Kurze Fragen - kurze Antworten VI

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taddeo
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von taddeo » Donnerstag 29. Dezember 2016, 11:40

HeGe hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Wer aber aus triftigem Grund daran gehindert ist, am Neujahrstag die Messe zu besuchen, der ist ohnehin von der Meßpflicht dispensiert, und kann den (nicht verpflichtenden!) Silvestergottesdienst ohne weiteres als Zeichen seines guten Willens gelten lassen.
Vielleicht kannst du noch die entscheidende Frage beantworten, ob Kopfschmerzen als "triftiger Grund" genügen? :pfeif:
Wenn es nur harmlose "postbiberale Beschwerden" nach der Silvesternacht sind, die man mit einem Aspirin leicht behandeln kann, dann hätte ich meine Zweifel. :pfeif: ;D Einen veritablen Brummschädel oder eine starke Erkältung hingegen würde ich gelten lassen. Übrigens kann ja auch "moralische Unmöglichkeit" entschuldigen, also zB als einzige Möglichkeit zum Meßbesuch ein Freistil-Familiengottesdienst mit Tschingdarassabum-Band, die einem kopfwehgeplagten und eher traditionell eingestellten Katholiken nur als echte Buße zumutbar wäre. :pfeif: :D
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Lycobates » Donnerstag 29. Dezember 2016, 12:07

ar26 hat geschrieben:@Taddeo
Das mit dem richtigen Formular hatten wir schon mehrmals. Wo steht das so? Hätte ich jetzt am 25. an der göttlichen Liturgie teilgenommen, wäre das def. das falsche Formular, weil dort noch kein Weihnachten. Daher Sonntagspflicht nicht erfüllt?
Doch.
Teilnahme an einem katholischen Gottesdienst (quocumque catholico ritu) genügt.
Es ist auch egal, welche Messe konkret gefeiert wird.
An Dominicae minores etwa (z.B. denen nach Epiphanie) kann auch ein gesungenes Begräbnisamt (in die obitus oder depositionis) oder eine feierliche Votivmesse pro re gravi et publica simul causa stattfinden.
Wer an diesem Begräbnis oder an der feierlichen Votivmesse am Sonntag teilnehmen sollte, hätte damit der Sonntagspflicht genügt.
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Hubertus » Donnerstag 29. Dezember 2016, 12:18

Marcus, der mit dem C hat geschrieben:
Heinrich II hat geschrieben:Wenn man am Silvester abends in die Messe geht, erfüllt man damit den vorgeschriebenen Besuch der Messe am Hochfest der Gottesmutter (Neujahr)? Zählt das als Vorabendmesse?

Vielen Dank im voraus.
Wenn das Meßformular des Hochfestes genommen wird, dann ja. Ist die Messe als nicht gebotener Gedenktag des hl. Papstes Silvester I. gefeiert, dann nein.
Sollte eigentlich aus der Gottesdienstordnung ersichtlich sein, im Zweifelsfalle am rechten Ort nachfragen, wie die Messe gefeiert wird.
Nein, das verwendete Meßformular ist unerheblich.

=> Ja, man erfüllt die Sonn- bzw. Feiertagspflicht.
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Senensis » Donnerstag 29. Dezember 2016, 12:19

Gilt das so auch für Feiertage (wo die entsprechenden Fälle natürlich seltener sind, denn wer beerdigt seine Oma schon genau an Weihnachten)?
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Hubertus » Donnerstag 29. Dezember 2016, 12:22

Senensis hat geschrieben:Gilt das so auch für Feiertage (wo die entsprechenden Fälle natürlich seltener sind, denn wer beerdigt seine Oma schon genau an Weihnachten)?
Lt. CIC/1983 gilt das auch für alle gebotenen Feiertage.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Lycobates » Donnerstag 29. Dezember 2016, 12:34

Senensis hat geschrieben:Gilt das so auch für Feiertage?
An Dominicae maiores der 1. Klasse (1. Advent, 1. Quadragesima bis Dominica in Albis einschließlich), an Duplexfesten der 1. Klasse, an Feriae privilegiatae (Aschermittwcoh, sämtliche Kartage) und an den Vigilien von Weihnachten und Pfingsten sind diese feierlichen Votivmessen nicht erlaubt.
Für Begräbnismessen ist die Sache etwas komplizierter. Aber an Weihnachten darf kein Requiem gesungen werden.
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Protasius » Donnerstag 29. Dezember 2016, 12:58

Es gibt bei den Byzantinern zwar keine Vorabendmessen, aber gemäß CCEO kann man seiner Sonntagspflicht auch durch Feier des Stundengebetes Genüge tun:
CCEO hat geschrieben:Can. 881 - § 1. Christifideles obligatione tenentur diebus dominicis et festis de praecepto Divinam Liturgiam participandi aut secundum praescripta vel legitimam consuetudinem propriae Ecclesiae sui iuris celebrationem laudum divinarum.

§ 2. Quo facilius christifideles hanc obligationem implere possint, statuitur tempus utile decurrere inde a vesperis vigiliae usque ad finem diei dominici vel festi de praecepto.
[…]
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von taddeo » Donnerstag 29. Dezember 2016, 13:09

Protasius hat geschrieben:Es gibt bei den Byzantinern zwar keine Vorabendmessen, aber gemäß CCEO kann man seiner Sonntagspflicht auch durch Feier des Stundengebetes Genüge tun:
CCEO hat geschrieben:Can. 881 - § 1. Christifideles obligatione tenentur diebus dominicis et festis de praecepto Divinam Liturgiam participandi aut secundum praescripta vel legitimam consuetudinem propriae Ecclesiae sui iuris celebrationem laudum divinarum.

§ 2. Quo facilius christifideles hanc obligationem implere possint, statuitur tempus utile decurrere inde a vesperis vigiliae usque ad finem diei dominici vel festi de praecepto.
[…]
Das ist richtig. Der byzantinische Ritus kennt ohnehin keine tägliche Heilige Messe, es gibt etliche Tage im Jahr, an denen grundsätzlich nur Stundengebet und/oder Andachten stattfinden und keine Göttliche Liturgie.
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Siard » Donnerstag 29. Dezember 2016, 20:16

Hubertus hat geschrieben:…, das verwendete Meßformular ist unerheblich.
=> Ja, man erfüllt die Sonn- bzw. Feiertagspflicht.
Das kenne ich so, finde es aber ziemlich verquer.

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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von ad-fontes » Freitag 30. Dezember 2016, 19:09

Siard hat geschrieben:
Hubertus hat geschrieben:…, das verwendete Meßformular ist unerheblich.
=> Ja, man erfüllt die Sonn- bzw. Feiertagspflicht.
Das kenne ich so, finde es aber ziemlich verquer.
Warum das denn? Messe ist Messe (sofern rite et recte gefeiert), oder nicht?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Niels » Freitag 30. Dezember 2016, 21:10

ad-fontes hat geschrieben:
Siard hat geschrieben:
Hubertus hat geschrieben:…, das verwendete Meßformular ist unerheblich.
=> Ja, man erfüllt die Sonn- bzw. Feiertagspflicht.
Das kenne ich so, finde es aber ziemlich verquer.
Warum das denn? Messe ist Messe (sofern rite et recte gefeiert), oder nicht?
Laut CIC schon, wie taddeo m. E. wohl schlüssig dargelegt hat. ;D
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von taddeo » Freitag 30. Dezember 2016, 21:28

Die Vorschrift des CIC sorgt nur dafür, daß der Gläubige seiner Sonntagspflicht möglichst ohne unnötige Hindernisse nachkommen kann. Ob es pastoral sinnvoll ist, steht auf einem anderen Blatt.
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Niels » Freitag 30. Dezember 2016, 21:30

taddeo hat geschrieben:Die Vorschrift des CIC sorgt nur dafür, daß der Gläubige seiner Sonntagspflicht möglichst ohne unnötige Hindernisse nachkommen kann. Ob es pastoral sinnvoll ist, steht auf einem anderen Blatt.
Eben.
"Im Umgang mit der Liturgie entscheidet sich das Geschick von Glaube und Kirche." (Joseph Kardinal Ratzinger)

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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von taddeo » Freitag 30. Dezember 2016, 22:03

Niels hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Die Vorschrift des CIC sorgt nur dafür, daß der Gläubige seiner Sonntagspflicht möglichst ohne unnötige Hindernisse nachkommen kann. Ob es pastoral sinnvoll ist, steht auf einem anderen Blatt.
Eben.
Das ist im Kirchenrecht übrigens sehr oft der Fall. Musterbeispiel: Für die Gültigkeit einer Ehe ist Liebe kein Kriterium. Für die eheliche Praxis sehr wohl.
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Lycobates » Freitag 30. Dezember 2016, 22:05

Niels hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Die Vorschrift des CIC sorgt nur dafür, daß der Gläubige seiner Sonntagspflicht möglichst ohne unnötige Hindernisse nachkommen kann. Ob es pastoral sinnvoll ist, steht auf einem anderen Blatt.
Eben.
Na ja, das ist doch erst eine moderne, und somit erst einmal verdächtige, höchstens seit Einführung der allgemeinen Schulpflicht grassierende Auffassung. Ich würde sagen, gar eine jansenisierende.

Wie sollen denn die unzähligen Gläubigen, die über lange Jahrhunderte, vom Altertum über Mittelalter bis in die Neuzeit, ihrer Sonntagspflicht genügt haben ohne ein Wort lesen oder schreiben zu können, bewertet werden?
Haben sie, weil sie unfähig waren, sich zu vergegenwärtigen, was für ein Formular gebetet wurde, während sie ihrer persönlichen Andacht nachgingen, als die Messen gefeiert wurden, ihrer Pflicht weniger gut, weniger tief, weniger gläubig und weniger gnadenträchtig genügt als unsere heutigen "Intellektuellen"?
(Schließlich haben wir gerade diesen "Denkern", und nicht den frommen Rosenkranzbetern, den liturgischen Marasmus des 20. Jh. zu verdanken.)

Das zu behaupten wäre nicht nur skandalös, in­ju­ri­ös und abwegig, sondern u.U. sogar häresieverdächtig, im Hinblick auf die erste, von Papst Pius VI. in Auctorem fidei 1794 lehramtlich verurteilte Sentenz.
Darüber müßte man mal nachdenken, und nicht ohne weiteres von unseren Verhältnissen, jenen eines ungläubigen Zeitalters, etwa auf das Mittelalter, eine tiefgläubige Zeit, schließen.
Der Herr hat gesagt: Ite docete, Geht und lehret alle Völker, den Glauben, nicht das Lesen und Schreiben, das ist nicht heilsnotwendig.
Fides ex auditu, nicht ex Schott.

Ich sehne mich nach der Zeit vor den Principia regulativa 1717.
Zuletzt geändert von Lycobates am Freitag 30. Dezember 2016, 22:26, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Siard » Freitag 30. Dezember 2016, 22:08

taddeo hat geschrieben:Die Vorschrift des CIC sorgt nur dafür, daß der Gläubige seiner Sonntagspflicht möglichst ohne unnötige Hindernisse nachkommen kann. Ob es pastoral sinnvoll ist, steht auf einem anderen Blatt.
Darum ging es mir.
Ich halte Vorabendmesse überhaupt für eine Katastrophe, z. B. wenn es um das Verständnis des Sonntags geht.

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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Niels » Freitag 30. Dezember 2016, 22:23

"Vorabendmessen" sind ein Unding.
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von taddeo » Sonnabend 31. Dezember 2016, 08:25

Lycobates hat geschrieben:Ich sehne mich nach der Zeit vor den Principia regulativa 1717.
Man kann sich heute auch nach den Zeiten sehnen, als man den Schadstoffausstoß von Fahrzeugen mit Eimer und Schaufel einsammeln und ins Mistbeet oder auf den Acker bringen konnte. Hilft aber nix, wir leben nicht mehr in solchen Zeiten. :achselzuck:
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Niels » Sonnabend 31. Dezember 2016, 08:29

Aber hier schreiben darf man das noch? :detektiv:
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Niels » Sonnabend 31. Dezember 2016, 08:30

taddeo hat geschrieben:Hilft aber nix, wir leben nicht mehr in solchen Zeiten. :achselzuck:
Deshalb gibt es ja "Amoris laetitiae"... :panisch:
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von taddeo » Sonnabend 31. Dezember 2016, 08:39

Niels hat geschrieben:Aber hier schreiben darf man das noch? :detektiv:
Hab ich nicht in Abrede gestellt. ;D
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Niels » Sonnabend 31. Dezember 2016, 08:42

Das war eine prinzipielle Frage, Die nicht speziell an Dich gerichtet war, lieber taddeo. ;D
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Niels » Sonnabend 31. Dezember 2016, 08:46

taddeo hat geschrieben:
Lycobates hat geschrieben:Ich sehne mich nach der Zeit vor den Principia regulativa 1717.
Man kann sich heute auch nach den Zeiten sehnen, als man den Schadstoffausstoß von Fahrzeugen mit Eimer und Schaufel einsammeln und ins Mistbeet oder auf den Acker bringen konnte.
Damals gab es morgens spätestens ab 4.00 Uhr viel Lärm in den Städten. Danach sehnt sich keiner, das muss schlimm gewesen sein. Aber das hat der liebe Lycobates nicht gemeint, und das wissen wir alle. ;D
Zuletzt geändert von Niels am Sonnabend 31. Dezember 2016, 08:49, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von taddeo » Sonnabend 31. Dezember 2016, 08:48

Niels hat geschrieben:Damals gab es morgens ab spätestens 4.00 Uhr viel Lärm in den Städten.
Damals pulsierte in den Städten noch das Leben, weil es keine Fußgängerzonen gab und man mit dem Fuhrwerk in die Innenstädte durfte. Danach würde ich mich sehnen - solang ich auf dem Land lebe. :pfeif: ;D
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Niels » Sonnabend 31. Dezember 2016, 08:51

Eben. Samba ramba zamba jeden Morgen... :panisch: :panisch: :panisch:
Kein Wunder, dass da kaum jemand alt geworden ist, von der Kindersterblichkeit ganz zu schweigen.
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von CIC_Fan » Sonntag 8. Januar 2017, 13:19


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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von ad-fontes » Mittwoch 11. Januar 2017, 18:14

Hat jemand noch den hier im KG geposteten Link zum PDF, Thema Liturgie, im vatican magazin vom Dezember?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Sempre » Mittwoch 11. Januar 2017, 18:34

Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von ad-fontes » Donnerstag 12. Januar 2017, 12:54

Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Schwenkelpott » Sonnabend 28. Januar 2017, 17:33

Hubertus hatte vor dem Absturz des Forums gefragt, warum Pustet nicht mehr die offiziellen liturgischen Bücher druckt.

Nun, es scheint, dass Pustet noch die offiziellen liturgischen Bücher druckt bzw. zumindest verkauft: https://www.verlag-pustet.de/publikatio ... urgie.html Verkauft werden bspw. auch die Gotteslob-Ausgaben für die Diözesen Eichstätt und Regensburg.

Wenn man die ISBN-Nummer mit denen von Herder ( https://www.herder.de/religion-theologi ... c-25/c-90/ ) vergleicht, dann sind es unterschiedliche. Und auch das Katholische Bibelwerk verkauft die offiziellen liturgischen Bücher unter einer wieder anderen ISBN: https://www.bibelwerk.de/shop/B%C3%BCch ... 80842.html

Ich habe das nur stichprobenartig nachgeschaut (bspw. Messbuch Altarausgabe, "große" Stundenbücher).

Was allerdings nur Herder im Programm hat, ist das Antiphonale zum Stundengebet.
Der Katholik steht und will stehen in Allem auf historischem Boden; nur das Erdreich der Überlieferung gibt ihm Festigkeit und Nahrung; nur was sich an Überliefertes anschließt, gedeiht und treibt zu neuen Blüten und neuem Samen.
H. Bone, Cantate! 1847

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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Hubertus » Sonnabend 28. Januar 2017, 17:46

Schwenkelpott hat geschrieben:
Sonnabend 28. Januar 2017, 17:33
Hubertus hatte vor dem Absturz des Forums gefragt, warum Pustet nicht mehr die offiziellen liturgischen Bücher druckt.
Es ging mir mehr um die Federführung, und die scheint eben von Pustet auf Herder übergegangen zu sein.
Es sind ja auch in der "Zeit des Vergessens" [ ;) ] einige Antworten eingegangen, die darauf hindeuteten, daß sich der Verlag möglicherweise, der raschen Änderungen wegen, gar nicht darum gerissen haben könnte, diese Führungsrolle weiterhin zu haben.
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Siard » Sonnabend 28. Januar 2017, 17:55

Schwenkelpott hat geschrieben:
Sonnabend 28. Januar 2017, 17:33
Hubertus hatte vor dem Absturz des Forums gefragt, warum Pustet nicht mehr die offiziellen liturgischen Bücher druckt.
Verlage drucken nicht, sie lassen drucken und das machen Druckereien. :doktor:

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