Neue Regeln zur Ehe-Nichtigkeit

[Sarandanon]

Letztendlich war ja der Aufhänger, dass die Vernehmer zu tief und persönlich nachgefragt haben. Von daher wurde ihnen die Sache eben nicht leichtgemacht.

[Vir Probatus]

Naja, das haben beide Pärchen doch im Interview angegeben. Wobei ich ja schon schrieb, dass die Motivation dieser Menschen nichts mit dem Glauben an sich zu tun hatten. Sie suchten einen Weg, um im Job zu bleiben und ließen sich vorher beraten, wie man's am besten anstellen könnte. Da gab es wohl kirchlicherseits oder seitens der Psychologen den einen oder anderen Tipp.

Es heisst beispielsweise "Mein Vater ... hat dieses Spiel auch mitgemacht".

Also alles ein Spiel, ein Fake, ein "so tun, als ob " mit dem Zweck, einen Arbeitsvertrag zu erhalten.
Und nach einem derartigen Spielchen soll dann eine "glaubwürdige Christin" Sportlehrerin sein oder zumindest soll sie so einen vorbildhafteren Touch erhalten.
Wenn sie ohne dieses Spielchen Sportlehrerin würde, dann würde sie auf mich ehrlicher und wahrhaftiger wirken.


Aber mal zu dem anderen Thema des Films: Dem Missbrauch einer 11jährigen.
Die Story erinnert schon stark an den Fall von Pfarrer Georg K mit den 2 Jungen vom Niederrhein. (Später Südafrika)
Wer als Erziehungsberechtigter Kinder so "zur Verfügung stellt" dem ist auch nicht zu helfen. Und damit will ich keinesfallls die Schuld der Missbraucher bagatellisieren.

[Vir Probatus]

Letztendlich war ja der Aufhänger, dass die Vernehmer zu tief und persönlich nachgefragt haben. Von daher wurde ihnen die Sache eben nicht leichtgemacht.

Für dieses tiefe Nachfragen gibt es sicher Interessen: Vielleicht auch sexueller Art.

[Protasius]

Letztendlich war ja der Aufhänger, dass die Vernehmer zu tief und persönlich nachgefragt haben. Von daher wurde ihnen die Sache eben nicht leichtgemacht.

Für dieses tiefe Nachfragen gibt es sicher Interessen: Vielleicht auch sexueller Art.

Das Interesse könnte auch darin bestehen, die Wahrheit so gut wie möglich festzustellen.

[taddeo]

Letztendlich war ja der Aufhänger, dass die Vernehmer zu tief und persönlich nachgefragt haben. Von daher wurde ihnen die Sache eben nicht leichtgemacht.

Für dieses tiefe Nachfragen gibt es sicher Interessen: Vielleicht auch sexueller Art.

Das ist eine absolut abwegige Unterstellung.

[CIC_Fan]

Letztendlich war ja der Aufhänger, dass die Vernehmer zu tief und persönlich nachgefragt haben. Von daher wurde ihnen die Sache eben nicht leichtgemacht.

Für dieses tiefe Nachfragen gibt es sicher Interessen: Vielleicht auch sexueller Art.

Das Interesse könnte auch darin bestehen, die Wahrheit so gut wie möglich festzustellen.

zumindest für das Metropolitan Gericht Wien und das in Salzburg bezweifel ich das sehr viele ist da nur schiebung

[overkott]

Natürlich kann man fragen, ob das so wahnsinnig barmherzig ist, wenn man thematisch die Nichtigkeit der Ehe voranbringt und Schwule umarmt. Sicher steht die Kirche vor einer Herausforderung, wenn Spanien und Portugal sich scheiden lassen und Irland schwul wird. Aber warum zerbrechen eigentlich in Spanien so viele Ehen? Liest ein bisschen nach, stellt man fest, dass in Spanien die Scheidung rechtlich stark vereinfacht worden war. Wenn die Kirche nun den Weg geht, den Spanien durch eine vor zwei Jahren erfolgte neuerliche Aufwertung der Ehe schon wieder verlässt, kann man sich nur fragen, ob der populistische Papst Franz I. die Zeichen der Zeit falsch deutet. DEUS CARITAS EST hat ja keineswegs bedeutet, dass der nächste Liebhaber schon wieder eine neue Gotteserfahrung ist. Gerade wer den ersten Teil der Enzyklika gelesen hat, müsste eigentlich bemerkt haben, dass diesem Missverständnis vorgebeugt werden sollte.

[Sarandanon]

Es heisst beispielsweise "Mein Vater ... hat dieses Spiel auch mitgemacht".

Also alles ein Spiel, ein Fake, ein "so tun, als ob " mit dem Zweck, einen Arbeitsvertrag zu erhalten.
Und nach einem derartigen Spielchen soll dann eine "glaubwürdige Christin" Sportlehrerin sein oder zumindest soll sie so einen vorbildhafteren Touch erhalten.
Wenn sie ohne dieses Spielchen Sportlehrerin würde, dann würde sie auf mich ehrlicher und wahrhaftiger wirken.

Tja, zumindest seitens der Pärchen ist dieses Ansinnen doch wohl offensichtlich geworden. Das allein führt natürlich den weiteren Prozess völlig ad absurdum. Diese Pärchen haben bewusst getäuscht.

Nun ist die Frage, die ich mir stelle: Lassen sich die kirchlichen Institutionen bewusst täuschen, um einen äußeren Anschein wieder herzustellen? Ich persönlich glaube nicht, dass man das pauschal behaupten kann. Aber ein schales Gefühl bleibt zurück, dass das teilweise doch so ist.

Zum Anderen (und da wiederhole ich mich): Wer sich in ein Ehenichtigkeitsverfahren begibt, sollte darauf vorbereitet sein, dass die Befragungen bis in die tiefsten persönlichen Abgründe führen können. In diese kann ER nämlich schauen und vor IHM muss man sich rechtfertigen. Und wer das nicht begreift und vmtl. den Glauben nicht besitzt, setzt sich danach vor eine Fernsehkamera und beschwert sich darüber, nicht mit Wattebäuschchen beahndelt worden zu sein.

[taddeo]

Nun ist die Frage, die ich mir stelle: Lassen sich die kirchlichen Institutionen bewusst täuschen, um einen äußeren Anschein wieder herzustellen? Ich persönlich glaube nicht, dass man das pauschal behaupten kann. Aber ein schales Gefühl bleibt zurück, dass das teilweise doch so ist.

Im Normalfall lassen sich die Gerichte nicht bewußt täuschen - wo doch, ist es schlichtweg menschliche und charakterliche Unfähigkeit des Gerichtspersonals, das eigentlich sofort von seinen Aufgaben entbunden werden müßte.

Rein technisch ergibt sich in einem solchen Verfahren nur folgendes Problem: Für jeden Eheprozeß gilt strikt die Schriftlichkeitsform ("quod non est in actis, non est in mundo"). Für die Urteilsfindung sind in einem Eheverfahren ausschließlich die vom Vernehmungsrichter schriftlich protokollierten Aussagen der Parteien und Zeugen maßgeblich (neben eventuellen Urkunden- oder Sachbeweisen). Der Vernehmungsrichter ist der einzige Prozeßbeteiligte, der die Parteien und Zeugen persönlich zu Gesicht bekommt. Die Art und Weise, wie er die Aussagen der Beteiligten versteht und verschriftlicht, ist ausschlaggebend dafür, was hernach Richter und Bandverteidiger aus den Aussagen entnehmen können.
Der Vernehmungsrichter kann aber nur das protokollieren, was die Beteiligten auch tatsächlich aussagen. Er kann und muß bei zweifelhaften Punkten nachhaken, aber am Ende gilt nur die verschriftlichte Aussage, die die Beteiligten unterschreiben und beeiden. Nach jeder Vernehmung erstellt der Vernehmungsrichter zudem ein "Eindruckszeugnis", in dem er festhält, wie sich der Vernommene während der Vernehmung gezeigt hat, und in dem er auch auf mögliche Ungereimtheiten oder Auffälligkeiten hinweist. Das kommt zu den Akten und liegt den Richtern ebenfalls zur Urteilsfindung vor.

Wer als Beteiligter also bewußt täuschen will, der wird Mittel und Wege finden. Das kann das Gericht nicht verhindern, denn es gibt kein öffentliches "Kreuzverhör" oder ähnliches. Jeder Beteiligte wird vor seiner Aussage darauf hingewiesen, daß er verpflichtet ist, nur die Wahrheit auszusagen, und daß er einen Eid vor Gott darauf leistet. Wer sich nicht vor einem Meineid scheut, kann also jederzeit schummeln. Dafür wird er nicht von Menschen zur Verantwortung gezogen, sondern irgendwann einmal von einem höheren Gericht, das er nicht bescheißen kann.

[CIC_Fan]

sprichst du aus erfahrung daß es in der Mehrheit der Fälle so ist

[Sarandanon]

Wer als Beteiligter also bewußt täuschen will, der wird Mittel und Wege finden. Das kann das Gericht nicht verhindern, denn es gibt kein öffentliches "Kreuzverhör" oder ähnliches. Jeder Beteiligte wird vor seiner Aussage darauf hingewiesen, daß er verpflichtet ist, nur die Wahrheit auszusagen, und daß er einen Eid vor Gott darauf leistet. Wer sich nicht vor einem Meineid scheut, kann also jederzeit schummeln. Dafür wird er nicht von Menschen zur Verantwortung gezogen, sondern irgendwann einmal von einem höheren Gericht, das er nicht bescheißen kann.

Da hast Du natürlich Recht und so habe ich es auch im Prinzip ausgehend von den Delinquenten ausgehend auch gemeint. Durch den Fernsehbericht ist ja nunmehr der offensichtliche Betrug wohl mehr unwissentlich und unbewusst ans Licht gekommen. Dargestellt wurde es allerdings ganz anders.

[taddeo]

sprichst du aus erfahrung daß es in der Mehrheit der Fälle so ist

Ich gehe von den Offizialen, Diözesan- und Vernehmungsrichtern aus, die ich persönlich kenne (darunter auch einer in Salzburg). Daß die sich bewußt täuschen lassen, kann ich mir absolut nicht vorstellen. Daß sie eine Täuschungsabsicht erkennen, aber keine Handhabe dagegen haben, eventuell schon.

[CIC_Fan]

nein viele ermutigen sogar dazu

[Sarandanon]

Ich habe nur einen Verdacht geäußert aber Du kommst gleich mit einer Feststellung. Kennst Du Fälle, die das belegen?

[taddeo]

nein viele ermutigen sogar dazu

Das scheint dann aber ein (österreichisches?) Spezifikum zu sein, das man klar als Mißbrauch durch unfähiges Personal einordnen muß. Ich kenne keinen Diözesanrichter persönlich, dem ich sowas zutraue.

[CIC_Fan]

du bist zu gutgläubig ich habe 2 verschiedene Verfahren in meinem Umkreis das ganze war eine einzige Komödie alle inklusive Vernehmungsrichter war klar was am Ende rauskommen soll zum teil wurde die Vernehmung wort für Wort vorgegeben und telefonisch mit der 2 Instanz akkordiert Alle warem am Ende zufrieden die betroffenen Aristokraten und die Hw Herrn Kirchenrechtler alles nachkonziliares Gesindel

[Vir Probatus]

Es heisst beispielsweise "Mein Vater ... hat dieses Spiel auch mitgemacht".

Also alles ein Spiel, ein Fake, ein "so tun, als ob " mit dem Zweck, einen Arbeitsvertrag zu erhalten.
Und nach einem derartigen Spielchen soll dann eine "glaubwürdige Christin" Sportlehrerin sein oder zumindest soll sie so einen vorbildhafteren Touch erhalten.
Wenn sie ohne dieses Spielchen Sportlehrerin würde, dann würde sie auf mich ehrlicher und wahrhaftiger wirken.

Tja, zumindest seitens der Pärchen ist dieses Ansinnen doch wohl offensichtlich geworden. Das allein führt natürlich den weiteren Prozess völlig ad absurdum. Diese Pärchen haben bewusst getäuscht.

Nun ist die Frage, die ich mir stelle: Lassen sich die kirchlichen Institutionen bewusst täuschen, um einen äußeren Anschein wieder herzustellen? Ich persönlich glaube nicht, dass man das pauschal behaupten kann. Aber ein schales Gefühl bleibt zurück, dass das teilweise doch so ist.

Ich könnte mir sogar vorstellen, daß man da im Sinne von Barmherzigkeit auch mal beide Augen zudrückt.
Stichwort: "Pastorale Gründe".
Dagegen ist noch nicht einmal viel einzuwenden: Allerdings führt sich die Institution als "Gericht" damit ad absurdum.

[CIC_Fan]

das ist genau so ein unsinn daß eine Ehe katholisch gemacht werden kann auch wenn die betroffenen es nicht wollen das nennt man Sanatio in radice

[taddeo]

Ich könnte mir sogar vorstellen, daß man da im Sinne von Barmherzigkeit auch mal beide Augen zudrückt.
Stichwort: "Pastorale Gründe".

Für ein Kirchengericht, das seinen Namen verdient, ist das nicht vorstellbar. Die beste Barmherzigkeit und die pastoral sinnvollste Lösung ist es immer, Recht zu schaffen (siehe den letzten Canon des CIC). Das geht nur durch Wahrheit. "Beide Augen zudrücken" ist keine Denkweise, die bei Kanonisten üblich ist.

[taddeo]

das ist genau so ein unsinn daß eine Ehe katholisch gemacht werden kann auch wenn die betroffenen es nicht wollen das nennt man Sanatio in radice

Das kommt praktisch nie vor.

[CIC_Fan]

aber es war und ist möglich das zeigt doch von unglaublicher Arroganz

[Amanda]

das ist genau so ein unsinn daß eine Ehe katholisch gemacht werden kann auch wenn die betroffenen es nicht wollen das nennt man Sanatio in radice

Meines Wissens geht aber eine sanatio in radice nur dann, wenn einer der Ehepartner darum ersucht...
Von wegen "wenn die Betroffenen es nicht wollen"...

[taddeo]

das ist genau so ein unsinn daß eine Ehe katholisch gemacht werden kann auch wenn die betroffenen es nicht wollen das nennt man Sanatio in radice

Meines Wissens geht aber eine sanatio in radice nur dann, wenn einer der Ehepartner darum ersucht...
Von wegen "wenn die Betroffenen es nicht wollen"...

Doch, die sanatio in radice kann sogar ohne das Wissen der Betroffenen erfolgen. Das kann aber nur dann sein, wenn der Ehewille zum Zeitpunkt der sanatio zweifelsfrei als gegeben vorausgesetzt werden kann; das muß auch entsprechend geprüft werden. Wenn der Ehewille zum Zeitpunkt der sanatio auch nur bei einer Partei nicht gegeben ist, ist keine sanatio möglich. Da hat CIC_Fan also Stuß erzählt.

[CIC_Fan]

da hab ich von Kirchenrechtlern anderes gehört

[taddeo]

da hab ich von Kirchenrechtlern anderes gehört

Ohne Ehewillen gibt es keine Ehe. Bei einer sanatio in radice liegt eine ungültige Ehe vor, die durch einen Gnadenakt saniert wird. Wenn der Ehewille zum Zeitpunkt der Sanierung gegeben ist, kann die Sanierung sogar ohne Wissen der Eheleute erfolgen. Wenn aber kein Ehewille da ist, und sei es nur bei einer Partei, dann geht gar nichts.

Anscheinend ist Österreich nicht nur kirchenmusikalisch, sondern auch kanonistisch gesehen eine veritable Bananenrepublik, nach allem, was Du regelmäßig berichtest.

[Siard]

Mir wurde mal erzählt, daß manche Priester absichtlich Formfehler einbauen um eine spätere Anullierung zu ermöglichen.
Welche das sein könnten hat Hw. aber nicht gesagt.

[taddeo]

Mir wurde mal erzählt, daß manche Priester absichtlich Formfehler einbauen um eine spätere Anullierung zu ermöglichen.
Welche das sein könnten hat Hw. aber nicht gesagt.

Das ist oft recht simpel. Wenn zB ein Priester die Trauung hält, der eine Delegation braucht, dann kann die fehlende Unterschrift des delegierenden Pfarrers an der betreffenden Stelle im Ehevorbereitungsprotokoll schon eine Nichtigkeit wegen Formmangel bedeuten.

[Siard]

Danke für die Auskunft.

[taddeo]

Danke für die Auskunft.

Nur vorsichtshalber die Anmerkung: Das ist jetzt keine Anleitung, wie man eine Eheschließung von vornherein nichtig macht!
Wie gesagt, das KANN einen Formmangel bedeuten, muß es aber nicht zwangsläufig. Normalerweise wird da schon auch überprüft, ob eine Delegation eventuell in anderer Weise vorgenommen wurde.

[Josef Steininger]

Ausserdem würde ich behaupten, dass, wer absichtlich solche Spielereien mit der Ehe macht, sich erstmal im Stand der Todsünde befindet.

[Siard]

Nur vorsichtshalber die Anmerkung: Das ist jetzt keine Anleitung, wie man eine Eheschließung von vornherein nichtig macht!

Keine Angst, war eine reine Interessensfrage, was mich angeht.

[umusungu]

das ist genau so ein unsinn daß eine Ehe katholisch gemacht werden kann auch wenn die betroffenen es nicht wollen das nennt man Sanatio in radice

Was soll denn eine "katholische Ehe" sein?