Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Fragen, Antworten, Nachrichten.

Moderator: Protasius

Benutzeravatar
Firmian
Beiträge: 965
Registriert: Dienstag 16. September 2008, 14:08
Wohnort: Wien

Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Firmian » Sonntag 3. September 2017, 15:24

Gibt es eigentlich eine Definition des "Vorabends"?

Ich hörte mal, 12 Uhr mittags....

Konkret: Wenn man am Samstagnachmittag eine Hochzeit mit Brautmesse besucht, ist damit die Sonntagspflicht für den Folgetag erfüllt?

Aus dem Bauch raus hätte ich ja gesagt, da das keine Messe zum Anlaß des Sonntags ist, gilt die nicht Es war zB auch kein Credo.

Aber selbst Tradis meinten, Samtagnachmittag gehört liturgisch bereits zum Sonntag....

Lilaimmerdieselbe
Beiträge: 2170
Registriert: Dienstag 4. Dezember 2012, 11:16

Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Lilaimmerdieselbe » Sonntag 3. September 2017, 15:44

Im Bistum Essen gilt 17,00 als frühstmöglicher Zeitpunkt.

Benutzeravatar
Firmian
Beiträge: 965
Registriert: Dienstag 16. September 2008, 14:08
Wohnort: Wien

Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Firmian » Sonntag 3. September 2017, 16:05

Danke!

Wahrscheinlich ist das die Zeit für die Durchführung expliziter Abendmessen und nicht in bezug auf die Sonntagspflicht, oder?

CIC_Fan
Beiträge: 5513
Registriert: Donnerstag 24. April 2014, 14:08

Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von CIC_Fan » Sonntag 3. September 2017, 16:18

Firmian hat geschrieben:
Sonntag 3. September 2017, 15:24
Gibt es eigentlich eine Definition des "Vorabends"?

Ich hörte mal, 12 Uhr mittags....

Konkret: Wenn man am Samstagnachmittag eine Hochzeit mit Brautmesse besucht, ist damit die Sonntagspflicht für den Folgetag erfüllt?

Aus dem Bauch raus hätte ich ja gesagt, da das keine Messe zum Anlaß des Sonntags ist, gilt die nicht Es war zB auch kein Credo.

Aber selbst Tradis meinten, Samtagnachmittag gehört liturgisch bereits zum Sonntag....
In der alten Messe gibt es kein erfüllen der Sonntagspflicht am Samstag da eben nicht die Sonntagsmesse gelesen wird

Benutzeravatar
Firmian
Beiträge: 965
Registriert: Dienstag 16. September 2008, 14:08
Wohnort: Wien

Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Firmian » Sonntag 3. September 2017, 16:30

Aber das Kirchenrecht gilt ja auch für die außerordentliche Form. Kann ja nicht sein, daß eine Messe am Samtagabend für Anhänger der ao Form dann nicht gilt.

(Ich habe übrigens sogar mal eine ao Vorabendmesse erlebt - wenn auch unter mehrfachen Hinweisen, daß das eine Ausnahme ist und terminlich nicht anders zu lösen war.)

Benutzeravatar
Firmian
Beiträge: 965
Registriert: Dienstag 16. September 2008, 14:08
Wohnort: Wien

Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Firmian » Sonntag 3. September 2017, 16:32

Im gegenstänlichen Fall war die Hochzeit übrigens in der außerordentlichen Form - was aber rechtlich sicher nichts zur Sache tut.

Lilaimmerdieselbe
Beiträge: 2170
Registriert: Dienstag 4. Dezember 2012, 11:16

Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Lilaimmerdieselbe » Sonntag 3. September 2017, 16:51

Nein, Messen vor 17.00 mit Ausnahme der Werktagsmesse am Vormittag sind, eben um ein deutliches Zeichen für den Sonntag zu setzen, seit Bischof Glenn bei uns nicht gestattet. Wer vor dem Kaffeetrinken kirchlich heiraten will, kann das durchaus tun, aber eben nicht mit Messe.

Benutzeravatar
umusungu
Beiträge: 4665
Registriert: Donnerstag 1. Januar 2004, 13:30

Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von umusungu » Sonntag 3. September 2017, 17:11

ich habe Trauungen am Samstag spätestens um 14 Uhr anfangen lassen.

Eigentlich sollte dann am Sonntag eine Messe mitgefeiert werden......

Benutzeravatar
Firmian
Beiträge: 965
Registriert: Dienstag 16. September 2008, 14:08
Wohnort: Wien

Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Firmian » Sonntag 3. September 2017, 17:30

Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:
Sonntag 3. September 2017, 16:51
Nein, Messen vor 17.00 mit Ausnahme der Werktagsmesse am Vormittag sind, eben um ein deutliches Zeichen für den Sonntag zu setzen, seit Bischof Glenn bei uns nicht gestattet. Wer vor dem Kaffeetrinken kirchlich heiraten will, kann das durchaus tun, aber eben nicht mit Messe.
Wahrscheinlich mit dem Erfolg, daß die meisten Brautpaare dann auf die Messe verzichten, oder? Und das sind dann sicher nicht die, die am Morgen nach der Hochzeitsfeier erstmal in die Sonntagsmesse gehen.

Ich war schon bei einigen Brautmessen in meinem Leben, aber noch keine war am Vormittag.

(Aber ich hörte von einem Priester schon vor 20 Jahren, daß sie in ihrer Pfarrei Trauungen mit Messe gar nicht im Angebot haben. Was mich schockiert hat. Mit der Begründung, daß sich der Pfarrer und der Diakon die Trauungen aufteilen, und da letzterer keine Messen feiern darf, gibt's das halt überhaupt nicht.)

Benutzeravatar
Hubertus
Beiträge: 9887
Registriert: Montag 3. Mai 2010, 20:08

Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Hubertus » Sonntag 3. September 2017, 17:32

Firmian hat geschrieben:
Sonntag 3. September 2017, 15:24
Gibt es eigentlich eine Definition des "Vorabends"?
Im entsprechenden Kanon heißt es:
c. 1248 § 1 CIC/1983 hat geschrieben:Praecepto de Missa participanda satisfacit qui Missae assistit ubicumque celebratur ritu catholico vel ipso die festo vel vespere diei praecedentis.
Damit ist die Zeit zumindest ungefähr definiert: die Zeit um den Sonnenuntergang bzw. das Lichteranzünden.
Firmian hat geschrieben:
Sonntag 3. September 2017, 15:24
Ich hörte mal, 12 Uhr mittags....
Es gibt durchaus Vorabendmessen, die bereits ab 14.00 gefeiert werden ... ob das noch der Definition entspricht, lassen wir mal dahingestellt ... :pfeif:
Firmian hat geschrieben:
Sonntag 3. September 2017, 15:24
Konkret: Wenn man am Samstagnachmittag eine Hochzeit mit Brautmesse besucht, ist damit die Sonntagspflicht für den Folgetag erfüllt?
Kommt sicher auf den konkreten Zeitpunkt an, tendenziell eher ja als nicht.
Firmian hat geschrieben:
Sonntag 3. September 2017, 15:24
Aus dem Bauch raus hätte ich ja gesagt, da das keine Messe zum Anlaß des Sonntags ist, gilt die nicht Es war zB auch kein Credo.
Das spielt kirchenrechtlich keine Rolle.
Firmian hat geschrieben:
Sonntag 3. September 2017, 16:32
Im gegenstänlichen Fall war die Hochzeit übrigens in der außerordentlichen Form - was aber rechtlich sicher nichts zur Sache tut.
Genau.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

Benutzeravatar
Hubertus
Beiträge: 9887
Registriert: Montag 3. Mai 2010, 20:08

Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Hubertus » Sonntag 3. September 2017, 17:33

Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:
Sonntag 3. September 2017, 15:44
Im Bistum Essen gilt 17,00 als frühstmöglicher Zeitpunkt.
Bei uns in der Gegend wird Samstags um 15 Uhr "der Sonntag eingeläutet".
In der Praxis ist die mir frühest bekannte Vorabendmesse jedenfalls um 17 Uhr.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

Benutzeravatar
Firmian
Beiträge: 965
Registriert: Dienstag 16. September 2008, 14:08
Wohnort: Wien

Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Firmian » Sonntag 3. September 2017, 17:41

Besten Dank, Hubertus!

Ich hab' das beim Googeln nicht gefunden. Toll, wie man hier immer wieder Auskunft bekommt.

Regelmäßige Vorabendmessen vor 17 Uhr sind mir auch noch nie begegnet.

12 Uhr wäre schon eine extreme Auslegung eines "Abends". Wobei ich - in einer Bischofskirche! - schon "Vespern" um 10 Uhr vormittag erlebt habe.

Benutzeravatar
Melody
Beiträge: 4253
Registriert: Mittwoch 22. März 2006, 16:05
Wohnort: in der schönsten Stadt am Rhein... ;-)

Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Melody » Sonntag 3. September 2017, 18:25

Ich weiß nicht, wie es aktuell ist, aber im EB Köln war es zumindest vor 10 Jahren noch so, dass Trauungen am Samstag um spätestens 14 Uhr zu beginnen hatten, eben damit da erst gar keine Missverständnisse aufkommen könnten.

Die früheste regelmäßige Vorabendmesse aus dieser Zeit, von der ich weiß, lag um 15:30 Uhr, weil es ein Altenheim war. Ob das alles aktuell noch so ist, weiß ich nicht.
Ewa Kopacz: «Für mich ist Demokratie die Herrschaft der Mehrheit bei Achtung der Minderheitenrechte, aber nicht die Diktatur der Minderheit»

Benutzeravatar
umusungu
Beiträge: 4665
Registriert: Donnerstag 1. Januar 2004, 13:30

Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von umusungu » Sonntag 3. September 2017, 19:03

Bei uns ist die erste Sonntagsmesse am Freitag um 10:30 Uhr im Altenheim, gefolgt von einer um 15:30 Uhr im Krankenhaus.

Benutzeravatar
Firmian
Beiträge: 965
Registriert: Dienstag 16. September 2008, 14:08
Wohnort: Wien

Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Firmian » Sonntag 3. September 2017, 20:18

Freitag 10:30 ist natürlich eine extrem weite Auslegung des Vorabends.

Aber im Altersheim sind ja manche schon dement und wissen eh nicht, welcher Wochentag gerade ist, ;)

Ich weiß nicht, ob das kirchenrechtlich gedeckt ist, da schon die Sonntagsmesse zu feiern, aber ich persönlich hätte kein Problem damit, wenn sich das terminlich nicht anders machen läßt.

Benutzeravatar
Hubertus
Beiträge: 9887
Registriert: Montag 3. Mai 2010, 20:08

Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Hubertus » Sonntag 3. September 2017, 20:44

Firmian hat geschrieben:
Sonntag 3. September 2017, 20:18
Freitag 10:30 ist natürlich eine extrem weite Auslegung des Vorabends.

Aber im Altersheim sind ja manche schon dement und wissen eh nicht, welcher Wochentag gerade ist, ;)

Ich weiß nicht, ob das kirchenrechtlich gedeckt ist, da schon die Sonntagsmesse zu feiern, aber ich persönlich hätte kein Problem damit, wenn sich das terminlich nicht anders machen läßt.
:glubsch: Echt nicht? ich käme mir da dermaßen vera...t vor ... Für mich sendet das das Signal aus: "Mit Euch kann ich's ja machen. Die eine Hälfte peilt's eh nicht mehr, und die andere Hälfte kann doch froh sein, daß ich mich überhaupt hierher bequeme." Wenn der Priester es nur so einrichten kann, daß er im freitags im Heim die Messe liest, dann eben die Freitagsmesse (oder die vom vorangegangenen Sonntag an einem Ferialtag :breitgrins:) oder eine Votivmesse, aber nicht einfach die vom Sonntag der folgenden Woche.

Sonst könnte man's ja gleich freigeben. Wieviele Sonn- und gebotene Feiertage haben wir? Rd. 60 im Jahr? Dann könnte man gleich sagen: es reicht, 60x im Jahr die Hl. Messe besucht zu haben. Die ersten wären dann Anfang März ihrer Sonn- und Feiertagspflicht ledig nach dem Motto: "ab heute lebe ich für mich!" (analog zu "... verdiene ich ...", dem "Steuerzahler-Gedenktag") :roll:
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

Benutzeravatar
ziphen
Beiträge: 1328
Registriert: Donnerstag 26. August 2010, 18:44

Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von ziphen » Sonntag 3. September 2017, 20:49

Hubertus hat geschrieben:
Sonntag 3. September 2017, 20:44
Sonst könnte man's ja gleich freigeben.
:ikb_clap: Jeden Freitag Weihnachten! :ikb_xmas:
Wenn böse Zungen stechen, / mir Glimpf und Namen brechen, / so will ich zähmen mich; /
das Unrecht will ich dulden, / dem Nächsten seine Schulden / verzeihen gern und williglich.

Paul Gerhardt: O Welt, sieh hier dein Leben

Benutzeravatar
Hubertus
Beiträge: 9887
Registriert: Montag 3. Mai 2010, 20:08

Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Hubertus » Sonntag 3. September 2017, 20:52

ziphen hat geschrieben:
Sonntag 3. September 2017, 20:49
Hubertus hat geschrieben:
Sonntag 3. September 2017, 20:44
Sonst könnte man's ja gleich freigeben.
:ikb_clap: Jeden Freitag Weihnachten! :ikb_xmas:
:kugel:
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

Fragesteller
Beiträge: 1691
Registriert: Freitag 18. Mai 2012, 10:41

Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Fragesteller » Sonntag 3. September 2017, 21:32

Hubertus hat geschrieben:
Sonntag 3. September 2017, 20:44
Firmian hat geschrieben:
Sonntag 3. September 2017, 20:18
Freitag 10:30 ist natürlich eine extrem weite Auslegung des Vorabends.

Aber im Altersheim sind ja manche schon dement und wissen eh nicht, welcher Wochentag gerade ist, ;)

Ich weiß nicht, ob das kirchenrechtlich gedeckt ist, da schon die Sonntagsmesse zu feiern, aber ich persönlich hätte kein Problem damit, wenn sich das terminlich nicht anders machen läßt.
Wenn der Priester es nur so einrichten kann, daß er im freitags im Heim die Messe liest, dann eben die Freitagsmesse (oder die vom vorangegangenen Sonntag an einem Ferialtag :breitgrins:) oder eine Votivmesse, aber nicht einfach die vom Sonntag der folgenden Woche.
Im Effekt für die Gläubigen kommt es doch aufs Selbe hinaus: Sonntags gibt es keine Messe; es findet aber eben stattdessen an einem anderen Tag eine wöchentliche Messe statt. Ob das nun ein Samstag Abend oder ein anderer Tag ist - der Sonntagspflicht ist auf jeden Fall genüge getan, da sie im ersten Fall erfüllt, im zweiten wegen Unzumutbarkeit entfällt. "Richtig Sonntag" ist keines von beiden.

Dass der andere Wochentag ein eigenes Formular hat und außerdem eher zum vorangegangenen als zum folgenden Sonntag gezählt würde, ist richtig und sollte eigentlich besser beachtet werden, ist aber eine Feinheit, die subjektiv niemanden interessiert, der nicht die Lesungen auswendig kennt, und objektiv angesichts der schon im Messbuch niedergeschlagenen Bastelei an der Liturgie nicht weiter von Belang ist.

Benutzeravatar
Firmian
Beiträge: 965
Registriert: Dienstag 16. September 2008, 14:08
Wohnort: Wien

Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Firmian » Montag 4. September 2017, 06:50

Nur am Karfreitag schon die Ostermesse zu feiern, das empfände ich als zu weit gehend. Vielleicht ist da ja auch eine Ausnahme.

CIC_Fan
Beiträge: 5513
Registriert: Donnerstag 24. April 2014, 14:08

Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von CIC_Fan » Montag 4. September 2017, 08:06

Firmian hat geschrieben:
Sonntag 3. September 2017, 16:30
Aber das Kirchenrecht gilt ja auch für die außerordentliche Form. Kann ja nicht sein, daß eine Messe am Samtagabend für Anhänger der ao Form dann nicht gilt.

(Ich habe übrigens sogar mal eine ao Vorabendmesse erlebt - wenn auch unter mehrfachen Hinweisen, daß das eine Ausnahme ist und terminlich nicht anders zu lösen war.)
achso ja wenn man sich an SP gebunden fühlt klar due Causa wäre eine Reizvolle Anfrage ED den dann müßte Samstag Abend das Formular vom Sonntag genommen werden, das aber wiederum ist eine Veränderung im Kalender und das will ED ja angeblich nicht

Benutzeravatar
Hubertus
Beiträge: 9887
Registriert: Montag 3. Mai 2010, 20:08

Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Hubertus » Montag 4. September 2017, 08:37

CIC_Fan hat geschrieben:
Montag 4. September 2017, 08:06
Firmian hat geschrieben:
Sonntag 3. September 2017, 16:30
Aber das Kirchenrecht gilt ja auch für die außerordentliche Form. Kann ja nicht sein, daß eine Messe am Samtagabend für Anhänger der ao Form dann nicht gilt.

(Ich habe übrigens sogar mal eine ao Vorabendmesse erlebt - wenn auch unter mehrfachen Hinweisen, daß das eine Ausnahme ist und terminlich nicht anders zu lösen war.)
achso ja wenn man sich an SP gebunden fühlt klar due Causa wäre eine Reizvolle Anfrage ED den dann müßte Samstag Abend das Formular vom Sonntag genommen werden, das aber wiederum ist eine Veränderung im Kalender und das will ED ja angeblich nicht
Nein, das ist vom Kirchenrecht absolut nicht gefordert (wie hier übrigens schon mehrfach diskutiert). Noch nicht mal im NO.
Eine Votivmesse zu Ehren ULF oder eben eine Brautmesse reichen, zur Erfüllung der Sonntagspflicht, völlig aus. Das Kirchenrecht (oben ja schon auf Latein zitiert) bestimmt ausdrücklich:
Dem Gebot zur Teilnahme an der Meßfeier genügt, wer an einer Messe teilnimmt, wo immer sie in katholischem Ritus (ritu catholico) am Feiertag selbst oder am Vorabend gefeiert wird.
Auf ein bestimmtes Formular kommt es nicht an.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

CIC_Fan
Beiträge: 5513
Registriert: Donnerstag 24. April 2014, 14:08

Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von CIC_Fan » Montag 4. September 2017, 08:41

schwachsinn aber jeder wie er mag (ich meine nicht Dich Hubertus sondern die Regelung) ;D

Benutzeravatar
Firmian
Beiträge: 965
Registriert: Dienstag 16. September 2008, 14:08
Wohnort: Wien

Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Firmian » Montag 4. September 2017, 09:12

Naja, andererseits, wenn der Sonntag durch ein (ggf. lokal) höherrangiges Fest verdrängt wird oder ein Hochfest nachgeholt wird (speziell wenn der Original-Tag kein staatlicher Feiertag war), wird ja zweifellos die Sonntagspflicht auch erfüllt, auch wenn man das Formular der Sonntagsmesse nicht gehört hat.

Jetzt könnte man natürlich einwenden: Sonntags darf man eh keine Votivmessen halten - dh wenn am Samstagnachmittag eine solche stattfndet, ist eben noch kein liturgischer Sonntag.

(Wobei ich, um Mißverständnissen vorzubeugen, die Messe nicht primär deshalb besuche, weil es ein Kirchengebot ist.)

Benutzeravatar
Hubertus
Beiträge: 9887
Registriert: Montag 3. Mai 2010, 20:08

Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Hubertus » Montag 4. September 2017, 10:35

CIC_Fan hat geschrieben:
Montag 4. September 2017, 08:41
schwachsinn aber jeder wie er mag (ich meine nicht Dich Hubertus sondern die Regelung) ;D
Die grundsätzliche Problematik der VAM, insbesondere ihre Stellung als rechtlich gleichwertige "Alternative" zur Sonntagsmesse lassen wir mal außen vor.
Daneben gilt es wohl zu sehen:

1. Das Gesetzbuch entstand Anfang der 80er-Jahre, als der vetus ordo ähm ... zurückgedrängt ( :pfeif: )war.
Im NO ist das mit der Vorabendmesse ja kein Problem, der neue Kodex greift also nur damals bereits bestehendes Recht auf.

2. Zur Frage des Formulars gilt es zu bedenken, daß das kirchl. Gesetzbuch hier nicht liturgische Vorschriften im strengen Sinne im Kopf hat; systematisch betrachtet geht es hier um die Sonntagsheiligung - ich erlaube mir mal im Kontext zu zitieren:
Buch 4: Heiligungsdienst der Kirche
Teil 3: Heilige Orte und Zeiten
TITEL II
HEILIGE ZEITEN
KAPITEL I
FEIERTAGE
Can. 1246 — § 1. Der Sonntag, an dem das österliche Geheimnis gefeiert wird, ist aus apostolischer Tradition in der ganzen Kirche als der gebotene ursprüngliche Feiertag zu halten. Ebenso müssen gehalten werden die Tage der Geburt unseres Herrn Jesus Christus, der Erscheinung des Herrn, der Himmelfahrt und des heiligsten Leibes und Blutes Christi, der heiligen Gottesmutter Maria, ihrer Unbefleckten Empfängnis und ihrer Aufnahme in den Himmel, des heiligen Joseph, der heiligen Apostel Petrus und Paulus und schließlich Allerheiligen.

§ 2. Die Bischofskonferenz kann jedoch, nach vorheriger Genehmigung des Apostolischen Stuhles, einige der gebotenen Feiertage aufheben oder auf einen Sonntag verlegen.

Can. 1247 — Am Sonntag und an den anderen gebotenen Feiertagen sind die Gläubigen zur Teilnahme an der Meßfeier verpflichtet; sie haben sich darüber hinaus jener Werke und Tätigkeiten zu enthalten, die den Gottesdienst, die dem Sonntag eigene Freude oder die Geist und Körper geschuldete Erholung hindern.

Can. 1248 — § 1. Dem Gebot zur Teilnahme an der Meßfeier genügt, wer an einer Messe teilnimmt, wo immer sie in katholischem Ritus am Feiertag selbst oder am Vorabend gefeiert wird.

§ 2. Wenn wegen Fehlens eines geistlichen Amtsträgers oder aus einem anderen schwerwiegenden Grund die Teilnahme an einer Eucharistiefeier unmöglich ist, wird sehr empfohlen, daß die Gläubigen an einem Wortgottesdienst teilnehmen, wenn ein solcher in der Pfarrkirche oder an einem anderen heiligen Ort gemäß den Vorschriften des Diözesanbischofs gefeiert wird, oder daß sie sich eine entsprechende Zeit lang dem persönlichen Gebet oder dem Gebet in der Familie oder gegebenenfalls in Familienkreisen widmen.
Es geht also darum, zu betonen was zur Sonntagsheiligung erforderlich ist. Dazu betont der kirchliche Gesetzgeber, daß
- die Christgläubigen an einer Hl. Messe teilnehmen müssen (s. c. 1247!), ein "Wo-Go-Di", "ökumenischer Gottesdienst" oder ähnliches ist demnach kein adäquater Ersatz.
- diese Hl. Messe von einem katholischen Priester in einem katholischen Ritus gefeiert wird. Die Erfüllung der Sonntagspflicht bei den Orthodoxen etc. ist demnach unmöglich.

Wenn man so möchte, hält der kirchliche Gesetzgeber die Hürden für die Erfüllung der Sonntagspflicht auf einem Minimum, indem er lediglich einen "Mindeststandard" definiert und schützt damit gleichzeitig die Gläubigen davor, z.B. wegen eines falschen Formulars die Sonntagspflicht nicht zu erfüllen.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

Benutzeravatar
Firmian
Beiträge: 965
Registriert: Dienstag 16. September 2008, 14:08
Wohnort: Wien

Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Firmian » Montag 4. September 2017, 11:06

Hubertus hat geschrieben:
Montag 4. September 2017, 10:35

- diese Hl. Messe von einem katholischen Priester in einem katholischen Ritus gefeiert wird. Die Erfüllung der Sonntagspflicht bei den Orthodoxen etc. ist demnach unmöglich.
Der Ritus wäre ja der gleiche wie bei Unierten. Die Gültigkeit der Priesterweihe von orthodoxen Priestern ist wahrscheinlich auch unstrittig.

(Die Praxisrelevanz ist wahrscheinlich begrenzt - Wenn Katholiken in orthodoxe Messen gehen, dann wahrscheinlich, weil sie in Gegenden leben, in denen keine kath. Kirchen in der Nähe sind - dann wären sie eh dispensiert.)

Benutzeravatar
Hubertus
Beiträge: 9887
Registriert: Montag 3. Mai 2010, 20:08

Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Hubertus » Montag 4. September 2017, 11:07

Firmian hat geschrieben:
Montag 4. September 2017, 11:06
Hubertus hat geschrieben:
Montag 4. September 2017, 10:35

- diese Hl. Messe von einem katholischen Priester in einem katholischen Ritus gefeiert wird. Die Erfüllung der Sonntagspflicht bei den Orthodoxen etc. ist demnach unmöglich.
Der Ritus wäre ja der gleiche wie bei Unierten. Die Gültigkeit der Priesterweihe von orthodoxen Priestern ist wahrscheinlich auch unstrittig.

(Die Praxisrelevanz ist wahrscheinlich begrenzt - Wenn Katholiken in orthodoxe Messen gehen, dann wahrscheinlich, weil sie in Gegenden leben, in denen keine kath. Kirchen in der Nähe sind - dann wären sie eh dispensiert.)
Die Nennung der kirchl. Autoritäten, mit denen Kirchengemeinschaft besteht, aber nicht.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

Benutzeravatar
Protasius
Moderator
Beiträge: 5452
Registriert: Sonnabend 19. Juni 2010, 19:13

Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Protasius » Montag 4. September 2017, 11:26

Hubertus hat geschrieben:
Montag 4. September 2017, 11:07
Firmian hat geschrieben:
Montag 4. September 2017, 11:06
Hubertus hat geschrieben:
Montag 4. September 2017, 10:35

- diese Hl. Messe von einem katholischen Priester in einem katholischen Ritus gefeiert wird. Die Erfüllung der Sonntagspflicht bei den Orthodoxen etc. ist demnach unmöglich.
Der Ritus wäre ja der gleiche wie bei Unierten. Die Gültigkeit der Priesterweihe von orthodoxen Priestern ist wahrscheinlich auch unstrittig.

(Die Praxisrelevanz ist wahrscheinlich begrenzt - Wenn Katholiken in orthodoxe Messen gehen, dann wahrscheinlich, weil sie in Gegenden leben, in denen keine kath. Kirchen in der Nähe sind - dann wären sie eh dispensiert.)
Die Nennung der kirchl. Autoritäten, mit denen Kirchengemeinschaft besteht, aber nicht.
Von einem katholischen Priester steht im CIC nichts, gefordert wird nur ein katholischer Ritus. Wo gültig die Eucharistie nach katholischem Ritus gefeiert wird, kann man so auch der Sonntagspflicht genügen, also auch bei einer göttlichen Liturgie der Orthodoxen.
Dr. Ludwig Neidhart, Erläuterungen zum Sabbat- und Sonntagsgebot und zu den übrigen der „fünf Kirchengebote“ hat geschrieben:Jedenfalls erfüllen z.B. Messen der Piusbruderschaft (tridentinischer Ritus), griechisch-orthodoxe Messen (byzantinischer
Ritus), syrisch-orthodoxe Messen (antiochenischer Ritus) und die meisten orientalischen Messen eindeutig die Bedingung,
Messen eines katholischen Ritus zu sein. Vgl. hierzu das vom Päpstlichen Rat zur Förderung der Einheit der Christen 1967
herausgegebene Ökumenische Direktorium I, wo es in Art. 47 heißt: „Der Katholik, der gelegentlich ... [an] der Heiligen
Göttlichen Liturgie (Messe) bei den getrennten orientalischen Brüdern an Sonntagen oder gebotenen Gedenktagen teilnimmt,
ist [am selben Tag] nicht mehr verpflichtet, der heiligen Messe in einer Katholischen Kirche beizuwohnen.“ Als gerechtfertigte
Gründe (iusta causa) für eine solche Teilnahme an der orientalischen Liturgie nennt das Direktorium in Art. 50 unter anderen
„Verwandtschaft oder Freundschaft“, oder einfach den Wunsche, „seine Kenntnis zu erweitern“, d.h. also, die Liturgie und
Gemeinschaft der getrennten Brüder kennenzulernen.
Auf der anderen Seite ist zu beachten, dass es in dem unter Papst Johannes Paul I. [sic] vom Päpstlichen Rat zur Förderung der
Einheit der Christen erarbeitete Direktorium zur Ausführung der Prinzipien und Normen über den Ökumenismus vom 25. März
1993 in Art. 115 heißt, dass „selbst wenn Katholiken an ökumenischen Gottesdiensten und Gottesdiensten anderer Kirchen und
kirchlicher Gemeinschaften teilnehmen, die Verpflichtung, an diesen Tagen an der Messe teilzunehmen, trotzdem bestehen
bleibt“. In Verbindung mit dem oben genannten Direktorium ergibt sich als plausible Auslegung, dass sich das hier Gesagte
nur auf Gottesdienste dieser Kirchen und Gemeinschaften bezieht, die entweder gar keine Messen sind (z.B. reine
Wortgottesdienste) oder in einem nicht-katholischen Ritus gefeierte Messen.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

Benutzeravatar
Florianklaus
Beiträge: 3450
Registriert: Donnerstag 20. November 2008, 12:28
Wohnort: Bistum Münster

Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Florianklaus » Montag 4. September 2017, 11:58

Wenn der Papst nicht im Hochgebet genannt wird, ist es m.E. kein 100%ig katholischer Ritus.

Benutzeravatar
Hubertus
Beiträge: 9887
Registriert: Montag 3. Mai 2010, 20:08

Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Hubertus » Montag 4. September 2017, 12:00

Protasius hat geschrieben:
Montag 4. September 2017, 11:26
Hubertus hat geschrieben:
Montag 4. September 2017, 11:07
Firmian hat geschrieben:
Montag 4. September 2017, 11:06
Hubertus hat geschrieben:
Montag 4. September 2017, 10:35

- diese Hl. Messe von einem katholischen Priester in einem katholischen Ritus gefeiert wird. Die Erfüllung der Sonntagspflicht bei den Orthodoxen etc. ist demnach unmöglich.
Der Ritus wäre ja der gleiche wie bei Unierten. Die Gültigkeit der Priesterweihe von orthodoxen Priestern ist wahrscheinlich auch unstrittig.

(Die Praxisrelevanz ist wahrscheinlich begrenzt - Wenn Katholiken in orthodoxe Messen gehen, dann wahrscheinlich, weil sie in Gegenden leben, in denen keine kath. Kirchen in der Nähe sind - dann wären sie eh dispensiert.)
Die Nennung der kirchl. Autoritäten, mit denen Kirchengemeinschaft besteht, aber nicht.
Von einem katholischen Priester steht im CIC nichts, gefordert wird nur ein katholischer Ritus. Wo gültig die Eucharistie nach katholischem Ritus gefeiert wird, kann man so auch der Sonntagspflicht genügen, also auch bei einer göttlichen Liturgie der Orthodoxen.
Dr. Ludwig Neidhart, Erläuterungen zum Sabbat- und Sonntagsgebot und zu den übrigen der „fünf Kirchengebote“ hat geschrieben:Jedenfalls erfüllen z.B. Messen der Piusbruderschaft (tridentinischer Ritus), griechisch-orthodoxe Messen (byzantinischer
Ritus), syrisch-orthodoxe Messen (antiochenischer Ritus) und die meisten orientalischen Messen eindeutig die Bedingung,
Messen eines katholischen Ritus zu sein. Vgl. hierzu das vom Päpstlichen Rat zur Förderung der Einheit der Christen 1967
herausgegebene Ökumenische Direktorium I, wo es in Art. 47 heißt: „Der Katholik, der gelegentlich ... [an] der Heiligen
Göttlichen Liturgie (Messe) bei den getrennten orientalischen Brüdern an Sonntagen oder gebotenen Gedenktagen teilnimmt,
ist [am selben Tag] nicht mehr verpflichtet, der heiligen Messe in einer Katholischen Kirche beizuwohnen.“ Als gerechtfertigte
Gründe (iusta causa) für eine solche Teilnahme an der orientalischen Liturgie nennt das Direktorium in Art. 50 unter anderen
„Verwandtschaft oder Freundschaft“, oder einfach den Wunsche, „seine Kenntnis zu erweitern“, d.h. also, die Liturgie und
Gemeinschaft der getrennten Brüder kennenzulernen.
Auf der anderen Seite ist zu beachten, dass es in dem unter Papst Johannes Paul I. [sic] vom Päpstlichen Rat zur Förderung der
Einheit der Christen erarbeitete Direktorium zur Ausführung der Prinzipien und Normen über den Ökumenismus vom 25. März
1993 in Art. 115 heißt, dass „selbst wenn Katholiken an ökumenischen Gottesdiensten und Gottesdiensten anderer Kirchen und
kirchlicher Gemeinschaften teilnehmen, die Verpflichtung, an diesen Tagen an der Messe teilzunehmen, trotzdem bestehen
bleibt“. In Verbindung mit dem oben genannten Direktorium ergibt sich als plausible Auslegung, dass sich das hier Gesagte
nur auf Gottesdienste dieser Kirchen und Gemeinschaften bezieht, die entweder gar keine Messen sind (z.B. reine
Wortgottesdienste) oder in einem nicht-katholischen Ritus gefeierte Messen.
Ich habe bewußt 'demnach' geschrieben. Daß lt. o.g. Schreiben gelegentlich bei den Orthodoxen die Sonntagspflicht erfüllt werden kann, weiß ich. Nach Deiner Auslegung könnte man dies aber regelmäßig tun. M.E. setzt aber die Formulierung 'katholischer Ritus' einen Ritus voraus, der in Einheit mit Papst und Ortsbischof gefeiert wird. Aber ich habe gerade keinen Kommentar zur Hand.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

Benutzeravatar
Hubertus
Beiträge: 9887
Registriert: Montag 3. Mai 2010, 20:08

Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Hubertus » Montag 4. September 2017, 12:00

Florianklaus hat geschrieben:
Montag 4. September 2017, 11:58
Wenn der Papst nicht im Hochgebet genannt wird, ist es m.E. kein 100%ig katholischer Ritus.
Diese Argumentation hätte ich auch herangezogen.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

Benutzeravatar
Protasius
Moderator
Beiträge: 5452
Registriert: Sonnabend 19. Juni 2010, 19:13

Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Protasius » Montag 4. September 2017, 12:16

Hubertus hat geschrieben:
Montag 4. September 2017, 12:00
Florianklaus hat geschrieben:
Montag 4. September 2017, 11:58
Wenn der Papst nicht im Hochgebet genannt wird, ist es m.E. kein 100%ig katholischer Ritus.
Diese Argumentation hätte ich auch herangezogen.
In der Sedisvakanz gäbe es demzufolge gar keinen katholischen Ritus.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

Antworten Vorheriges ThemaNächstes Thema