Kurze Umfrage: Priester als Ministrant

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Moderator: Protasius

Ist es unterhalb der Würde eines Priesters zu ministrieren?

Umfrage endete am Montag 29. Februar 2016, 23:48

Ja
2
7%
Nein
22
81%
Keine Ahnung
3
11%
 
Abstimmungen insgesamt: 27

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ad-fontes
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Kurze Umfrage: Priester als Ministrant

Beitrag von ad-fontes » Sonnabend 30. Januar 2016, 23:48

Ich bitte um Stellungnahme.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

Siard
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Re: Kurze Umfrage

Beitrag von Siard » Sonntag 31. Januar 2016, 08:43

Meinst Du theoretisch oder praktisch? :pfeif:
In der Regel wurde von einem anwesenden Priester erwartet, daß er konzelebriert, so habe ich es jedenfalls an einer Reihe von Orten erlebt.

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Protasius
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Re: Kurze Umfrage

Beitrag von Protasius » Sonntag 31. Januar 2016, 08:53

Ich habe mal in einer Lebensbeschreibung Pius' X. gelesen, daß er - als er bereits Patriarch von Venedig war - einem Priester, der sehr früh seine Messe feierte, weil er den Zug erwischen mußte, ministriert habe. Und auch die Akolythen des Papstes waren früher in der Regel Prälaten mit Priesterweihe.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Kurze Umfrage

Beitrag von ad-fontes » Sonntag 31. Januar 2016, 09:31

Siard hat geschrieben:Meinst Du theoretisch oder praktisch? :pfeif:
In der Regel wurde von einem anwesenden Priester erwartet, daß er konzelebriert, so habe ich es jedenfalls an einer Reihe von Orten erlebt.
Ich nehme an, daß ein Priester des byzantinischen Ritus nicht dazu bereit wäre bzw. er dies für undenkbar hält, nicht einmal zu diakonieren käme für ihn in Frage. Auch moderne Priester sagen ja, daß sie sich nicht als Diakon oder Subdiakon "verkleiden" wollen. Er sieht sich, quasi von Amts wegen, dazu verpflichtet, zu konzelebrieren.

Jahrhundertelang gab es in der Lateinischen Kirche faktisch keine Konzelebration, und dennoch bleibt die Diakonatsweihe nach empfangener Priesterweihe als unauslöschbares Merkmal; auch die empfangenen niederen Weihen wurden ja vor den nächst höheren Weihen nicht wiederrufen.

Nun gibt es seit ca. 1965 die Konzelebration und zwei Modelle prallen aufeinander...im Grunde genommen ein Fall von Ritenvermischung, oder wie seht ihr das?

Wenn ein Priester im neuen Ritus zwar weiterhin (als Altardiener) ministrieren darf, aber nicht mehr als Diakon, wäre das doch unlogisch, oder nicht?
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Re: Kurze Umfrage

Beitrag von ad-fontes » Sonntag 31. Januar 2016, 09:33

Protasius hat geschrieben:Ich habe mal in einer Lebensbeschreibung Pius' X. gelesen, daß er - als er bereits Patriarch von Venedig war - einem Priester, der sehr früh seine Messe feierte, weil er den Zug erwischen mußte, ministriert habe. Und auch die Akolythen des Papstes waren früher in der Regel Prälaten mit Priesterweihe.

Zwei gute Gegenbeispiele gegenüber den Herren, die es für unter ihrer Würde betrachten, auf einer geringeren Stufe zu dienen. Vollziehen sie die Fußwaschung nur als leeres Ritual, oder was lehrt sie uns?
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Re: Kurze Umfrage

Beitrag von pierre » Sonntag 31. Januar 2016, 13:53

Ich fand es in St Pantaleon mal in einer Werktagsmesse sehr ergeifend wie Professor Stöhr im Messgewand die hl.Messe bei Prälat Becker ministriert hat

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Re: Kurze Umfrage

Beitrag von ad-fontes » Sonntag 31. Januar 2016, 14:16

pierre hat geschrieben:Ich fand es in St Pantaleon mal in einer Werktagsmesse sehr ergeifend wie Professor Stöhr im Messgewand die hl.Messe bei Prälat Becker ministriert hat
Im Meßgewand, also mit einer Kasel und nicht im Chorrock??

freut mich ja, daß der hochwürdige und hochgelehrte Herr ministriert hat, aber beginnt da nicht genau die Konfusion und Ritenvermischung?

(Neulich war ein Bild von einer Prozession aus einem Marienwallfahrtsort in der Tageszeitung, die einen Diakon mit Talar oder Soutane zeigte, darüber ein "Rochett" - also ein gängiges Post Vat. II. Superpelliz - und eine Stola, die er wie ein byzantinischer Archidiakon trug.

verwirrende Zeiten...würde mich nicht wundern, wenns im Rheinland seinen Anfang nahm... :narr:
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Re: Kurze Umfrage

Beitrag von Siard » Sonntag 31. Januar 2016, 14:46

ad-fontes hat geschrieben:
pierre hat geschrieben:Ich fand es in St Pantaleon mal in einer Werktagsmesse sehr ergeifend wie Professor Stöhr im Messgewand die hl.Messe bei Prälat Becker ministriert hat
Im Meßgewand, also mit einer Kasel und nicht im Chorrock??
freut mich ja, daß der hochwürdige und hochgelehrte Herr ministriert hat, aber beginnt da nicht genau die Konfusion und Ritenvermischung?
Vermutlich hat er konzelebriert und – mangels Ministranten – diese Dienste mitübernommen. Das habe ich recht oft erlebt.
ad-fontes hat geschrieben:verwirrende Zeiten...würde mich nicht wundern, wenns im Rheinland seinen Anfang nahm... :narr:
Das hat es sogar ganz sicher. :pfeif:

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Re: Kurze Umfrage

Beitrag von ad-fontes » Sonntag 31. Januar 2016, 21:54

pierre hat geschrieben:Ich fand es in St Pantaleon mal in einer Werktagsmesse sehr ergeifend wie Professor Stöhr im Messgewand die hl.Messe bei Prälat Becker ministriert hat
Achso, daß war nach Einführung der Konzelebration.

Nach 65 oder 63 (??) gab es keine klare Unterscheidung mehr zwischen Sacerdos und Minister, seitdem gibt es den Hauptzelebranten und ggfs. Konzelebranten, die beiläufig/ informell auch ministrieren oder levitieren..die Einebnung der Unterschiede eben..

P.S. Mag der- oder diejenige, die mit ja geantwortet hat, seine oder ihre Beweggründe dartun?
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Re: Kurze Umfrage

Beitrag von taddeo » Sonntag 31. Januar 2016, 22:31

ad-fontes hat geschrieben:P.S. Mag der- oder diejenige, die mit ja geantwortet hat, seine oder ihre Beweggründe dartun?
Ja, zumindest versuchsweise.
Ich halte es für "unter der Würde", insofern es mir nicht mit dem Grundsatz vereinbar scheint, daß jeder in der Liturgie das tun soll, was ihm von seinem Amt her zukommt. Der Ministrant soll ministrieren, der Kantor singen, der Organist orgeln, und der Priester eben zelebrieren und im Normalfall nicht ministrieren oder diakonieren. Es gibt liturgisch gewachsene Ausnahmen wie die Ehrendiakone, und es ist auch nichts dagegen zu sagen, wenn ein Priester mal ausnahmsweise einem anderen ministrieren sollte. Aber als Regelfall halte ich es nicht für mit der Würde des Priesters vereinbar.
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Re: Kurze Umfrage

Beitrag von Siard » Montag 1. Februar 2016, 07:16

taddeo hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:P.S. Mag der- oder diejenige, die mit ja geantwortet hat, seine oder ihre Beweggründe dartun?
Ja, zumindest versuchsweise.
Ich halte es für "unter der Würde", insofern es mir nicht mit dem Grundsatz vereinbar scheint, daß jeder in der Liturgie das tun soll, was ihm von seinem Amt her zukommt. Der Ministrant soll ministrieren, der Kantor singen, der Organist orgeln, und der Priester eben zelebrieren und im Normalfall nicht ministrieren oder diakonieren. Es gibt liturgisch gewachsene Ausnahmen wie die Ehrendiakone, und es ist auch nichts dagegen zu sagen, wenn ein Priester mal ausnahmsweise einem anderen ministrieren sollte. Aber als Regelfall halte ich es nicht für mit der Würde des Priesters vereinbar.
Da diese Theologie übergreifend gilt, dürfte es keine levitierten Ämter in der aoF mehr geben, da es keine Subdiakone mehr gibt? (Das meine ich ganz ernst.)

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Re: Kurze Umfrage

Beitrag von taddeo » Montag 1. Februar 2016, 08:48

Siard hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:P.S. Mag der- oder diejenige, die mit ja geantwortet hat, seine oder ihre Beweggründe dartun?
Ja, zumindest versuchsweise.
Ich halte es für "unter der Würde", insofern es mir nicht mit dem Grundsatz vereinbar scheint, daß jeder in der Liturgie das tun soll, was ihm von seinem Amt her zukommt. Der Ministrant soll ministrieren, der Kantor singen, der Organist orgeln, und der Priester eben zelebrieren und im Normalfall nicht ministrieren oder diakonieren. Es gibt liturgisch gewachsene Ausnahmen wie die Ehrendiakone, und es ist auch nichts dagegen zu sagen, wenn ein Priester mal ausnahmsweise einem anderen ministrieren sollte. Aber als Regelfall halte ich es nicht für mit der Würde des Priesters vereinbar.
Da diese Theologie übergreifend gilt, dürfte es keine levitierten Ämter in der aoF mehr geben, da es keine Subdiakone mehr gibt? (Das meine ich ganz ernst.)
Diese Theologie gilt sicher "übergreifend", aber nicht mit den von Dir genannten Konsequenzen. Das liturgische Recht des jeweiligen Ritus gilt ja trotzdem.
Es gibt ja noch (nach der aoF) geweihte Subdiakone. Die dürfen selbstverständlich levitieren. Auch in den ostkirchlichen Riten gibt es natürlich geweihte Subdiakone, die in ihren Riten die entsprechenden Funktionen ausüben. Wenn so ein Subdiakon zB die Erlaubnis zu biritueller Zelebration erhält, dürfte er auch im lateinischen Ritus (bzw. in der aoF) das Amt eines Leviten ausüben. Und wenn in der aoF vorgesehen ist, daß auch ein Priester als Diakon oder Subdiakon fungieren kann, weil (bzw. wenn) er diese Weihen erhalten hat, dann kann er das natürlich auch tun. Die Frage wäre unter Umständen, ob auch ein Priester als Subdiakon wirken darf, der selber keine Subdiakonatsweihe mehr erhalten hat, sondern "nur" die (nachkonziliare) Beauftragung zum Dienstamt des Akolythen.
Im NOM sind freilich keine levitierten Ämter mehr vorgesehen, da es liturgisch weder "Ämter" noch das Amt des Subdiakons gibt.
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Re: Kurze Umfrage

Beitrag von Siard » Montag 1. Februar 2016, 17:42

taddeo hat geschrieben:Es gibt ja noch (nach der aoF) geweihte Subdiakone.
Sie sind aber nicht geweiht – also keine Kleriker. Sie sind auch in der aoF nur zu Diensten Eingesetzte, da die Weihe (der Klerus) erst beim Diakon beginnt. Ministeria quaedam drückt sich da m. M. n. recht eindeutig aus. Die Formulierung bei der Abschaffung als Weihe scheint doch eindeutig und gilt für alle Formen des römischen Ritus.

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Re: Kurze Umfrage

Beitrag von taddeo » Montag 1. Februar 2016, 19:13

Siard hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Es gibt ja noch (nach der aoF) geweihte Subdiakone.
Sie sind aber nicht geweiht – also keine Kleriker. Sie sind auch in der aoF nur zu Diensten Eingesetzte, da die Weihe (der Klerus) erst beim Diakon beginnt. Ministeria quaedam drückt sich da m. M. n. recht eindeutig aus. Die Formulierung bei der Abschaffung als Weihe scheint doch eindeutig und gilt für alle Formen des römischen Ritus.
Im Prinzip ja, aber ...
Die "INSTRUKTION über die Ausführung des als Motu proprio erlassenen Apostolischen Schreibens Summorum Pontificum von PAPST BENEDIKT XVI." der Päpstlichen Kommission Ecclesia Dei vom 30. April 2011 sagt dazu:
30. Im Bezug auf Tonsur, niedere Weihen und Subdiakonat hat das Motu proprio Summorum Pontificum keinerlei Veränderung der Vorschriften des Codex des kanonischen Rechtes von 1983 eingeführt. Folglich gilt in den Instituten des geweihten Lebens und in den Gesellschaften des apostolischen Lebens, die der Päpstlichen Kommission Ecclesia Dei unterstehen: Derjenige, der ewige Gelübde abgelegt hat oder einer klerikalen Gesellschaft des apostolischen Lebens endgültig eingegliedert ist, wird durch den Empfang der Diakonenweihe als Kleriker diesem Institut beziehungsweise dieser Gesellschaft inkardiniert, nach Vorschrift von can. 266 § 2 des Codex des kanonischen Rechtes.

31. Nur in den Instituten des geweihten Lebens und in den Gesellschaften des apostolischen Lebens, die der Päpstlichen Kommission Ecclesia Dei unterstehen, und in jenen, die weiterhin die liturgischen Bücher der forma extraordinaria verwenden, ist der Gebrauch des Pontificale Romanum von 1962 für die Spendung der niederen und höheren Weihen erlaubt.
Es gibt also in diesen Instituten die niederen Weihen und die Subdiakonatsweihe weiterhin, aber mit veränderten Rechtswirkungen hinsichtlich der Aufnahme in den Klerus. Die Weihen beschränken sich damit in ihrer Wirksamkeit "nur" auf die damit verbundenen liturgischen Handlungen.
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Re: Kurze Umfrage: Priester als Ministrant

Beitrag von Senensis » Montag 1. Februar 2016, 20:13

Moment. Wie meinst Du das in Deinem letzten Satz? Wenn Du ein funktionales Amtsverständnis aussagen möchtest, würde mich die Begründung interessieren (ggf. warum das darüber angegebene Zitat so interpretierbar ist).
et nos credidimus caritati

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Re: Kurze Umfrage: Priester als Ministrant

Beitrag von taddeo » Montag 1. Februar 2016, 20:17

Senensis hat geschrieben:Moment. Wie meinst Du das in Deinem letzten Satz? Wenn Du ein funktionales Amtsverständnis aussagen möchtest, würde mich die Begründung interessieren (ggf. warum das darüber angegebene Zitat so interpretierbar ist).
Durch die Instruktion ist klar, daß die Subdiakonatsweihe nicht (mehr) zur Aufnahme in den Klerus führt und insofern nicht mehr als "höhere" Weihe gelten kann.
Aber für die Zulässigkeit der liturgischen Handlungen des Subdiakons in der aoF ist sie nach wie vor erforderlich, weil die liturgischen Vorschriften von 1962 von einem geweihten Subdiakon ausgehen und nicht von einem beauftragten Akolythen (auch wenn der nach MinQuae genau als "Ersatz" für den Subdiakon gedacht ist).
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Re: Kurze Umfrage: Priester als Ministrant

Beitrag von umusungu » Montag 1. Februar 2016, 20:23

Den Inhalt dieser Diskussion verstehe ich überhaupt. Es gibt nichts, was für einen Priester "unter seiner Würde" sein könnte.

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Re: Kurze Umfrage: Priester als Ministrant

Beitrag von taddeo » Montag 1. Februar 2016, 20:29

umusungu hat geschrieben:Den Inhalt dieser Diskussion verstehe ich überhaupt. Es gibt nichts, was für einen Priester "unter seiner Würde" sein könnte.
Es geht nicht um menschliche Würde, da hast Du völlig recht. Sondern um liturgische Aufgabenverteilung, und da hat ausgerechnet das II. Vatikanum strengere Maßstäbe aufgestellt als vorher galten:
Sacrosanctum Concilium hat geschrieben:28. Bei den liturgischen Feiern soll jeder, sei er Liturge oder Gläubiger, in der Ausübung seiner Aufgabe nur das und all das tun, was ihm aus der Natur der Sache und gemäß den liturgischen Regeln zukommt.
Das "all das und NUR das" ist eine deutliche Verschärfung, und einem Priester kommt eben von der Natur der Sache und den liturgischen Regeln her im Normalfall nicht das Ministrieren zu.
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Re: Kurze Umfrage: Priester als Ministrant

Beitrag von Siard » Montag 1. Februar 2016, 20:52

Du hast mich im Prinzip überzeugt, was die gegenwärtige rkK Situation angeht. Es ist für einen Priester also praktisch unvereinbar mit seiner Würde.
Das veränderte Weihesakrament des V2 überzeugt mich dadurch noch weniger. :pfeif:

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Re: Kurze Umfrage: Priester als Ministrant

Beitrag von ad-fontes » Montag 1. Februar 2016, 21:51

taddeo hat geschrieben:
Senensis hat geschrieben:Moment. Wie meinst Du das in Deinem letzten Satz? Wenn Du ein funktionales Amtsverständnis aussagen möchtest, würde mich die Begründung interessieren (ggf. warum das darüber angegebene Zitat so interpretierbar ist).
Durch die Instruktion ist klar, daß die Subdiakonatsweihe nicht (mehr) zur Aufnahme in den Klerus führt und insofern nicht mehr als "höhere" Weihe gelten kann.
Aber für die Zulässigkeit der liturgischen Handlungen des Subdiakons in der aoF ist sie nach wie vor erforderlich, weil die liturgischen Vorschriften von 1962 von einem geweihten Subdiakon ausgehen und nicht von einem beauftragten Akolythen (auch wenn der nach MinQuae genau als "Ersatz" für den Subdiakon gedacht ist).
1. Der Empfang der Subdiakonatsweihe begründete NIE den Eintritt in den Klerus, sondern die Tonsur.

2. Humbug!
Vgl. beispielsweise die Antwort von Ecclesia Dei mit der Protokollnummer 24/92:
http://saintbedestudio.blogspot.de/27 ... ions1.html
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Kurze Umfrage: Priester als Ministrant

Beitrag von ad-fontes » Montag 1. Februar 2016, 21:57

umusungu hat geschrieben:Den Inhalt dieser Diskussion verstehe ich überhaupt. Es gibt nichts, was für einen Priester "unter seiner Würde" sein könnte.
Genau, wenn der Priester tatsächlich vice Christi gerens und die Fußwaschung an Gründonnerstag kein Ritual ist, dann halten sie es mit dem Herrn, der gesagt hat: Ich bin nicht gekommen, um sich dienen zu lassen, sondern um zu dienen.

(Aber sie tragen ebenso keine Bedenken, ihn in seiner hohenpriesterlichen Würde und Stellung zu repräsentieren, wenn sie diesen Dienst auszuüben haben.)
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Re: Kurze Umfrage: Priester als Ministrant

Beitrag von taddeo » Montag 1. Februar 2016, 22:02

Siard hat geschrieben:Du hast mich im Prinzip überzeugt, was die gegenwärtige rkK Situation angeht. Es ist für einen Priester also praktisch unvereinbar mit seiner Würde.
Das veränderte Weihesakrament des V2 überzeugt mich dadurch noch weniger. :pfeif:
"Praktisch unvereinbar" ist vielleicht zu heftig formuliert. Ein Priester soll nach Möglichkeit nix machen, was nicht seinem eigentlichen Amt entspricht, wäre wohl zutreffender. Vielleicht ein Beispiel, das regelmäßig vorkommt:
Oft singen die Zelebranten vor dem Evangelium das Halleluja samt Ruf. Das ist in Ordnung, wenn sonst niemand da ist, der das tun könnte - auch wenn es eigentlich nicht die Aufgabe des Priesters ist, sondern des Kantors. - Was allerdings nicht in Ordnung ist (und ich immer wieder erlebe): wenn der Organist und Kantor von der Auswahlmöglichkeit Gebrauch macht, bei Gottesdiensten mit nur einer Lesung mal nur den Antwortpsalm zu singen, und das Halleluja wegläßt, und dann der Priester trotzdem das Halleluja anstimmt und den Ruf singt. Das ist strenggenommen eine Einmischung in den Aufgabenbereich des Kantors, der eigentlich nicht sein sollte.

Ebenso soll zB ein Priester nicht (wie in der aoF möglich) als Diakon fungieren, sondern dann eben konzelebrieren. Das Weihesakrament hat sich eigentlich nicht geändert, nur die Sichtweise: früher konnte der Priester alle Ämter ausüben, deren Weihen er schon erhalten hatte - also vom Ostiarier bis zum Priester bzw. Bischof. Heute soll er zumindest im Regelfall eben die höchste Weihestufe ausüben, die er hat, denn dafür wurde er ja geweiht, um genau das zu tun. Ist für mich genauso nachvollziehbar wie die alte Praxis.
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Re: Kurze Umfrage: Priester als Ministrant

Beitrag von taddeo » Montag 1. Februar 2016, 22:11

ad-fontes hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
Senensis hat geschrieben:Moment. Wie meinst Du das in Deinem letzten Satz? Wenn Du ein funktionales Amtsverständnis aussagen möchtest, würde mich die Begründung interessieren (ggf. warum das darüber angegebene Zitat so interpretierbar ist).
Durch die Instruktion ist klar, daß die Subdiakonatsweihe nicht (mehr) zur Aufnahme in den Klerus führt und insofern nicht mehr als "höhere" Weihe gelten kann.
Aber für die Zulässigkeit der liturgischen Handlungen des Subdiakons in der aoF ist sie nach wie vor erforderlich, weil die liturgischen Vorschriften von 1962 von einem geweihten Subdiakon ausgehen und nicht von einem beauftragten Akolythen (auch wenn der nach MinQuae genau als "Ersatz" für den Subdiakon gedacht ist).
1. Der Empfang der Subdiakonatsweihe begründete NIE den Eintritt in den Klerus, sondern die Tonsur.

2. Humbug!
Vgl. beispielsweise die Antwort von Ecclesia Dei mit der Protokollnummer 24/92:
http://saintbedestudio.blogspot.de/27 ... ions1.html
1. Da hast Du Recht, sorry.

2. Da hast Du nicht Recht, sorry. Das von Dir zitierte Dokument sagt ausdrücklich, daß es "in der Vergangenheit toleriert wurde", wenn ein beauftragter Akolyth als Ersatz für einen Subdiakon diente, und daß es weiterhin toleriert wird, wenn er dabei kein Manipel trägt. Daraus geht eindeutig hervor, daß es sich um eine eigentlich nicht rechtskonforme Gewohnheit handelt, die aber (aus praktischen Gründen) nicht geahndet wird, und daß dieser Akolyth nur "Subdiakon spielt" (vgl. das englische "acting as subdeacon"), denn sonst dürfte und müßte er dessen kompletten Ornat tragen (also auch das Manipel). Also eine praktische Lösung, aber keineswegs eine Änderung der liturgischen Rechtslage.
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Re: Kurze Umfrage: Priester als Ministrant

Beitrag von ad-fontes » Montag 1. Februar 2016, 22:45

@taddeo: Ok, aber zu deinem vorletzten Beitrag habe ich eine Frage.

Handelt es sich wirklich nur um eine andere Sichtweise, oder nicht vielmehr um einen - wie soll ich sagen - anderen Handlungshorizont, - konzept, - anweisung?

Wenn in der "alten Messe" ein Subdiakon (ersatzweise ein Akolyth oder - wie es in machen Gegenden früher auch üblich war - um einen Laien/Meßdiener) fungierte, las (besser: sang) er die Epistel und der Priester las sie still am Altar.

Wenn es kein Hochamt war, las der Priester ebenso die Epistel.

In der neuen Messe sind sich hingegen die "neuen Priester" (man verzeihe mir diesen Ausdruck) nach meinem Eindruck in der Regel zu schade dafür, die Lesung vorzutragen und wo es keinen organisierten Lektorendienst gibt (die paradoxerweise alle nicht beauftragt/geweiht sind, obwohl dies durch ein ökumenischen Konzil, das II. von Nizäa, vorgeschrieben ist), geht der Priester auf die Gläubigen los "Möchten Sie nicht heute lesen?" Mag sein, daß du das nicht kennst, aber in kleinen Gemeinden gibts wohl nichts, was einem die Einstimmung auf die Meßfeier mehr vermiesen könnte, wenn man einfach nur die "Messe beten" oder anders gesagt andächtig teilnehmen möchte.
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Re: Kurze Umfrage: Priester als Ministrant

Beitrag von offertorium » Montag 1. Februar 2016, 23:21

ad-fontes hat geschrieben: In der neuen Messe sind sich hingegen die "neuen Priester" (man verzeihe mir diesen Ausdruck) nach meinem Eindruck in der Regel zu schade dafür, die Lesung vorzutragen und wo es keinen organisierten Lektorendienst gibt (die paradoxerweise alle nicht beauftragt/geweiht sind, obwohl dies durch ein ökumenischen Konzil, das II. von Nizäa, vorgeschrieben ist),
Ist denn im NOM überhaupt vorgesehen, dass der Priester eine Lesung macht?
geht der Priester auf die Gläubigen los "Möchten Sie nicht heute lesen?" Mag sein, daß du das nicht kennst, aber in kleinen Gemeinden gibts wohl nichts, was einem die Einstmung auf die Meßfeier mehr vermiesen könnte, wenn man einfach nur die "Messe beten" oder anders gesagt andächtig teilnehmen möchte.
Ein Freund von mir ist deshalb schon gar nicht mehr in seiner Heimatgemeinde zum Gottesdienst gegangen, weil er keine Lust mehr hatte, jedesmal sich noch dafür rechtfertigen zu müssen, warum er keinen Dienst übernehmen will.
Küster lief umher und fragte: Möchten Sie eine Lesung übernehmen? Möchten Sie die Fürbitten machen? usw.

Das finde ich am NOM problematisch, denn die Laien werden zum Altardienst gedrängt, auch wenn sie das gar nicht wollen.

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Re: Kurze Umfrage: Priester als Ministrant

Beitrag von maliems » Dienstag 2. Februar 2016, 00:45

gute Bemerkung. Danke

SIMONBLN
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Re: Kurze Umfrage: Priester als Ministrant

Beitrag von SIMONBLN » Dienstag 2. Februar 2016, 01:14

Als Kind, bzw. Jugendlicher wurde ich von meiner Religionslehrerin auch häufig angesprochen, ob ich nicht Fürbitten vortragen will. Irgendwann hab ich mich schon versucht zu verstecken und wollte dann eine Weile aus Angst, sie wird mich wieder fragen, nicht mehr in die Kirche gehen...

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Protasius
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Re: Kurze Umfrage: Priester als Ministrant

Beitrag von Protasius » Dienstag 2. Februar 2016, 07:10

Das wirft ein interessantes Licht auf die Tatsache, daß mich die Schwestern, bei denen ich eine Zeit lang in der Werktagsmesse ministriert habe, nach kurzer Zeit gefragt haben, ob ich nicht auch die Lesung übernehmen möchte, die sonst eine der Schwestern vortrug.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

Siard
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Re: Kurze Umfrage: Priester als Ministrant

Beitrag von Siard » Dienstag 2. Februar 2016, 07:17

taddeo hat geschrieben:Das Weihesakrament hat sich eigentlich nicht geändert, nur die Sichtweise: ….
Wie Du Dir denken kannst sehe ich das anders, aber leider habe ich jetzt keine Zeit darauf einzugehen.

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ad-fontes
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Re: Kurze Umfrage: Priester als Ministrant

Beitrag von ad-fontes » Dienstag 2. Februar 2016, 13:06

taddeo hat geschrieben:
Siard hat geschrieben:Du hast mich im Prinzip überzeugt, was die gegenwärtige rkK Situation angeht. Es ist für einen Priester also praktisch unvereinbar mit seiner Würde.
Das veränderte Weihesakrament des V2 überzeugt mich dadurch noch weniger. :pfeif:
"Praktisch unvereinbar" ist vielleicht zu heftig formuliert. Ein Priester soll nach Möglichkeit nix machen, was nicht seinem eigentlichen Amt entspricht, wäre wohl zutreffender. Vielleicht ein Beispiel, das regelmäßig vorkommt:
Oft singen die Zelebranten vor dem Evangelium das Halleluja samt Ruf. Das ist in Ordnung, wenn sonst niemand da ist, der das tun könnte - auch wenn es eigentlich nicht die Aufgabe des Priesters ist, sondern des Kantors. - Was allerdings nicht in Ordnung ist (und ich immer wieder erlebe): wenn der Organist und Kantor von der Auswahlmöglichkeit Gebrauch macht, bei Gottesdiensten mit nur einer Lesung mal nur den Antwortpsalm zu singen, und das Halleluja wegläßt, und dann der Priester trotzdem das Halleluja anstimmt und den Ruf singt. Das ist strenggenommen eine Einmischung in den Aufgabenbereich des Kantors, der eigentlich nicht sein sollte.

Ebenso soll zB ein Priester nicht (wie in der aoF möglich) als Diakon fungieren, sondern dann eben konzelebrieren. Das Weihesakrament hat sich eigentlich nicht geändert, nur die Sichtweise: früher konnte der Priester alle Ämter ausüben, deren Weihen er schon erhalten hatte - also vom Ostiarier bis zum Priester bzw. Bischof. Heute soll er zumindest im Regelfall eben die höchste Weihestufe ausüben, die er hat, denn dafür wurde er ja geweiht, um genau das zu tun. Ist für mich genauso nachvollziehbar wie die alte Praxis.
Ich denke, das zeigt genau die Bruchlinie zwischen vor- und nachkonziliar und zwar in zweierlei Hinsicht:

1. Seit dem Konzil üben auch Chor, Kantor etc. "wahrhaft liturgische Dienste" aus, während nach dem älteren Verständnis der Priester die Messe liest, also vollständig selber betet. (Da stellt sich schon die Frage, wie gravierend es beispielsweise ist, dass ein oder eine Ungeweihte/r allein die Epistel liest..merkwürdigerweise hat wohl bisher noch keiner unter diesem Aspekt die "neue Messe" als defekt oder ungültig betrachtet.)

2. In Bezug auf die Tätigkeit des Priesters in der Liturgie möchte ich von einer fundamentalen Wende sprechen. Vorher war es entscheidend, welche Funktion er wahrnehmen wird und kleidete sich entsprechend (im Superpelliz bei stiller Teilnahme im Chor oder als Meßdiener, in Tunizella als Subdiakon, in Dalmatik als Diakon, in Cappa als Presbyter assistens oder eben in Kasel als Zelebrant). Seit 65 (oder war es schon 63?) jedoch stets als Zelebrant, wenn er konzelebriert, unabhängig davon, ob er zugleich auch andere Dienste, z.B. die des Diakons, übernimmt. Nicht die Funktion, sondern sein Sein bestimmt sein Erscheinungsbild (oft im Gegensatz zu seinem zivilen Erscheinungsbild, wo er nicht oder fast nicht mehr von einem Nichtkleriker zu unterscheiden ist.)
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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