Kurze Fragen - kurze Antworten VI

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ad-fontes
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von ad-fontes » Freitag 28. April 2017, 14:42

Lycobates hat geschrieben:
Freitag 28. April 2017, 13:03
iustus hat geschrieben:
Freitag 28. April 2017, 12:50
Das überzeugt mich. Vielen Dank!

Auch wenn es in der Sache bedauerlich ist, dass Weihrauch in der bevorstehenden besonderen Messe nicht genommen werden soll.
Ergänzend:
Traditionell (vor-1962, außer Indult, etwa bei den Kapuzinern) wird Weihrauch nur in levitierten Hochämtern bzw. Pontifikalämtern verwendet, also nicht in einfachen gesungenen Ämtern, so feierlich sie auch sein mögen.
Wenn etwas besonderes zur sonntäglichen oder auch festtäglichen Gewohnheit wird, ist es nichts besonderes mehr.
Es gab doch das Indult für das "Deutsche Hochamt", und war da nicht auch Weihrauch erlaubt?

Und war ab ca. 1955 nicht auch erlaubt, ein (levitieres) Hochamt ohne Subdiakon zu feiern (mit Weihrauch)?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

iustus
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von iustus » Freitag 28. April 2017, 15:11

Lycobates hat geschrieben:
Freitag 28. April 2017, 13:03
iustus hat geschrieben:
Freitag 28. April 2017, 12:50
Das überzeugt mich. Vielen Dank!

Auch wenn es in der Sache bedauerlich ist, dass Weihrauch in der bevorstehenden besonderen Messe nicht genommen werden soll.
Ergänzend:
Traditionell (vor-1962, außer Indult, etwa bei den Kapuzinern) wird Weihrauch nur in levitierten Hochämtern bzw. Pontifikalämtern verwendet, also nicht in einfachen gesungenen Ämtern, so feierlich sie auch sein mögen.
Wenn etwas besonderes zur sonntäglichen oder auch festtäglichen Gewohnheit wird, ist es nichts besonderes mehr.
Den letzten Satz finde ich problematisch. Schließlich ist das levitierte Hochamt die Grundform der Messe und sollte jeden mindestens jeden Sonntag und Festtag gefeiert werden. Der Verzicht auf Diakon und Subdiakon ist nur eine Notlösung. Daher ist die Verwendung von Weihrauch per Indult auch ohne die beiden sinnvoll und folgerichtig. Auf "besonders" oder "nicht besonders" kommt es nicht an. Die Verwendung von Weihrauch hat nichts mit der Feierlichkeit des Tages zu tun. Schon gar nicht in der älteren Form des römischen Ritus.
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

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ad-fontes
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von ad-fontes » Freitag 28. April 2017, 15:20

iustus hat geschrieben:
Freitag 28. April 2017, 15:11
Lycobates hat geschrieben:
Freitag 28. April 2017, 13:03
iustus hat geschrieben:
Freitag 28. April 2017, 12:50
Das überzeugt mich. Vielen Dank!

Auch wenn es in der Sache bedauerlich ist, dass Weihrauch in der bevorstehenden besonderen Messe nicht genommen werden soll.
Ergänzend:
Traditionell (vor-1962, außer Indult, etwa bei den Kapuzinern) wird Weihrauch nur in levitierten Hochämtern bzw. Pontifikalämtern verwendet, also nicht in einfachen gesungenen Ämtern, so feierlich sie auch sein mögen.
Wenn etwas besonderes zur sonntäglichen oder auch festtäglichen Gewohnheit wird, ist es nichts besonderes mehr.
Den letzten Satz finde ich problematisch. Schließlich ist das levitierte Hochamt die Grundform der Messe und sollte jeden mindestens jeden Sonntag und Festtag gefeiert werden. Der Verzicht auf Diakon und Subdiakon ist nur eine Notlösung. Daher ist die Verwendung von Weihrauch per Indult auch ohne die beiden sinnvoll und folgerichtig. Auf "besonders" oder "nicht besonders" kommt es nicht an. Die Verwendung von Weihrauch hat nichts mit der Feierlichkeit des Tages zu tun. Schon gar nicht in der älteren Form des römischen Ritus.
Der vorletzte Satz ist richtig. Es hat was damit zu tun, ob die hl. Messe als Hochamt gefeiert wird (mit Weihrauch) oder nur als Amt (gesungene Messe) od. stille Messe (ohne Weihrauch).

Per Indult oder nach der 1962er Regelung in der Missa cantata Weihrauch zu verwenden, gefällt mir zwar auch (subjektiv), aber sich verwischt IMHO die Feierlichkeitsgrade, nach denen das hl. Meßopfer dargebracht werden kann.
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von iustus » Freitag 28. April 2017, 15:30

Ok. Das kann ich nachvollziehen.

Zur Grundform siehe http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... ch#p320542.
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Lycobates » Freitag 28. April 2017, 15:34

ad-fontes hat geschrieben:
Freitag 28. April 2017, 14:42
Lycobates hat geschrieben:
Freitag 28. April 2017, 13:03
iustus hat geschrieben:
Freitag 28. April 2017, 12:50
Das überzeugt mich. Vielen Dank!

Auch wenn es in der Sache bedauerlich ist, dass Weihrauch in der bevorstehenden besonderen Messe nicht genommen werden soll.
Ergänzend:
Traditionell (vor-1962, außer Indult, etwa bei den Kapuzinern) wird Weihrauch nur in levitierten Hochämtern bzw. Pontifikalämtern verwendet, also nicht in einfachen gesungenen Ämtern, so feierlich sie auch sein mögen.
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Es gab doch das Indult für das "Deutsche Hochamt", und war da nicht auch Weihrauch erlaubt?
Ja, das war auch ein Indult, ich würde aber das "Deutsche Hochamt" als institutionalisierten Mißbrauch betrachten.

Wir sind heute liturgisch so weit heruntergekommen, daß ich (im Reich der hiesigen Sakramentskapelle, das andere ist mir unerheblich) eine strikte Befolgung der Romanità, des usus Romanae Curiae, also hier des Caeremoniale episcoporum, exklusiv befürworten würde, ohne noch die zahlreichen, teils zwar noch tempore non suspecto gewährten, aber z.T. von der (anti-)liturgischen Bewegung seit Anfang des 20. Jh. mitgetragenen Ausnahmen in Anspruch zu nehmen.

Aber gut. :achselzuck:
Wir sind oft monatelang ohne Weihrauch ausgekommen, auch an Ostern, Weihnachten oder Pfingsten, und als wir dann einmal die 19 oder 21 vorgeschriebenen Assistenten für ein Pontifikalamt zusammen hatten, dann war es wahrlich ein großes Fest. Dann gab es auch Weihrauch.
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Lycobates » Freitag 28. April 2017, 15:42

ad-fontes hat geschrieben:
Freitag 28. April 2017, 15:20
Per Indult oder nach der 1962er Regelung in der Missa cantata Weihrauch zu verwenden, gefällt mir zwar auch (subjektiv), aber sich verwischt IMHO die Feierlichkeitsgrade, nach denen das hl. Meßopfer dargebracht werden kann.
Ja, das war es, worauf ich hinweisen wollte: die Verwischung und Vermischung der Feierlichkeitsgrade.

Und wenn man nicht über das erforderliche Material und/oder Personal verfügt, sollte man verzichten. Eine Verpflichtung zu höherer oder höchster Feierlichkeit gibt es nicht, jedenfalls wenn kein Bischof dabei ist.
(Für einen Bischof kommt eigentlich nach strikter Regel, ich weiß, die ist heute kaum einzuhalten, wenn er selber zelebriert, nur eine Stillmesse oder ein Pontifikalamt in Frage, nichts dazwischen).
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iustus
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von iustus » Sonnabend 29. April 2017, 16:50

Ich finde, es sollte immer so feierlich sein wie möglich. Wenn nicht das erforderliche Material und Personal vorhanden ist, ist es eben nicht möglich.
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