haben könnte. Ähnlich, den Kardinalspriestern bei den alten Papstmessen. Gestützt wird diese Theorie dadurch dass eben diese Zweierkombination nur lokal, an einem Ort auftauchen. Ist aber nur eine unausgegorene Theorie!

[Paramentenmeister]

Frage an die Rubrizisten: Waren beim Pontifikalamt am Thron für die Thronassistenz nur Velum, oder Velum und Pluviale vorgeschrieben? Ich kenne bisher nur Photographieen mit beidem. Wenn ja könnte ich den Weg eines Teils verschollenen Ornates von Bischof Berdolet klären.

[Protasius]

Mal was anderes: Bei größeren Kapellenaus drm 18. Jhd. habe ich nun sehr oft zwei Kaseln angetroffen. Außer bei Konsekrationen ergibt sich bei mir kein Sinn, dass man damals derer zweie gefertigt haben sollte. Dass man mit dem Stoff einer Robe ala francaise nicht hinkam, zwei Kaseln zu fertigen, ist klar. Oft sind bei diesen Kaseln nur die Besätze im eigentlichen Grundstoff der anderen gehalten. Als Flächengrund sind verschiedene, zum Hauptornat passende Lösungen gefunden worden.
Ich weiß auch von umfangreichen Kapellen, meist aus dem Umfeld von Maria Theresia, dass es Ornate gab, die gleich mit mehreren Antependien und Kaseln gefertigt worden sind. Beispiele dafür sind der Josephinische Ornat in Aachen, oder der Pfingstornat der englischen Fräulein in St. Pölten.
Ich kann für diese Anomalie keine Erklärung ersinnen, als Verwendung bei Konsekrationen. Allerdings habe ich bisher lediglich Stoffe mit Spitzendessinationen und bizarren Mustern entdeckt.
Danke schon einmal vorab, für viele sinnreiche Antworten.

Bei drei Kaseln in violetter oder schwarzer Farbe könnte ich mir das mit gefalteten Kaseln erklären, die vor den 50er Jahren in der Advents- und Fastenzeit sowie einigen weiteren Bußtagen verwendet wurden. Aber bei nur zweien fällt mir außer Priester- und Bischofsweihe sowie Abtsbenediktion auch nichts ein.

Wenn es sich dabei um eine Planeta Plicata handeln würde, hätte ich die erkennen müssen. Es sind aber alle liturgischen Farben anzufinden.
Aber war die Planeta Plicata denn hier in Gebrauch? Ich dachte immer, der Gebrauch erstrecke sich nur auf italienische Gefilde?
Eine andere Theorie ist, dass eben ein Prälat in Choro teilgenommen haben könnte. Ähnlich, den Kardinalspriestern bei den alten Papstmessen. Gestützt wird diese Theorie dadurch dass eben diese Zweierkombination nur lokal, an einem Ort auftauchen. Ist aber nur eine unausgegorene Theorie!

Naja, eine planeta plicata muß nicht zwangsläufig die von vornherein zugeschnittene Version sein, die man im Internet oft sieht, es kann sich dabei auch einfach um eine normale Kasel handeln, die gefaltet und ggf. vorübergehend mit Stecknadeln fixiert wird. In dem Fall könnte man es nicht unterscheiden, wenn sie nicht gerade in Gebrauch ist. Gefaltete Kaseln waren im deutschen Sprachraum zwar mW bereits Anfang des 20. Jh. nicht mehr in Gebrauch (werden aber in meinem Schott aus den 1940ern erwähnt), aber ich habe sie auf vielen Bildern aus dem englischen Sprachraum gesehen. Das war – wenngleich uralter römischer Brauch – nicht nur auf Italien beschränkt (sie stehen ja auch in den älteren Missalien drin).

In choro mit Paramenten nehmen mW nur Kanoniker (oder ggf. Mönche in ihrer Abteikirche) am Pontifikalamt teil [und natürlich die Kardinäle bei feierlichen Papstmessen], aber das ist dann nicht nur ein einzelner.

[Paramentenmeister]

Mal was anderes: Bei größeren Kapellenaus drm 18. Jhd. habe ich nun sehr oft zwei Kaseln angetroffen. Außer bei Konsekrationen ergibt sich bei mir kein Sinn, dass man damals derer zweie gefertigt haben sollte. Dass man mit dem Stoff einer Robe ala francaise nicht hinkam, zwei Kaseln zu fertigen, ist klar. Oft sind bei diesen Kaseln nur die Besätze im eigentlichen Grundstoff der anderen gehalten. Als Flächengrund sind verschiedene, zum Hauptornat passende Lösungen gefunden worden.
Ich weiß auch von umfangreichen Kapellen, meist aus dem Umfeld von Maria Theresia, dass es Ornate gab, die gleich mit mehreren Antependien und Kaseln gefertigt worden sind. Beispiele dafür sind der Josephinische Ornat in Aachen, oder der Pfingstornat der englischen Fräulein in St. Pölten.
Ich kann für diese Anomalie keine Erklärung ersinnen, als Verwendung bei Konsekrationen. Allerdings habe ich bisher lediglich Stoffe mit Spitzendessinationen und bizarren Mustern entdeckt.
Danke schon einmal vorab, für viele sinnreiche Antworten.

Bei drei Kaseln in violetter oder schwarzer Farbe könnte ich mir das mit gefalteten Kaseln erklären, die vor den 50er Jahren in der Advents- und Fastenzeit sowie einigen weiteren Bußtagen verwendet wurden. Aber bei nur zweien fällt mir außer Priester- und Bischofsweihe sowie Abtsbenediktion auch nichts ein.

Wenn es sich dabei um eine Planeta Plicata handeln würde, hätte ich die erkennen müssen. Es sind aber alle liturgischen Farben anzufinden.
Aber war die Planeta Plicata denn hier in Gebrauch? Ich dachte immer, der Gebrauch erstrecke sich nur auf italienische Gefilde?
Eine andere Theorie ist, dass eben ein Prälat in Choro teilgenommen haben könnte. Ähnlich, den Kardinalspriestern bei den alten Papstmessen. Gestützt wird diese Theorie dadurch dass eben diese Zweierkombination nur lokal, an einem Ort auftauchen. Ist aber nur eine unausgegorene Theorie!

Naja, eine planeta plicata muß nicht zwangsläufig die von vornherein zugeschnittene Version sein, die man im Internet oft sieht, es kann sich dabei auch einfach um eine normale Kasel handeln, die gefaltet und ggf. vorübergehend mit Stecknadeln fixiert wird. In dem Fall könnte man es nicht unterscheiden, wenn sie nicht gerade in Gebrauch ist. Gefaltete Kaseln waren im deutschen Sprachraum zwar mW bereits Anfang des 20. Jh. nicht mehr in Gebrauch (werden aber in meinem Schott aus den 1940ern erwähnt), aber ich habe sie auf vielen Bildern aus dem englischen Sprachraum gesehen. Das war – wenngleich uralter römischer Brauch – nicht nur auf Italien beschränkt (sie stehen ja auch in den älteren Missalien drin).

In choro mit Paramenten nehmen mW nur Kanoniker (oder ggf. Mönche in ihrer Abteikirche) am Pontifikalamt teil [und natürlich die Kardinäle bei feierlichen Papstmessen], aber das ist dann nicht nur ein einzelner.

Ich habe aber auch damals schon mit eben so einer Vermutung die Kaseln unter dem Technoskop untersucht und bewusst nach Nahtspuren, oder ähnlichen Mikroperforationen des Gewebes gesucht. Da habe ich nichts dererlei gefunden. Auch von Neobarocken interpretationen, die im Englischsprachigen Raum im Umlauf sind , wollte ich nicht ausgehen. Erstens wegen Neo... Und zweitens bezüglich der Provenienz. Die passt eben auch nicht zu "meinen" Objekten. Das ist Forschunsgtechnisch sehr schwer, etwas früheres, mit etwas später eingeführtem andernorts zu Vergleichen.

[Marcus, der mit dem C]

Verständnisfrage: Sind die zwei Kaseln identisch oder nur erkennbar teilweise aus dem gleichen Stoff?

Wenn zweites zutrifft, existieren Kelchvelum und Burse für beide Kaseln oder nur für eine?

Für mich klingt das danach, daß man guten Stoff für eine Kasel eingekauft hat, und aus dem Verschnitt mit weniger gutem Stoff eine zweite gefertigt hat. Da es ja zu allen Zeiten Abstufungen in den Graden der Festlichkeit gibt (z.B.: NOM - H ; F; G; g) hat man möglicherweise die zweite Kasel zum werktäglichen Verschleiß bestimt und die gute für die höheren Gelegenheiten geschont.

[Protasius]

Frage an die Rubrizisten: Waren beim Pontifikalamt am Thron für die Thronassistenz nur Velum, oder Velum und Pluviale vorgeschrieben? Ich kenne bisher nur Photographieen mit beidem. Wenn ja könnte ich den Weg eines Teils verschollenen Ornates von Bischof Berdolet klären.

Vorgeschrieben ist das anscheinend nicht, sondern nur Gewohnheit, wenn ich das Caeremoniale Episcoporum recht verstehe:

1. […] septem saltem alios ministros habere eum convenit […]. Primus erit, qui de libro; secundus, qui de candela servient; tertius, de baculo pastorali; quartus, de mitra (qui quatuor, si adsit consuetudo, induantur etiam pluvialibus); quintus, de thuribulo et
navicula; sextus et septimus, de candelabris et cereis.
[…]
5. Tertius minister eodem habitu, seu pluviali indutus, juxta locorum et Ecclesiarum consuetudinem, ipsius baculi custodiendi, portandique ante Episcopum, quoties opus erit, curam habebit, quem manu dextera cottæ extremitate cooperta tenebit, sed nudum, nulloque panniculo appenso, illum Episcopo, cum opus erit, offeret. Quo autem tempore, et in quibus actibus Episcopus baculo pastorali uti debeat, inferius in suo capite describetur.

6. Quartum ministrum de mitra servientem oportet velum, seu mappam sericam oblongam a collo pendentem gerere, qua utitur ad mitram sustinendam, nisi, ut supra, sit pluviali indutus, ne illam nudis manibus tangat[…]

[Paramentenmeister]

Verständnisfrage: Sind die zwei Kaseln identisch oder nur erkennbar teilweise aus dem gleichen Stoff?

Wenn zweites zutrifft, existieren Kelchvelum und Burse für beide Kaseln oder nur für eine?

Für mich klingt das danach, daß man guten Stoff für eine Kasel eingekauft hat, und aus dem Verschnitt mit weniger gutem Stoff eine zweite gefertigt hat. Da es ja zu allen Zeiten Abstufungen in den Graden der Festlichkeit gibt (z.B.: NOM - H ; F; G; g) hat man möglicherweise die zweite Kasel zum werktäglichen Verschleiß bestimt und die gute für die höheren Gelegenheiten geschont.

Es finden sich derer identische, als auch korrespondierende Kaseln. Es gibt auch unterschiedeliche Zustände zu dem Kleinzeuzg.: Mal ist es in Doppelter Ausführung, mal in einfacher Ausführung.
Das Problem ist allerdings, wie ich bereits schrieb, dass Gewänder bis zu Beginn des 19. Jahrhunderts nie aus speziell dafür gefertigten Geweben erstellt wurden, sondern immer profane Textilien im Zweitverwendung genutzt wurden, so geschehen bei diesen Gewändern. Diese wurden aus Damenkleidern nach französischem Vorbild ( Roba ala Francaise) gefertigt, die man häufig gestiftet bekam. Dies lässt sich gut rekonstruieren, wie die Gewänder meist nicht aus einzelnen Bahnnen gerfertigt wurden, sondern aus den verschiedenen Stücken dieser Kleider kombiniert wurden. Bei solchen Herstellungen wurden auch die Kleinsten Stoffpartien miteinbezogen. Die Kirche kaufte fast nie Stoffe selbst.