Vater unser / Ave Maria

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Manuel Stuppy
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Vater unser / Ave Maria

Beitrag von Manuel Stuppy » Sonntag 7. Dezember 2008, 12:42

ich frage mich seit längerem warum das Vater unser und ave Maria bei der Übersetzung so gravierent geändert wurde, da es ein gebet des Himmels ist und es keinem Wesen erlaubt ist die Gebet so wie sie von Gott gelehrt wurden zu verändern

beim Vater unser

dein reich komme anstatt zu uns komme dein Reich

und beim Ave Maria

unter den Frauen anstatt unter den Weibern

das reich Gottes mus zu uns kommen und nicht nur kommen
ich bete weiterhin so wie es vor dem 2 vat gelehrt wurde
oder ist das verboten ich glaube nicht

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Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo » Sonntag 7. Dezember 2008, 12:47

Wo bitte hat Gott das "Ave Maria" gelehrt?

Und nach Deiner Logik müssten wir dann definitiv auf sämtliche Übersetzungen verzichten und das Vater Unser in der Sprache Jesu beten... üb schon mal... ;)
o{]:¬) God Doesn't Call the Qualified...God Qualifies the Called! (⌐:[}o
In POVERTY, she gives all that she HAS;
in CHASTITY she gives all that she IS;
and in OBEDIENCE she gives all that she will BECOME.

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overkott
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Beitrag von overkott » Sonntag 7. Dezember 2008, 12:55

Es heißt ja eigentlich regnum tuum adveniat, also: deine Regierung komme.

Und Frauen hat etwas mit freuen zu tun.

Heute übrigens sehr schön in St. Elisabeth das lateinische Credo, wie es da heißt: secundum scripturas.

Hier eine Telepromter-Vision:

http://de.youtube.com/watch?v=yDortyyp2 ... re=related

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cantus planus
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Beitrag von cantus planus » Sonntag 7. Dezember 2008, 14:08

Ich sehe hier keine "gravierenden" Unterschiede - und wer mich kennt, weiss, wie pingelig ich sonst mit solchen Dingen bin.

Das Vater Unser leidet natürlich in gewisser Weise an Grundübel "Übersetzung". Das Problem der korrekten Übersetzung betrifft ja die gesamte Heilige Schrift. (vgl. Diskussion um Einheitsübersetzung)

Beim Ave Maria würde ich schlicht von einer sprachlichen Anpassung sprechen. Das normale und übliche Wort "Weib" hat in den letzten Jahrzehnten bei vielen einen despektierlichen Beigeschmack bekommen, daher die Änderung.

Zur Übersetzungsproblematik verweise ich eher auf die Flickschusterei der Einheitsübersetzung. Es bricht mir das Herz, dass im neuen "Gotteslob" allen Ernstes wieder die äußerst schwache Einheitsübersetzung verwendet werden soll.
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anneke6
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Beitrag von anneke6 » Sonntag 7. Dezember 2008, 14:22

Das Problem mit der Übersetzung des Vaterunser ("im Himmel" versus "in den Himmeln" etc) kenne ich noch aus orthodoxen Foren. Ähnliche Probleme mit "Gegrüßet seist Du" versus "Freue Dich"…
Privat kann man die Gebete aber beten, wie man es für richtig hält — denke ich zumindest.
???

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonntag 7. Dezember 2008, 14:36

Πάτερ ἡμῶν ὁ ἐν τοῖς οὐρανοῖς,
ἁγιασϑήτω τὸ ὄνομά σου,
ἐλϑέτω ἡ βασιλεία σου,
γενηϑήτω τὸ ϑέλημά σου, ὡς ἐν οὐρανῷ καὶ ἐπὶ γῆς.
Τὸν ἄρτον ἡμῶν τὸν ἐπιούσιον δὸς ἡμῖν σήμερον·
καὶ ἄϕες ἡμῖν τὰ ὀϕειλήματα ἡμῶν, ὡς καὶ ἡμεῖς ἀϕήκαμεν τοῖς ὀϕειλέταις ἡμῶν·
καὶ μὴ εἰσενέγκῃς ἡμᾶς εἰς πειρασμόν,
ἀλλὰ ῥῦσαι ἡμᾶς ἀπὸ τοῦ πονηροῦ.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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cantus planus
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Beitrag von cantus planus » Sonntag 7. Dezember 2008, 14:38

Ich wusste gar nicht, dass das Hebräische auch den "accent aigu" kennt. :floet:
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Robert Ketelhohn
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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonntag 7. Dezember 2008, 14:49

Manuel Stuppy hat geschrieben:ich frage mich seit längerem warum das Vater unser und ave Maria bei der Übersetzung so gravierent geändert wurde, da es ein gebet des Himmels ist und es keinem Wesen erlaubt ist die Gebet so wie sie von Gott gelehrt wurden zu verändern

beim Vater unser
dein reich komme anstatt zu uns komme dein Reich
und beim Ave Maria
unter den Frauen anstatt unter den Weibern
das reich Gottes muß zu uns kommen und nicht nur kommen
ich bete weiterhin so wie es vor dem 2 vat gelehrt wurde
oder ist das verboten ich glaube nicht

Ein „zu uns“ steht nirgends im Text. Ob „Frauen“ oder „Weiber“ im Ave Maria, das ist Frage des Sprachempfindens in der Zielsprache der Übersetzung.

Im Vaterunser sind die interessanten Übersetzungsfragen:
• richtig „der ‹du bist› in den Himmeln“ statt „im Himmel“;
• die schwierige Frage des ἐπιούσιον (supersubstantialem? cottidianum?);
• richtig „wie auch wir vergeben haben“ statt „wie auch wir vergeben“;
• richtig „führe uns nicht in Versuchung“, keinesfalls die gelegentlich vorgeschlagenen Alternativen wie: „führe uns in der Versuchung“ oder „laß uns nicht in Versuchung geraten“;
• richtig „befreie uns“ statt „erlöse uns“;
• richtig „von dem Übel“ statt „von dem Bösen“.


anneke6 hat geschrieben:"Gegrüßet seist Du" versus "Freue Dich"

Na ja. „Gegrüßet seist du“ ist gar umständlich und verlängert jeden Rosenkranz um mindestens fünf Minuten. „Freue dich“ trifft semantisch nicht den Sinn des Originals, obschon es dieses ganz wörtlich wiedergibt. „Heil Maria“ wäre die angemessene Verdeutschung, wie das englische Hail Mary.

cantus planus hat geschrieben:Ich wußte gar nicht, daß das Hebräische auch den "accent aigu" kennt. :floet:

:ikb_2guns: :ikb_bangin: :ikb_gun_bandana:
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cantus planus
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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von cantus planus » Sonntag 7. Dezember 2008, 15:07

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:Ich wußte gar nicht, daß das Hebräische auch den "accent aigu" kennt. :floet:
:ikb_2guns: :ikb_bangin: :ikb_gun_bandana:
:mrgreen:
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overkott
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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von overkott » Sonntag 7. Dezember 2008, 15:39

Robert Ketelhohn hat geschrieben:wie das englische Hail Mary.
Wie das amerikanische Hi Mary oder das französische Salut Mary, können wir auch übersetzen: Hallo Maria. Du bist voller Anmut. Der Herr mit dir. Du wirst gut genannt unter den Frauen und gut die Frucht deines Bauches, Jesus. Heilige Maria, Mutter Gottes, bitte für uns Sünder jetzt und in der Stunde unseres Todes. Amen.

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Robert Ketelhohn
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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonntag 7. Dezember 2008, 15:58

overkott hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:wie das englische Hail Mary.
Wie das amerikanische Hi Mary oder das französische Salut Mary, können wir auch übersetzen: Hallo Maria. Du bist voller Anmut. Der Herr mit dir. Du wirst gut genannt unter den Frauen und gut die Frucht deines Bauches, Jesus. Heilige Maria, Mutter Gottes, bitte für uns Sünder jetzt und in der Stunde unseres Todes. Amen.
Da liegt ein Stilbruch vor. Deine Spreche haste im letzten Satz nicht mehr durchgehalten. Der könnte konsequenterweise etwa so gehen:

»Voll scharfe Maria, Mamma von dem da oben, sach ma wat für uns Ärsche, und zwar jetze, und denn noch ma, wenn wir irjendwann abkrepeln. Da kannste eenen druff lassen.«

Ob das der Sache angemessen wäre, darf man freilich bezweifeln.
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anneke6
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Beitrag von anneke6 » Sonntag 7. Dezember 2008, 16:14

Also zwischen "Anmut" und "Gnade" ist für mich schon ein großer Unterschied.
Und "Heil Maria", mag ich nicht hören, obwohl da schon eine mit Zdrowaś sinnverwandte Wurzel drinsteckt.
???

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overkott
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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von overkott » Sonntag 7. Dezember 2008, 16:25

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:wie das englische Hail Mary.
Wie das amerikanische Hi Mary oder das französische Salut Mary, können wir auch übersetzen: Hallo Maria. Du bist voller Anmut. Der Herr mit dir. Du wirst gut genannt unter den Frauen und gut die Frucht deines Bauches, Jesus. Heilige Maria, Mutter Gottes, bitte für uns Sünder jetzt und in der Stunde unseres Todes. Amen.
Da liegt ein Stilbruch vor. Deine Spreche haste im letzten Satz nicht mehr durchgehalten. Der könnte konsequenterweise etwa so gehen:

»Voll scharfe Maria, Mamma von dem da oben, sach ma wat für uns Ärsche, und zwar jetze, und denn noch ma, wenn wir irjendwann abkrepeln. Da kannste eenen druff lassen.«

Ob das der Sache angemessen wäre, darf man freilich bezweifeln.
Du siehst also, dass der hl. Hieronymus einen viel subtileren Humor hatte als du.
Zuletzt geändert von overkott am Sonntag 7. Dezember 2008, 16:30, insgesamt 1-mal geändert.

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pierre10
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Beitrag von pierre10 » Sonntag 7. Dezember 2008, 16:28

Zum Thema:

Das Vater unser mal anders


"Vater unser, der du bist im Himmel..."

"Ja?"

"Unterbricht mich nicht, ich bete."

"Aber du hast mich doch angesprochen!"

"Ich dich angesprochen? äh... nein, eigentlich nicht. Das beten wir eben so: Vater unser, der du bist im Himmel."

"Da, schon wieder! Du rufst mich an, um ein Gespräch zu beginnen, oder? Also, worum geht's"

"Geheiligt werde dein Name..."

"Meinst du das ernst?"

"Was soll ich ernst meinen?"

"Ob du meinen Namen wirklich heiligen willst. Was bedeutet das denn?"

"Es bedeutet... es bedeutet... meine Güte, ich weiß nicht, was es bedeutet! Woher soll ich das wissen?"

"Es heißt, dass du mich ehren willst, dass ich dir einzigartig wichtig bin, dass dir mein Name wertvoll ist."

"Aha. Hm. Ja, das verstehe ich. Dein Reich komme, dein Wille geschehe wie im Himmel also auch auf Erden..."

"Tust du was dafür?"

"Dass dein Wille geschieht? Natürlich! Ich gehe regelmäßig zum Gottesdienst, ich zahle Gemeindebeitrag und Missionsopfer."

"Ich will mehr: dass dein Leben in Ordnung kommt, dass deine Angewohnheiten, mit denen du anderen auf die Nerven gehst, verschwinden; dass du von anderen her und für andere denken lernst; dass allen Menschen geholfen werde und sie zur Erkenntnis der Wahrheit kommen, auch dein Vermieter und dein Chef. Ich will, dass Kranke geheilt, Hungernde gespeist, Trauernde getröstet und Gefangene befreit werden; denn alles, was du diesen Leuten tust, tust du doch für mich."

"Warum hältst du das ausgerechnet mir vor? Was meinst du, wie viele stinkreiche Heuchler in den Kirchen sitzen. Schau die doch an!"

"Entschuldige! Ich dachte, du betest wirklich darum, dass mein Herrschaftsbereich kommt und mein Wille geschieht. Das fängt nämlich ganz pers. bei dem an, der darum bittet. Erst wenn du dasselbe willst wie ich, kannst du ein Botschafter meines Reiches sein."

"Das leuchtet mir ein. Kann ich jetzt mal weiterbeten? Unser tägliches Brot gib uns heute..."

"Du hast Übergewicht, Mann! Deine Bitte beinhaltet die Verpflichtung, etwas dafür zu tun, dass die Millionen Hungernden dieser Welt ihr tägliches Brot bekommen."

"Und vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unseren Schuldigern..."

"Und Heinz?"

"Heinz? Jetzt fang auch noch von dem an! Du weißt doch, dass er mich öffentlich blamiert hat, dass er mir jedes Mal dermaßen arrogant gegenübertritt, dass ich schon wütend bin, bevor er seine herablassenden Bemerkungen äußert. Und das weiß er auch! Er nimmt mich als Mitarbeiter nicht ernst, er tanzt mir auf dem Kopf herum, dieser Typ..."

"Ich weiß, ich weiß. Und dein Gebet?"

"Ich meinte es nicht so."

"Du bist wenigstens ehrlich. Macht dir das eigentlich Spaß, mit soviel Bitterkeit und Abneigung im Bauch herumzulaufen?"

"Es macht mich krank!"

"Ich will dich heilen. Vergib Heinz, und ich vergebe dir. Dann ist Arroganz und Hass Heinz Sünde und nicht deine. Vielleicht verlierst du Geld; ganz sicher verlierst du ein Stück Image, aber es wird dir Frieden ins Herz bringen."

"Hm. Ich weiß nicht, ob ich mich dazu überwinden kann."

"Ich helfe dir dabei."

"Und führe uns nicht in Versuchung, sondern erlöse uns von dem Bösen..."

"Nichts lieber als das! Meide bitte Personen oder Situationen, durch die du versucht wirst."

"Wie meinst du das?"

"Du kennst doch deine schwachen Punkte. Unverbindlichkeit, Finanzverhalten, Sexualität, Aggression, Erziehung. Gib dem Versucher keine Chancen!"

"Ich glaube, dies ist das schwierigste Vaterunser, das ich je betete. Aber es hat zum ersten Mal etwas mit meinem alltäglichen Leben zu tun."

"Schön! Wir kommen vorwärts. Bete ruhig zu Ende."

"Denn dein ist das Reich und die Kraft und die Herrlichkeit in Ewigkeit. Amen."

"Weißt du, was ich herrlich finde? Wenn Menschen wie du anfangen, mich ernst zu nehmen, echt zu beten, mir nachzufolgen und dann das tun, was mein Wille ist; wenn sie merken, dass ihr Wirken für das Kommen meines Reiches sie letztlich selbst glücklich macht."

Im Internet gefunden, Autor unbekannt

Pierre
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Staubkorn
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Beitrag von Staubkorn » Sonntag 7. Dezember 2008, 21:26

Pierre vielen herzlichen Dank für diesen wunderbaren Beitrag!
:jump: :jump: :jump:

Letztendlich geht es nicht um die Worte, sondern es geht um die Haltung. Da wird sich "gestritten" und diskutiert um z.B. den Kommunionsempfang- in die Hand- in den Mund-. beim stehen- besser knien und überhaupt. Anstatt sich "einfach" einmal "still hinzusetzen" und beten, in sich hineinhorchen und hören, was Gott einem zu sagen hat. Mich langweilen solche Diskussionen mittlerweile, dann bete/meditiere ich lieber.
Ein Altvater wurde gefragt: "Was ist Demut?"
Er antwortete: "Demut ist, wenn du einem Bruder vergibst, der gegen dich gesündigt hat, noch bevor er selbst zu dir kommt und dich um Vergebung bittet."

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lifestylekatholik
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Beitrag von lifestylekatholik » Sonntag 7. Dezember 2008, 21:35

pierre10 hat geschrieben:"Vater unser, der du bist im Himmel..."

"Ja?"

"Unterbricht mich nicht, ich bete."
Billigklischees...
Pierre10 hat geschrieben:"Ich will mehr: ... dass deine Angewohnheiten, mit denen du anderen auf die Nerven gehst, verschwinden"
Au ja! Bitte, bitte! :mrgreen:

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Kantorin
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Beitrag von Kantorin » Sonntag 7. Dezember 2008, 21:45

Ecce Homo hat geschrieben: Und nach Deiner Logik müssten wir dann definitiv auf sämtliche Übersetzungen verzichten und das Vater Unser in der Sprache Jesu beten... üb schon mal... ;)
Hat jemand das aramäische Original parat - eventuell auch mit Lautschrift? :floet:
Mein huldreicher Gott kommt mir entgegen. (Psalm 59)

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Staubkorn
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Beitrag von Staubkorn » Sonntag 7. Dezember 2008, 21:51

DA!
http://www.bunkahle.com/Aktuelles/Relig ... unser.html

Es gibt auch ein gutes Buch mit CD dazu.
Ein Altvater wurde gefragt: "Was ist Demut?"
Er antwortete: "Demut ist, wenn du einem Bruder vergibst, der gegen dich gesündigt hat, noch bevor er selbst zu dir kommt und dich um Vergebung bittet."

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anneke6
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Beitrag von anneke6 » Sonntag 7. Dezember 2008, 22:13

Der Kreis um Vassula Rydén (TLIG) betet das Vaterunser immer auf Aramäisch.
Ich muß zugeben, daß ich das immer etwas albern gefunden habe. Als ob unser Vater im Himmel eine Sprache lieber hören würde als eine andere…
???

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lifestylekatholik
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Beitrag von lifestylekatholik » Sonntag 7. Dezember 2008, 22:14

Staubkorn hat geschrieben:Letztendlich geht es nicht um die Worte, sondern es geht um die Haltung.
Weils so schön passt:
Diese Worte des Papstes enthalten eine bemerkenswerte historische Ironie. In der Zeit, da Propheten wie Amos und Jesaja oder der Mensch Jesus seine Botschaft verkündeten, mußten die Gläubigen ermahnt und daran erinnert werden, daß Glaube und Heiligkeit nicht durch das Rituelle und Sakramentale, so wichtig beides ist, erreicht werden konnten und sich darin erschöpften. Heute sind die Verhältnisse umgekehrt, und selbst die Frommen müssen daran erinnert werden, daß der Reichtum des religiösen Sinnes sich nicht darin erschöpft, einfach nur ein ethisches und sozial engagiertes Leben zu führen.

Es ist ein Teil unserer Situation als Menschen der Moderne, daß die Gläubigen vom Evangelium, vom Sakramentalen und von den Forderungen, Formulierungen und Praktiken, in denen sich das Heilige an ihrer Religion ausdrückt, geradezu peinlich berührt sind. Diese Dinge kommen ihnen – was für eine Ironie! – „unvernünftig“ vor. Und dies ist ein weitverbreitetes Phänomen unter den Kindern von Abraham, Sara und Hagar.
Quelle: http://www.kath.net/detail.php?id=21536

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overkott
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Beitrag von overkott » Montag 8. Dezember 2008, 11:50

Gerade das gratia plena ist doch ein Hinweis darauf, dass Maria eine anmutige Dame war.

Sicher war sie das ideale Frauenbild des bürgerlichen und höflichen Mittelalters.

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overkott
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Beitrag von overkott » Montag 8. Dezember 2008, 12:21

anneke6 hat geschrieben:Das Problem mit der Übersetzung des Vaterunser ("im Himmel" versus "in den Himmeln" etc) kenne ich noch aus orthodoxen Foren. Ähnliche Probleme mit "Gegrüßet seist Du" versus "Freue Dich"…
Privat kann man die Gebete aber beten, wie man es für richtig hält — denke ich zumindest.
Betest du denn "Gegrüßet seist du" oder "Freue dich"?

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pierre10
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Beitrag von pierre10 » Montag 8. Dezember 2008, 16:59

lifestylekatholik hat geschrieben:
pierre10 hat geschrieben:"Vater unser, der du bist im Himmel..."

"Ja?"

"Unterbricht mich nicht, ich bete."
Billigklischees...
Pierre10 hat geschrieben:"Ich will mehr: ... dass deine Angewohnheiten, mit denen du anderen auf die Nerven gehst, verschwinden"
Au ja! Bitte, bitte! :mrgreen:
Manche Menschen können kaum noch lächeln, schade.....

Dabei ist gerade die innere Freude der eigentliche Gesundbrunnen im Menschen.

Pierre
Grenzen im Kopf sind sehr hinderlich

Albert
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Beitrag von Albert » Montag 8. Dezember 2008, 18:05

pierre10 hat geschrieben:
lifestylekatholik hat geschrieben:
pierre10 hat geschrieben:"Vater unser, der du bist im Himmel..."

"Ja?"

"Unterbricht mich nicht, ich bete."
Billigklischees...
Pierre10 hat geschrieben:"Ich will mehr: ... dass deine Angewohnheiten, mit denen du anderen auf die Nerven gehst, verschwinden"
Au ja! Bitte, bitte! :mrgreen:
Manche Menschen können kaum noch lächeln, schade.....

Dabei ist gerade die innere Freude der eigentliche Gesundbrunnen im Menschen.

Pierre
Richtig, im entsprechenden Umgang mit dem heiligen und nicht mit dem profanen beifall-haschenden Allerweltstrara.

Es ist doch nicht zu verkennen, dass das Christentum und die christlichen Gemeinschaften heute von einer Entwicklung betroffen werden, die man im kulturellen wie im anthropologischen Bereich als Identitätsverlust bezeichnet.

Grüße,
Albert

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Beitrag von overkott » Montag 8. Dezember 2008, 18:21

Albert hat geschrieben:Es ist doch nicht zu verkennen, dass das Christentum und die christlichen Gemeinschaften heute von einer Entwicklung betroffen werden, die man im kulturellen wie im anthropologischen Bereich als Identitätsverlust bezeichnet.
Eigentlich nicht. Jedenfalls für die Kirche nicht. Vielleicht für das Christentum jenseits der Kirche.

Die Identität der Kirche ist und bleibt Jesus Christus, das im Advent erwartete Wort, der exemplarische Sohn Gottes, der mit dem Vater im Geist eins ist.

Albert
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Beitrag von Albert » Montag 8. Dezember 2008, 18:47

overkott hat geschrieben:
Albert hat geschrieben:Es ist doch nicht zu verkennen, dass das Christentum und die christlichen Gemeinschaften heute von einer Entwicklung betroffen werden, die man im kulturellen wie im anthropologischen Bereich als Identitätsverlust bezeichnet.
Eigentlich nicht. Jedenfalls für die Kirche nicht. Vielleicht für das Christentum jenseits der Kirche.

Die Identität der Kirche ist und bleibt Jesus Christus, das im Advent erwartete Wort, der exemplarische Sohn Gottes, der mit dem Vater im Geist eins ist.
Das ist doch selbstverständlich, ja, eine Grundwahrheit unseres katholischen Glaubens. Ohne Diskussion.

ES ging mir um die Interpretation des "Vater Unser" wie es mit dem Atem des Weltzugewandten, des profanen und der Lächerlichkeit bekleidet wird.

So gerät das Christentum respektive der Kath. Glaube erst recht in die Gefahr zu einem kontur- wie substanzlosen Gedankengebilde zu werden.

Grüße,
Albert

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Beitrag von overkott » Montag 8. Dezember 2008, 19:00

Albert hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:
Albert hat geschrieben:Es ist doch nicht zu verkennen, dass das Christentum und die christlichen Gemeinschaften heute von einer Entwicklung betroffen werden, die man im kulturellen wie im anthropologischen Bereich als Identitätsverlust bezeichnet.
Eigentlich nicht. Jedenfalls für die Kirche nicht. Vielleicht für das Christentum jenseits der Kirche.

Die Identität der Kirche ist und bleibt Jesus Christus, das im Advent erwartete Wort, der exemplarische Sohn Gottes, der mit dem Vater im Geist eins ist.
ES ging mir um die Interpretation des "Vater Unser" wie es mit dem Atem des Weltzugewandten, des profanen und der Lächerlichkeit bekleidet wird.

So gerät das Christentum respektive der Kath. Glaube erst recht in die Gefahr zu einem kontur- wie substanzlosen Gedankengebilde zu werden.
Der Weltzugewandte ist doch - das meditieren wir im Advent - die zweite Person Gottes.

Wie soll da der Allg., Hl., Kath. und Apost. Glaube an geistiger Substanz verlieren?

Albert
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Beitrag von Albert » Montag 8. Dezember 2008, 19:11

overkott hat geschrieben:
Albert hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:
Albert hat geschrieben:Es ist doch nicht zu verkennen, dass das Christentum und die christlichen Gemeinschaften heute von einer Entwicklung betroffen werden, die man im kulturellen wie im anthropologischen Bereich als Identitätsverlust bezeichnet.
Eigentlich nicht. Jedenfalls für die Kirche nicht. Vielleicht für das Christentum jenseits der Kirche.

Die Identität der Kirche ist und bleibt Jesus Christus, das im Advent erwartete Wort, der exemplarische Sohn Gottes, der mit dem Vater im Geist eins ist.
ES ging mir um die Interpretation des "Vater Unser" wie es mit dem Atem des Weltzugewandten, des profanen und der Lächerlichkeit bekleidet wird.

So gerät das Christentum respektive der Kath. Glaube erst recht in die Gefahr zu einem kontur- wie substanzlosen Gedankengebilde zu werden.
Der Weltzugewandte ist doch - das meditieren wir im Advent - die zweite Person Gottes.

Wie soll da der Allg., Hl., Kath. und Apost. Glaube an geistiger Substanz verlieren?
overkott, wir reden anscheinend aneinander vorbei.
Es ging mir um diesen post von Pierre
Pierre hat geschrieben: Zum Thema:

Das Vater unser mal anders


"Vater unser, der du bist im Himmel..."

"Ja?"

"Unterbricht mich nicht, ich bete."

"Aber du hast mich doch angesprochen!"

"Ich dich angesprochen? äh... nein, eigentlich nicht. Das beten wir eben so: Vater unser, der du bist im Himmel."

"Da, schon wieder! Du rufst mich an, um ein Gespräch zu beginnen, oder? Also, worum geht's"

"Geheiligt werde dein Name..."

"Meinst du das ernst?"

"Was soll ich ernst meinen?"

"Ob du meinen Namen wirklich heiligen willst. Was bedeutet das denn?"

"Es bedeutet... es bedeutet... meine Güte, ich weiß nicht, was es bedeutet! Woher soll ich das wissen?"

"Es heißt, dass du mich ehren willst, dass ich dir einzigartig wichtig bin, dass dir mein Name wertvoll ist."

"Aha. Hm. Ja, das verstehe ich. Dein Reich komme, dein Wille geschehe wie im Himmel also auch auf Erden..."

"Tust du was dafür?"

"Dass dein Wille geschieht? Natürlich! Ich gehe regelmäßig zum Gottesdienst, ich zahle Gemeindebeitrag und Missionsopfer."

"Ich will mehr: dass dein Leben in Ordnung kommt, dass deine Angewohnheiten, mit denen du anderen auf die Nerven gehst, verschwinden; dass du von anderen her und für andere denken lernst; dass allen Menschen geholfen werde und sie zur Erkenntnis der Wahrheit kommen, auch dein Vermieter und dein Chef. Ich will, dass Kranke geheilt, Hungernde gespeist, Trauernde getröstet und Gefangene befreit werden; denn alles, was du diesen Leuten tust, tust du doch für mich."

"Warum hältst du das ausgerechnet mir vor? Was meinst du, wie viele stinkreiche Heuchler in den Kirchen sitzen. Schau die doch an!"

"Entschuldige! Ich dachte, du betest wirklich darum, dass mein Herrschaftsbereich kommt und mein Wille geschieht. Das fängt nämlich ganz pers. bei dem an, der darum bittet. Erst wenn du dasselbe willst wie ich, kannst du ein Botschafter meines Reiches sein."

"Das leuchtet mir ein. Kann ich jetzt mal weiterbeten? Unser tägliches Brot gib uns heute..."

"Du hast Übergewicht, Mann! Deine Bitte beinhaltet die Verpflichtung, etwas dafür zu tun, dass die Millionen Hungernden dieser Welt ihr tägliches Brot bekommen."

"Und vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unseren Schuldigern..."

"Und Heinz?"

"Heinz? Jetzt fang auch noch von dem an! Du weißt doch, dass er mich öffentlich blamiert hat, dass er mir jedes Mal dermaßen arrogant gegenübertritt, dass ich schon wütend bin, bevor er seine herablassenden Bemerkungen äußert. Und das weiß er auch! Er nimmt mich als Mitarbeiter nicht ernst, er tanzt mir auf dem Kopf herum, dieser Typ..."

"Ich weiß, ich weiß. Und dein Gebet?"

"Ich meinte es nicht so."

"Du bist wenigstens ehrlich. Macht dir das eigentlich Spaß, mit soviel Bitterkeit und Abneigung im Bauch herumzulaufen?"

"Es macht mich krank!"

"Ich will dich heilen. Vergib Heinz, und ich vergebe dir. Dann ist Arroganz und Hass Heinz Sünde und nicht deine. Vielleicht verlierst du Geld; ganz sicher verlierst du ein Stück Image, aber es wird dir Frieden ins Herz bringen."

"Hm. Ich weiß nicht, ob ich mich dazu überwinden kann."

"Ich helfe dir dabei."

"Und führe uns nicht in Versuchung, sondern erlöse uns von dem Bösen..."

"Nichts lieber als das! Meide bitte Personen oder Situationen, durch die du versucht wirst."

"Wie meinst du das?"

"Du kennst doch deine schwachen Punkte. Unverbindlichkeit, Finanzverhalten, Sexualität, Aggression, Erziehung. Gib dem Versucher keine Chancen!"

"Ich glaube, dies ist das schwierigste Vaterunser, das ich je betete. Aber es hat zum ersten Mal etwas mit meinem alltäglichen Leben zu tun."

"Schön! Wir kommen vorwärts. Bete ruhig zu Ende."

"Denn dein ist das Reich und die Kraft und die Herrlichkeit in Ewigkeit. Amen."

"Weißt du, was ich herrlich finde? Wenn Menschen wie du anfangen, mich ernst zu nehmen, echt zu beten, mir nachzufolgen und dann das tun, was mein Wille ist; wenn sie merken, dass ihr Wirken für das Kommen meines Reiches sie letztlich selbst glücklich macht."

Im Internet gefunden, Autor unbekannt

Pierre

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overkott, ich hoffe, es ist jetzt verständlicher was ich meine, da auch ich meinen katholischen Glauben Liebe, wie du auch.

Grüße,
Albert

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overkott
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Beitrag von overkott » Montag 8. Dezember 2008, 19:32

Albert hat geschrieben:overkott, wir reden anscheinend aneinander vorbei.
Es ging mir um diesen post von Pierre

overkott, ich hoffe, es ist jetzt verständlicher was ich meine, da auch ich meinen katholischen Glauben Liebe, wie du auch.
Das löst bei mir auch keine überwältigende Brandung der Begeisterung aus.

Aber ich glaube, du hast dich verständlich ausgedrückt, und ich hoffe, dass es dich in deiner Liebe zu deinem katholischen Glauben stärkt.

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pierre10
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Beitrag von pierre10 » Dienstag 9. Dezember 2008, 16:40

Solche Reaktionen habe ich erwartet. Wenn ein Glaube sooooooo ernst genommen wird, dass auch das geringste Lächeln zur Blasphemie wird..... dann scheint mir das alles übertrieben.

Vielleicht kennt Ihr einen anderen Gott, der, den ich kenne, liebt das Heitere, unser Lachen, unsere Freude aber ist auch im Moment der Trauer und der Not für uns da.

Ich versuche seit Jahren, das Leben und auch den Glauben nicht so (wie man in Deutschland sagt) bierernst zu nehmen, sondern einfach offen sein für Freude und Ernst, für das Leben und das, was danach kommt, (ich bin da näher dran als die Meisten von Euch, heute werde ich 77).

Pierre
Grenzen im Kopf sind sehr hinderlich

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overkott
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Beitrag von overkott » Dienstag 9. Dezember 2008, 17:12

Meinen herzlichen Glückwunsch.

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asderrix
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Beitrag von asderrix » Dienstag 9. Dezember 2008, 17:27

pierre10 hat geschrieben:Solche Reaktionen habe ich erwartet. Wenn ein Glaube sooooooo ernst genommen wird, dass auch das geringste Lächeln zur Blasphemie wird..... dann scheint mir das alles übertrieben.

Vielleicht kennt Ihr einen anderen Gott, der, den ich kenne, liebt das Heitere, unser Lachen, unsere Freude aber ist auch im Moment der Trauer und der Not für uns da.

Ich versuche seit Jahren, das Leben und auch den Glauben nicht so (wie man in Deutschland sagt) bierernst zu nehmen, sondern einfach offen sein für Freude und Ernst, für das Leben und das, was danach kommt, (ich bin da näher dran als die Meisten von Euch, heute werde ich 77).
Pierre
Hallo Pierre, auch von mir Gottes Segen zum Geburtstag.

Ich finde das von dir Geschriebene sehr aussagekräftig und gut.

Blasphemie ist das gedankenlose Plappern des "Vater unsers", so wie es in deinem Beitrag angeprangert wird!

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