Neue Regeln zur Ehe-Nichtigkeit

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overkott
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Re: Neue Regeln zur Ehe-Nichtigkeit

Beitrag von overkott »

martin v. tours hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:
martin v. tours hat geschrieben:overkott, eine Bitte: nicht jeder ist so klug wie Du. Manche sind so einfach gestrickt wie ich. Du zitierst ständig aus der Bibel, wäre es da nicht christlicher so zu schreiben das auch ich deine Gedanken verstehe.
Versuchen könntest Du es ja einmal.
Ich bin ein ganz schlichtes Gemüt. Die Bibel ist sicher nicht unchristlich und unverständlich. Auch die Brautleute im Dorf lieben sich meist und wünschen zu 93,9 Prozent ganz bestimmt, dass ihre Ehe nicht schief geht.
Danke!
Brautleute lieben sich eigentlich immer, nicht nur im Dorf. Und ich bin sicher 100% aller Menschen, die vor den Altar treten, wünschen sich das es für immer hält.
Ändert aber nichts daran, das sicher den meisten bei einer kirchlichen Trauung ziemlich Wurscht ist, wie die Kirche darüber denkt.
Der Kirche sollte es auch Wurscht sein. Wichtig ist der Herzenswunsch des Brautpaares ein Leben in Fülle miteinander zu verbringen und auch in schweren Tagen zusammenzuhalten.

PascalBlaise
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Re: Neue Regeln zur Ehe-Nichtigkeit

Beitrag von PascalBlaise »

Wie kann man auf der einen Seite Markus 10:9 und das Sakrament als Abbild der unauflöslichen Liebe Christi zur Kirche als Basis der kath. Ehelehre verkünden und auf der anderen Seite behaupten, die meisten der heute geschlossenen Ehen wären "ungültig"? Es erscheint mir unredlich. Wenn ich heute irgendeine zukünftige Verpflichtung eingehe, z.B. ein Auto lease, ein Haus baue oder ein Kind zeuge, dann weiß und akzeptiert jeder, dass ich da nicht mal so auf die Schnelle wieder aussteigen kann. Gesunder Menschenverstand, gesellschaftlicher Konsens. Wenn ich vorher gewusst hätte, wie schwer die Raten für das Auto zu sparen sind, hätte ich es nie geleast, wenn ich geahnt hätte, wieviel Arbeit der Hausbau macht, hätte ich nie angefangen, wenn ich gewusst hätte, wieviel Kummer mir das Kind macht, nie eines bekommen. Ist der Leasingvertrag deshalb ungültig? Kann ich das Haus wieder abbauen, das Kind nicht anerkennen? Das Ehesakrament ist kein Darlehen, der Vergleich hinkt. Aber wenn ich etwas verspreche, muss es normal und akzeptiert sein, die Einhaltung einzufordern. Auf dem Vertrauen, dass das zumindest teilweise funktioniert, basiert unsere ganze Zivilisation.

Dafür muss ich kein praktizierender Katholik sein, brauche nie in die Kirche zu gehen. Das ist "nur" Wort halten.

Diese Debatte regt mich irgendwie wirklich auf.
– et lux in tenebris lucet et tenebrae eam non comprehenderunt –

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overkott
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Re: Neue Regeln zur Ehe-Nichtigkeit

Beitrag von overkott »

Die Eheleute spenden sich das Sakrament ja gegenseitig, nicht dem Priester. Sie versprechen auch nicht dem Priester treu zu sein. Der Priester ist Zeuge, spendet Segen, sagt damit der Gemeinde, dass er in Gottes Namen diese Beziehung für gut befindet. Wenn der Priester zweifelt, sollte er ehrlich mit sich selbst sein und sagen: Tut mir Leid, wo kein Wille ist, ist auch kein Weg.

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Sarandanon
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Re: Neue Regeln zur Ehe-Nichtigkeit

Beitrag von Sarandanon »

overkott hat geschrieben:Gott bewirkt die Liebe im Herzen des Brautpaars. Der Geistliche ist bei der Trauung nur Nebenfigur. Die Paar sagt Ja, der Priester gibt seinen Segen. Da spielt es überhaupt keine Geige, ob das im franziskanischen oder ambrosianischen Ritus geschieht.
Es geht mir auch nicht um den Ritus. Es geht mir auch nicht vordergründig um die gegenseitige Liebe des Brautpaares, die sicherlich zum Zeitpunkt der Hochzeit vorhanden ist. Aber es geht mir schon um ein Versprechen vor Gott. Den daraus folgenden Konsequenzen muss man sich bewusst werden und dabei kann letztliche nur noch der Geistliche helfen. Dieser hat also schon eine wichtige Rolle. Wobei ein wirkliches Begreifen dann trotzdem nicht sichergestellt ist, wenn es sich bei den Heiratskandidaten um reine Taufscheinchristen handelt.
Dich, o Herr, kann nur verlieren, wer dich verlässt.
(Augustinus Aurelius)

CIC_Fan

Re: Neue Regeln zur Ehe-Nichtigkeit

Beitrag von CIC_Fan »

PascalBlaise hat geschrieben:Kann man den Leuten wirklich massenhaft unterstellen, sich zum Zeitpunkt der Eheschließung nicht über die Konsequenzen im Klaren zu sein?
Es ist sehr einfach und bequem, im Nachhinein "das habe ich aber alles gar nicht gewusst" zu sagen, wenn man merkt, dass damit evtl. "was geht".
Ich muss nicht kath. Theologie studiert haben, um sprachliche Konstrukte wie "bis der Tod uns scheidet" oder "in guten wie in schlechten Zeiten" verstehen zu können.
Wie blöd kann man denn sein?

Wenn dieselben Leute einen Kredit aufnehmen, fragen sie auch nicht nach zwei Jahren:
"He, wieso muss ich immer noch Raten zahlen? Das war mir aber nicht klar."
Ein Vertrag ist ein Vertrag ist ein Vertrag.
So einfach ist das.

Mich ärgert es, wenn man [Franz] die Leute kurzerhand für dumm erklärt,
um damit ein bestehendes Problem nicht zu lösen (was sowieso nicht möglich ist),
sondern wegzudefinieren.
natürlich kann man das da es so ist den warum sollten die Leute über das Ehe Sakrament mehr wissen als über andere Sakramente=
Auch hat sich ja das stäätliche Ehe Verständnis völlig vpm kath entfernt

CIC_Fan

Re: Neue Regeln zur Ehe-Nichtigkeit

Beitrag von CIC_Fan »

Ich erlaube mir hier nocht etwas grundsätzliches zu bemerken:
Warum drehen alle konservativen durch wenn das Gebiet der Moral jetzt die gleiche Entwiklung durchmacht wie andere große Teile des Glaubens in den letzten 50 Jahre
Ökumene Verständniss der Nicht Christen usw

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taddeo
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Re: Neue Regeln zur Ehe-Nichtigkeit

Beitrag von taddeo »

PascalBlaise hat geschrieben:Dafür muss ich kein praktizierender Katholik sein, brauche nie in die Kirche zu gehen. Das ist "nur" Wort halten.

Diese Debatte regt mich irgendwie wirklich auf.
Es gibt aber nun mal im weltlichen Leben keinen einzigen Fall, wo ich nicht irgendwie - wenn auch vielleicht mit erheblichen Nachteilen - aus einem Vertrag wieder rauskomme. Das ist bei der Zivilehe die Scheidung, beim Hauskauf die Zwangsversteigerung, bei Pleite die Privatinsolvenz, bei Mord die Entlassung nach der "lebenslangen" Haft.
Nur die kirchliche Ehe verpflichtet die "Vertragspartner" zum "Worthalten" bis zum bitteren Ende, ohne die Möglichkeit einer vorzeitigen Entlassung. Wie sollte das bei Leuten, die ansonsten nichts mit Kirche und Glaube am Hut haben, so im Verständnis und im Willen verankert sein, daß sie auch tatsächlich begreifen, was sie da versprechen? Wenn ansonsten wirklich jeder Aspekt des Lebens keine solche Verbindlichkeit kennt?

RomanesEuntDomus
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Re: Neue Regeln zur Ehe-Nichtigkeit

Beitrag von RomanesEuntDomus »

Sarandanon hat geschrieben:Wobei ein wirkliches Begreifen dann trotzdem nicht sichergestellt ist, wenn es sich bei den Heiratskandidaten um reine Taufscheinchristen handelt.
Ich kann dir versichern, daß ein wirkliches Begreifen auch dann nicht sichergestellt ist, wenn es sich bei den Heiratskandidaten nicht um reine Taufscheinchristen handelt.
BlaisePascal hat geschrieben:... dann weiß und akzeptiert jeder, dass ich da nicht mal so auf die Schnelle wieder aussteigen kann.

... wenn ich etwas verspreche, muss es normal und akzeptiert sein, die Einhaltung einzufordern. Auf dem Vertrauen, dass das zumindest teilweise funktioniert, basiert unsere ganze Zivilisation.
Das ist alles ganz richtig, aber dennoch kaum vergleichbar.

Erstens kenne ich persönlich niemanden, der mal so auf die Schnelle aus seiner Ehe wieder ausgestiegen ist.

Zweitens kann es natürlich triftige Gründe geben, aus einigen der von dir genannten Verträge (Leasingvertrag, Hausbau ...) auch wieder auszusteigen. Wenn mich unerwartete Arbeitslosigkeit, Krankheit, Geldknappheit usw. trifft oder falls ich einfach meine Möglichkeiten und Kräfte überschätzt habe, muß ich aus so einem Vertrag aussteigen. Im schlimmsten Fall trifft mich dann eben der gesellschaftliche Abstieg oder die Privatinsolvenz, aber niemand wird mich deshalb von den Sakramenten ausschließen oder mein Seelenheil in Frage stellen.

Und zu deinem Beispiel mit dem Kind, das ich zeuge und dadurch einen Vertrag eingehe: Selbst wenn ich nicht oder nur mangelhaft für mein Kind sorge, es vernachlässige oder es gar mißhandle, bin ich zwar menschlich gesehen ein "Schwein" und möglicherweise ein Fall für die Justiz, aber niemand wird mich deshalb von den Sakramenten ausschließen.

PascalBlaise
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Re: Neue Regeln zur Ehe-Nichtigkeit

Beitrag von PascalBlaise »

taddeo hat geschrieben:
PascalBlaise hat geschrieben:Dafür muss ich kein praktizierender Katholik sein, brauche nie in die Kirche zu gehen. Das ist "nur" Wort halten.

Diese Debatte regt mich irgendwie wirklich auf.
Es gibt aber nun mal im weltlichen Leben keinen einzigen Fall, wo ich nicht irgendwie - wenn auch vielleicht mit erheblichen Nachteilen - aus einem Vertrag wieder rauskomme. Das ist bei der Zivilehe die Scheidung, beim Hauskauf die Zwangsversteigerung, bei Pleite die Privatinsolvenz, bei Mord die Entlassung nach der "lebenslangen" Haft.
Nur die kirchliche Ehe verpflichtet die "Vertragspartner" zum "Worthalten" bis zum bitteren Ende, ohne die Möglichkeit einer vorzeitigen Entlassung. Wie sollte das bei Leuten, die ansonsten nichts mit Kirche und Glaube am Hut haben, so im Verständnis und im Willen verankert sein, daß sie auch tatsächlich begreifen, was sie da versprechen? Wenn ansonsten wirklich jeder Aspekt des Lebens keine solche Verbindlichkeit kennt?
Das ist ein interessanter Punkt! Ich denke, das ist tatsächlich die Wurzel des Problems. Aber es ist eine Sache, die Nichtigkeit in einem dafür vorgesehenen Verfahren festzustellen, eine andere, gleich von vornherein ohne Prüfung aus der Hüfte geschossen zu behaupten, der Großteil wäre ungültig. Das kann auch der Papst nicht, was soll das.
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PascalBlaise
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Re: Neue Regeln zur Ehe-Nichtigkeit

Beitrag von PascalBlaise »

RomanesEuntDomus hat geschrieben:
Sarandanon hat geschrieben:Wobei ein wirkliches Begreifen dann trotzdem nicht sichergestellt ist, wenn es sich bei den Heiratskandidaten um reine Taufscheinchristen handelt.
Ich kann dir versichern, daß ein wirkliches Begreifen auch dann nicht sichergestellt ist, wenn es sich bei den Heiratskandidaten nicht um reine Taufscheinchristen handelt.
BlaisePascal hat geschrieben:... dann weiß und akzeptiert jeder, dass ich da nicht mal so auf die Schnelle wieder aussteigen kann.

... wenn ich etwas verspreche, muss es normal und akzeptiert sein, die Einhaltung einzufordern. Auf dem Vertrauen, dass das zumindest teilweise funktioniert, basiert unsere ganze Zivilisation.
Das ist alles ganz richtig, aber dennoch kaum vergleichbar.

Erstens kenne ich persönlich niemanden, der mal so auf die Schnelle aus seiner Ehe wieder ausgestiegen ist.

Zweitens kann es natürlich triftige Gründe geben, aus einigen der von dir genannten Verträge (Leasingvertrag, Hausbau ...) auch wieder auszusteigen. Wenn mich unerwartete Arbeitslosigkeit, Krankheit, Geldknappheit usw. trifft oder falls ich einfach meine Möglichkeiten und Kräfte überschätzt habe, muß ich aus so einem Vertrag aussteigen. Im schlimmsten Fall trifft mich dann eben der gesellschaftliche Abstieg oder die Privatinsolvenz, aber niemand wird mich deshalb von den Sakramenten ausschließen oder mein Seelenheil in Frage stellen.

Und zu deinem Beispiel mit dem Kind, das ich zeuge und dadurch einen Vertrag eingehe: Selbst wenn ich nicht oder nur mangelhaft für mein Kind sorge, es vernachlässige oder es gar mißhandle, bin ich zwar menschlich gesehen ein "Schwein" und möglicherweise ein Fall für die Justiz, aber niemand wird mich deshalb von den Sakramenten ausschließen.
Romanes, alles schön und richtig. Es geht nicht prinzipiell darum, dass es Situationen geben kann, in denen eine Ehe nicht zustande kam und ein Nichtigkeitsverfahren sinnvoll ist. Das ist kein Thema. Es geht darum, dass Franz die Ungültigkeit aufgrund von Unwissenheit zum Massenphänomen erklärt. Das will ich nicht zugeben. Es mag auch hier einzelne Fälle von haarsträubender Naivität geben, wo den Leuten wirklich nichts klar war zum Zeitpunkt der Eheschließung. Aber das ist niemals die Mehrheit. Ich meine 30 min. Internetrecherche und ich kann das in groben Zügen wissen.
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Sarandanon
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Re: Neue Regeln zur Ehe-Nichtigkeit

Beitrag von Sarandanon »

PascalBlaise hat geschrieben: Es mag auch hier einzelne Fälle von haarsträubender Naivität geben, wo den Leuten wirklich nichts klar war zum Zeitpunkt der Eheschließung. Aber das ist niemals die Mehrheit. Ich meine 30 min. Internetrecherche und ich kann das in groben Zügen wissen.
In den meisten Fällen ist es einfach nur pure Gleichgültigkeit aufgrund des Nichtglaubens, da nur der äußere Schein, das Event, entscheidend ist. Ob und wer da was recherchieren könnte ist schnuppe. Wieviel Prozent der Paare das betrifft, wage ich nicht zu schätzen. Aber es ist wohl mittlerweile die Mehrheit.
Dich, o Herr, kann nur verlieren, wer dich verlässt.
(Augustinus Aurelius)

CIC_Fan

Re: Neue Regeln zur Ehe-Nichtigkeit

Beitrag von CIC_Fan »

PascalBlaise hat geschrieben:
RomanesEuntDomus hat geschrieben:
Sarandanon hat geschrieben:Wobei ein wirkliches Begreifen dann trotzdem nicht sichergestellt ist, wenn es sich bei den Heiratskandidaten um reine Taufscheinchristen handelt.
Ich kann dir versichern, daß ein wirkliches Begreifen auch dann nicht sichergestellt ist, wenn es sich bei den Heiratskandidaten nicht um reine Taufscheinchristen handelt.
BlaisePascal hat geschrieben:... dann weiß und akzeptiert jeder, dass ich da nicht mal so auf die Schnelle wieder aussteigen kann.

... wenn ich etwas verspreche, muss es normal und akzeptiert sein, die Einhaltung einzufordern. Auf dem Vertrauen, dass das zumindest teilweise funktioniert, basiert unsere ganze Zivilisation.
Das ist alles ganz richtig, aber dennoch kaum vergleichbar.

Erstens kenne ich persönlich niemanden, der mal so auf die Schnelle aus seiner Ehe wieder ausgestiegen ist.

Zweitens kann es natürlich triftige Gründe geben, aus einigen der von dir genannten Verträge (Leasingvertrag, Hausbau ...) auch wieder auszusteigen. Wenn mich unerwartete Arbeitslosigkeit, Krankheit, Geldknappheit usw. trifft oder falls ich einfach meine Möglichkeiten und Kräfte überschätzt habe, muß ich aus so einem Vertrag aussteigen. Im schlimmsten Fall trifft mich dann eben der gesellschaftliche Abstieg oder die Privatinsolvenz, aber niemand wird mich deshalb von den Sakramenten ausschließen oder mein Seelenheil in Frage stellen.

Und zu deinem Beispiel mit dem Kind, das ich zeuge und dadurch einen Vertrag eingehe: Selbst wenn ich nicht oder nur mangelhaft für mein Kind sorge, es vernachlässige oder es gar mißhandle, bin ich zwar menschlich gesehen ein "Schwein" und möglicherweise ein Fall für die Justiz, aber niemand wird mich deshalb von den Sakramenten ausschließen.
Romanes, alles schön und richtig. Es geht nicht prinzipiell darum, dass es Situationen geben kann, in denen eine Ehe nicht zustande kam und ein Nichtigkeitsverfahren sinnvoll ist. Das ist kein Thema. Es geht darum, dass Franz die Ungültigkeit aufgrund von Unwissenheit zum Massenphänomen erklärt. Das will ich nicht zugeben. Es mag auch hier einzelne Fälle von haarsträubender Naivität geben, wo den Leuten wirklich nichts klar war zum Zeitpunkt der Eheschließung. Aber das ist niemals die Mehrheit. Ich meine 30 min. Internetrecherche und ich kann das in groben Zügen wissen.
Man darf nicht vergessen es ist den meisten eben nicht bewußt oder das Sakrament kommt wegen mangelder Intention nicht zustande wenn jemand nie die Absicht hatte eine Ehe einzugehen die dem entspricht was die Kirche immer tut dann kann er nicht gültig das Sakrament der Ehe spenden/empfangen Ich behaupte das es heute kaum noch jemand gibt der die Absicht hat sich nicht scheiden zu lassen wenn es sich so ergibt

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taddeo
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Re: Neue Regeln zur Ehe-Nichtigkeit

Beitrag von taddeo »

CIC_Fan hat geschrieben:... oder das Sakrament kommt wegen mangelder Intention nicht zustande wenn jemand nie die Absicht hatte eine Ehe einzugehen die dem entspricht was die Kirche immer tut dann kann er nicht gültig das Sakrament der Ehe spenden/empfangen
Das stimmt (leider!) nicht. Zumindest nicht nach katholischem Kirchenrecht (egal ob nach CIC 1983 oder 1917). Die Intention wird automatisch vorausgesetzt, wenn die getauften Parteien die vorgeschriebene Form eingehalten haben (also zB vor dem Traualtar "Ja" gesagt haben).

Nimm als Beispiel nur eine standesamtliche Heirat zweier evangelisch Getaufter. Die haben in aller Regel mit Sicherheit keinerlei Intention, ein "Sakrament" einzugehen - erstens, weil die Ehe in ihrem Verein nicht als Sakrament gilt, und zweitens schon gar nicht, wenn nur eine Ziviltrauung erfolgt. Nach katholischem Eherecht ziehen sich diese beiden aber - ich habe es schon öfters gesagt - durch ihre Zivilehe unweigerlich auch das Sakrament zu wie eine Geschlechtskrankheit.

PascalBlaise
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Re: Neue Regeln zur Ehe-Nichtigkeit

Beitrag von PascalBlaise »

taddeo hat geschrieben:Nach katholischem Eherecht ziehen sich diese beiden aber [...] das Sakrament zu wie eine Geschlechtskrankheit.
Toller Vergleich. :patsch:
– et lux in tenebris lucet et tenebrae eam non comprehenderunt –

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taddeo
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Re: Neue Regeln zur Ehe-Nichtigkeit

Beitrag von taddeo »

PascalBlaise hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Nach katholischem Eherecht ziehen sich diese beiden aber [...] das Sakrament zu wie eine Geschlechtskrankheit.
Toller Vergleich. :patsch:
Nein, nur kanonistischer Realismus. :achselzuck:

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overkott
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Re: Neue Regeln zur Ehe-Nichtigkeit

Beitrag von overkott »

Sarandanon hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Gott bewirkt die Liebe im Herzen des Brautpaars. Der Geistliche ist bei der Trauung nur Nebenfigur. Die Paar sagt Ja, der Priester gibt seinen Segen. Da spielt es überhaupt keine Geige, ob das im franziskanischen oder ambrosianischen Ritus geschieht.
Es geht mir auch nicht um den Ritus. Es geht mir auch nicht vordergründig um die gegenseitige Liebe des Brautpaares, die sicherlich zum Zeitpunkt der Hochzeit vorhanden ist. Aber es geht mir schon um ein Versprechen vor Gott. Den daraus folgenden Konsequenzen muss man sich bewusst werden und dabei kann letztliche nur noch der Geistliche helfen. Dieser hat also schon eine wichtige Rolle. Wobei ein wirkliches Begreifen dann trotzdem nicht sichergestellt ist, wenn es sich bei den Heiratskandidaten um reine Taufscheinchristen handelt.
Der Geistliche kann den Eheleuten sicherlich sagen, dass die Ehe von Gott, also vom Guten ist, wenn die Eheleute bereit sind, sich gegenseitig zu ergänzen, zu helfen und zu unterstützen. Die Eheleute werden selbst erkennen, dass es nicht von Gott sein kann betrogen zu werden. Jeder Ehepartner wird sagen: Betrug ist nicht gut. Lüge ist nicht gut. Gott ist die Wahrheit und will die Wahrheit. Was ergibt sich daraus für das Handeln jedes Ehepartners? Wann ist es von Gott und wann nicht?

Der Geistliche wird aus Erfahrung sinnvollerweise bei der Trauung sagen, dass Menschen Schwächen haben, selbst der tollste Kerl und die hübscheste Braut, dass der Kerl kränken kann oder krank werden, dass eine hübsche Braut auch ganz schon hässliche Seiten zeigen oder vielleicht in ihrer Seele sehr, sehr traurig werden kann. Nicht immer sieht man das Braut oder Bräutigam an. Es kann Zeiten geben, wo man immer wieder aufstehen muss, weshalb wir immer wieder aufs Kreuz schauen.

Der Geistliche kann dabei helfen durch Seelsorggespräch oder Beichte. Ein regelmäßiger Blick in den Spiegel, auch in den Beichtspiegel öffnet die Augen für manche Falte oder manche Schwäche. Der Geistliche wird daran erinnern, dass der ewige Gott nicht nur treu ist und bleibt, auch wenn der Mensch einmal untreu geworden ist, sondern dass der Vater seinen verlorenen Sohn wieder in die Arme schließt, wenn er umkehrt und nicht mehr davonläuft, dass man sich der Gottesmutter immer anvertrauen kann, wenn es mit dem Vater schwierig ist. Und er wird daran erinnern, dass wie der himmlische Vater auch Jesus in Lk 17,4 geraten hat, immer wieder zu vergeben, weil Frieden nicht möglich ist, wenn man eine Entschuldigung nicht annimmt und einem reuigen Sünder keine neue Chance gibt.

Der Geistliche wird sagen: Ihr seid eures Glückes Schmied. Ich kann euch nicht empfehlen, euer Versprechen zu brechen. Ich kann euch aber mit Gottes Hilfe beistehen, euer Eheversprechen immer wieder zu erneuern, weil eure Ehe nicht ungültig ist, selbst wenn der Papst mal einen schlechten Tag hat.

CIC_Fan

Re: Neue Regeln zur Ehe-Nichtigkeit

Beitrag von CIC_Fan »

taddeo hat geschrieben:
CIC_Fan hat geschrieben:... oder das Sakrament kommt wegen mangelder Intention nicht zustande wenn jemand nie die Absicht hatte eine Ehe einzugehen die dem entspricht was die Kirche immer tut dann kann er nicht gültig das Sakrament der Ehe spenden/empfangen
Das stimmt (leider!) nicht. Zumindest nicht nach katholischem Kirchenrecht (egal ob nach CIC 1983 oder 1917). Die Intention wird automatisch vorausgesetzt, wenn die getauften Parteien die vorgeschriebene Form eingehalten haben (also zB vor dem Traualtar "Ja" gesagt haben).

Nimm als Beispiel nur eine standesamtliche Heirat zweier evangelisch Getaufter. Die haben in aller Regel mit Sicherheit keinerlei Intention, ein "Sakrament" einzugehen - erstens, weil die Ehe in ihrem Verein nicht als Sakrament gilt, und zweitens schon gar nicht, wenn nur eine Ziviltrauung erfolgt. Nach katholischem Eherecht ziehen sich diese beiden aber - ich habe es schon öfters gesagt - durch ihre Zivilehe unweigerlich auch das Sakrament zu wie eine Geschlechtskrankheit.
da wäre es wirklich zeit für eine Reform vor allem deshalb weil der staatliche ehe begriff sich verändert ich hab hier die Geschichte glaub ich schon mal erzählt:
ein frommer Ehemann wurde geschieden die Ehefrau wurde nicht wirklich gefragt ob sie an einem anulierungsverfahren Mitwirken will sonder erhielt nur vom Eheband Verteidiger einen Brief mit ungehörigen Fragen (eigendefinition der Dame) und eine Ladung zu einer Einvernahme Sie kamm ohrfeigte den Geistlichen zeriss den Akt bedacchte ihn noch mit dem Namen alter Trottel und ging wieder daas ist glaub ich genau das was die große Mehrheot von diesem "sich eine Ehe zu ziehen" hält

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overkott
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Re: Neue Regeln zur Ehe-Nichtigkeit

Beitrag von overkott »

PascalBlaise hat geschrieben:
RomanesEuntDomus hat geschrieben:
Sarandanon hat geschrieben:Wobei ein wirkliches Begreifen dann trotzdem nicht sichergestellt ist, wenn es sich bei den Heiratskandidaten um reine Taufscheinchristen handelt.
Ich kann dir versichern, daß ein wirkliches Begreifen auch dann nicht sichergestellt ist, wenn es sich bei den Heiratskandidaten nicht um reine Taufscheinchristen handelt.
BlaisePascal hat geschrieben:... dann weiß und akzeptiert jeder, dass ich da nicht mal so auf die Schnelle wieder aussteigen kann.

... wenn ich etwas verspreche, muss es normal und akzeptiert sein, die Einhaltung einzufordern. Auf dem Vertrauen, dass das zumindest teilweise funktioniert, basiert unsere ganze Zivilisation.
Das ist alles ganz richtig, aber dennoch kaum vergleichbar.

Erstens kenne ich persönlich niemanden, der mal so auf die Schnelle aus seiner Ehe wieder ausgestiegen ist.

Zweitens kann es natürlich triftige Gründe geben, aus einigen der von dir genannten Verträge (Leasingvertrag, Hausbau ...) auch wieder auszusteigen. Wenn mich unerwartete Arbeitslosigkeit, Krankheit, Geldknappheit usw. trifft oder falls ich einfach meine Möglichkeiten und Kräfte überschätzt habe, muß ich aus so einem Vertrag aussteigen. Im schlimmsten Fall trifft mich dann eben der gesellschaftliche Abstieg oder die Privatinsolvenz, aber niemand wird mich deshalb von den Sakramenten ausschließen oder mein Seelenheil in Frage stellen.

Und zu deinem Beispiel mit dem Kind, das ich zeuge und dadurch einen Vertrag eingehe: Selbst wenn ich nicht oder nur mangelhaft für mein Kind sorge, es vernachlässige oder es gar mißhandle, bin ich zwar menschlich gesehen ein "Schwein" und möglicherweise ein Fall für die Justiz, aber niemand wird mich deshalb von den Sakramenten ausschließen.
Romanes, alles schön und richtig. Es geht nicht prinzipiell darum, dass es Situationen geben kann, in denen eine Ehe nicht zustande kam und ein Nichtigkeitsverfahren sinnvoll ist. Das ist kein Thema. Es geht darum, dass Franz die Ungültigkeit aufgrund von Unwissenheit zum Massenphänomen erklärt. Das will ich nicht zugeben. Es mag auch hier einzelne Fälle von haarsträubender Naivität geben, wo den Leuten wirklich nichts klar war zum Zeitpunkt der Eheschließung. Aber das ist niemals die Mehrheit. Ich meine 30 min. Internetrecherche und ich kann das in groben Zügen wissen.
Das Problem des Papstes liegt darin, dass er von einer soziologischen Erscheinung ausgehend und deren Rückwirkung auf den Sakramentenempfang die Regeln anpassen will. Häufen sich also die staatlichen Scheidungen und geht der Gottesdienstbesuch zurück, muss man sich Gesellschaft und Staat anpassen und wie Moses auf die Unbarmherzigkeit der Leute eingehen, damit sie öfter wieder in die Kirche kommen. Demgegenüber war bisher die Kommunion nur die Belohnung für die Heiligen, die schon alle anderen sakramentalen Stufen der Heiligung wie Taufe und Beichte durchlaufen hatten. Exkommunikation war als Vertragsstrafe ein politisches Mittel der Kirche.

Will der Papst glaubwürdig sein, muss er von der Bibel her denken, insbesondere aus der reformerischen Rezeption Jesu, der moraltheologisch das Festhalten an der Ehe auch in schwierigen Zeiten prinzipiell für richtig hielt, also für Gott gewollt und gut, weil es von der guten anfänglichen Intention des Schöpfers und der Eheleute ausgeht. Jesus erinnerte also die Eheleute an ihren anfänglich guten Vorsatz bei Eheschließung und zielte bei Problemen als ultima ratio darauf, durch Gericht, Ausgleich und Versöhnung diesen Urzustand wieder herzustellen.

Das Kirchenrecht veräußerlichte diese gute Moral, wobei die Bindegewalt einseitig betont, die Lösung von Problemen durch die Kirche nach Mt 18,18 etwa durch Vertragsaufhebung oder Annullierung in der Darstellung katholischer Theologie nicht ausreichend gewürdigt wurde.

Gesellschaftlich gewann neben der Versorgungsehe seit Mitte des 18. Jahrhunderts die Liebesheirat an zunehmender Bedeutung. Damit trat gleichzeitig der Begriff der versorgenden Liebe ( caritas ) gegenüber der begehrenden Liebe ( amor, eros ) zurück. Zunehmende Mobilität, erhöhte Sozialkontakte, intensiverer Kulturaustausch bereicherten die Gesellschaften nicht nur, sondern erschütterten auch ihren Glauben und Traditionen, ihre Werte und Institutionen. Die Institution der Ehe geriet politisch, gesellschaftlich und privat unter Druck.

Bleibend gültig bleibt das Anliegen Jesu, die Eheleute an ihren guten Anfang zu erinnern und ihre Ehe durch Vergebung zu erneuern. Darüber hinaus speiste er nicht nur mit Schriftgelehrten und Pharisäern, sondern brach auch Sündern das Brot. Die Umkehr im Herzen ist Jesus wichtiger als die Aufrechterhaltung einer hohlen Form.

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taddeo
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Re: Neue Regeln zur Ehe-Nichtigkeit

Beitrag von taddeo »

CIC_Fan hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
CIC_Fan hat geschrieben:... oder das Sakrament kommt wegen mangelder Intention nicht zustande wenn jemand nie die Absicht hatte eine Ehe einzugehen die dem entspricht was die Kirche immer tut dann kann er nicht gültig das Sakrament der Ehe spenden/empfangen
Das stimmt (leider!) nicht. Zumindest nicht nach katholischem Kirchenrecht (egal ob nach CIC 1983 oder 1917). Die Intention wird automatisch vorausgesetzt, wenn die getauften Parteien die vorgeschriebene Form eingehalten haben (also zB vor dem Traualtar "Ja" gesagt haben).

Nimm als Beispiel nur eine standesamtliche Heirat zweier evangelisch Getaufter. Die haben in aller Regel mit Sicherheit keinerlei Intention, ein "Sakrament" einzugehen - erstens, weil die Ehe in ihrem Verein nicht als Sakrament gilt, und zweitens schon gar nicht, wenn nur eine Ziviltrauung erfolgt. Nach katholischem Eherecht ziehen sich diese beiden aber - ich habe es schon öfters gesagt - durch ihre Zivilehe unweigerlich auch das Sakrament zu wie eine Geschlechtskrankheit.
da wäre es wirklich zeit für eine Reform vor allem deshalb weil der staatliche ehe begriff sich verändert
Die Frage, ob man hier überhaupt was ändern könnte, ist allerdings dogmatischer Natur, denn:
Can. 1055 — § 1. Der Ehebund, durch den Mann und Frau unter sich die Gemeinschaft des ganzen Lebens begründen, welche durch ihre natürliche Eigenart auf das Wohl der Ehegatten und auf die Zeugung und die Erziehung von Nachkommenschaft hingeordnet ist, wurde zwischen Getauften von Christus dem Herrn zur Würde eines Sakramentes erhoben.
§ 2. Deshalb kann es zwischen Getauften keinen gültigen Ehevertrag geben, ohne daß er zugleich Sakrament ist.
Es wird keinen Kanonisten geben, der hier allen Ernstes eine Änderungsmöglichkeit sehen würde.

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Re: Neue Regeln zur Ehe-Nichtigkeit

Beitrag von overkott »

taddeo hat geschrieben:Nach katholischem Eherecht ziehen sich diese beiden aber - ich habe es schon öfters gesagt - durch ihre Zivilehe unweigerlich auch das Sakrament zu wie eine Geschlechtskrankheit.
Moderation, bitte!

CIC_Fan

Re: Neue Regeln zur Ehe-Nichtigkeit

Beitrag von CIC_Fan »

taddeo hat geschrieben:
CIC_Fan hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
CIC_Fan hat geschrieben:... oder das Sakrament kommt wegen mangelder Intention nicht zustande wenn jemand nie die Absicht hatte eine Ehe einzugehen die dem entspricht was die Kirche immer tut dann kann er nicht gültig das Sakrament der Ehe spenden/empfangen
Das stimmt (leider!) nicht. Zumindest nicht nach katholischem Kirchenrecht (egal ob nach CIC 1983 oder 1917). Die Intention wird automatisch vorausgesetzt, wenn die getauften Parteien die vorgeschriebene Form eingehalten haben (also zB vor dem Traualtar "Ja" gesagt haben).

Nimm als Beispiel nur eine standesamtliche Heirat zweier evangelisch Getaufter. Die haben in aller Regel mit Sicherheit keinerlei Intention, ein "Sakrament" einzugehen - erstens, weil die Ehe in ihrem Verein nicht als Sakrament gilt, und zweitens schon gar nicht, wenn nur eine Ziviltrauung erfolgt. Nach katholischem Eherecht ziehen sich diese beiden aber - ich habe es schon öfters gesagt - durch ihre Zivilehe unweigerlich auch das Sakrament zu wie eine Geschlechtskrankheit.
da wäre es wirklich zeit für eine Reform vor allem deshalb weil der staatliche ehe begriff sich verändert
Die Frage, ob man hier überhaupt was ändern könnte, ist allerdings dogmatischer Natur, denn:
Can. 1055 — § 1. Der Ehebund, durch den Mann und Frau unter sich die Gemeinschaft des ganzen Lebens begründen, welche durch ihre natürliche Eigenart auf das Wohl der Ehegatten und auf die Zeugung und die Erziehung von Nachkommenschaft hingeordnet ist, wurde zwischen Getauften von Christus dem Herrn zur Würde eines Sakramentes erhoben.
§ 2. Deshalb kann es zwischen Getauften keinen gültigen Ehevertrag geben, ohne daß er zugleich Sakrament ist.
Es wird keinen Kanonisten geben, der hier allen Ernstes eine Änderungsmöglichkeit sehen würde.
man müßte einfach nur durch eine klarere Formel festmachen daß das Sakrament geschlossen werden soll und sich von dem Automatismus es reicht ein Ja irgendwo Standesbeamter ect auch von Nicht Katholiken verabschieden
Wie das heute gehandhabt wird unterscheidet es sich in nichts von irgendwelchen Muselmanischen Gemeinschaften die die Scharia für alle wollen

CIC_Fan

Re: Neue Regeln zur Ehe-Nichtigkeit

Beitrag von CIC_Fan »

overkott hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Nach katholischem Eherecht ziehen sich diese beiden aber - ich habe es schon öfters gesagt - durch ihre Zivilehe unweigerlich auch das Sakrament zu wie eine Geschlechtskrankheit.
Moderation, bitte!
Warum dann müßten 90% deiner Beiträge gelöscht werdem da sie am Thema völlig vorbei gehen egal in welchem Thread

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Hubertus
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Re: Neue Regeln zur Ehe-Nichtigkeit

Beitrag von Hubertus »

taddeo hat geschrieben:
CIC_Fan hat geschrieben:... oder das Sakrament kommt wegen mangelder Intention nicht zustande wenn jemand nie die Absicht hatte eine Ehe einzugehen die dem entspricht was die Kirche immer tut dann kann er nicht gültig das Sakrament der Ehe spenden/empfangen
Das stimmt (leider!) nicht. Zumindest nicht nach katholischem Kirchenrecht (egal ob nach CIC 1983 oder 1917). Die Intention wird automatisch vorausgesetzt, wenn die getauften Parteien die vorgeschriebene Form eingehalten haben (also zB vor dem Traualtar "Ja" gesagt haben).

Nimm als Beispiel nur eine standesamtliche Heirat zweier evangelisch Getaufter. Die haben in aller Regel mit Sicherheit keinerlei Intention, ein "Sakrament" einzugehen - erstens, weil die Ehe in ihrem Verein nicht als Sakrament gilt, und zweitens schon gar nicht, wenn nur eine Ziviltrauung erfolgt. Nach katholischem Eherecht ziehen sich diese beiden aber - ich habe es schon öfters gesagt - durch ihre Zivilehe unweigerlich auch das Sakrament zu wie eine Geschlechtskrankheit.
:roll:
Lassen wir mal den deplacierten Vergleich; darüber hinaus ist das so nicht richtig.
Lediglich die Rechtsvermutung geht in diese Richtung. Ob das Sakrament zustande-
kommt, liegt weiterhin darin begründet, ob ein Konsensmangel oder ein Ehehindernis
vorliegt (Formmangel entfällt logischerweise).
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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martin v. tours
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Re: Neue Regeln zur Ehe-Nichtigkeit

Beitrag von martin v. tours »

CIC_Fan hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Nach katholischem Eherecht ziehen sich diese beiden aber - ich habe es schon öfters gesagt - durch ihre Zivilehe unweigerlich auch das Sakrament zu wie eine Geschlechtskrankheit.
Moderation, bitte!
Warum dann müßten 90% deiner Beiträge gelöscht werdem da sie am Thema völlig vorbei gehen egal in welchem Thread
Vielleicht will er nur die Moderation bitten das böse Wort "Geschlechtskrankheit" in das politisch korrekte Wort "Genderkrankheit" auszubessern?
:blinker:
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
Nicolás Gómez Dávila

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taddeo
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Re: Neue Regeln zur Ehe-Nichtigkeit

Beitrag von taddeo »

martin v. tours hat geschrieben:
CIC_Fan hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Nach katholischem Eherecht ziehen sich diese beiden aber - ich habe es schon öfters gesagt - durch ihre Zivilehe unweigerlich auch das Sakrament zu wie eine Geschlechtskrankheit.
Moderation, bitte!
Warum dann müßten 90% deiner Beiträge gelöscht werdem da sie am Thema völlig vorbei gehen egal in welchem Thread
Vielleicht will er nur die Moderation bitten das böse Wort "Geschlechtskrankheit" in das politisch korrekte Wort "Genderkrankheit" auszubessern?
:blinker:
Das "böse Wort" ist durchaus Absicht, denn der Vorgang beruht ja auf der gegenseitigen Anziehung der Geschlechter. :pfeif:

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taddeo
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Re: Neue Regeln zur Ehe-Nichtigkeit

Beitrag von taddeo »

Hubertus hat geschrieben:Lediglich die Rechtsvermutung geht in diese Richtung. Ob das Sakrament zustande-
kommt, liegt weiterhin darin begründet, ob ein Konsensmangel oder ein Ehehindernis
vorliegt (Formmangel entfällt logischerweise).
Ein Intentionsmangel bezüglich der Sakramentenspendung als eigenständiger Nichtigkeitsgrund ist aber im Recht nicht vorgesehen. Das Nichtzustandekommen des Sakraments kann nur aus Mängeln an der Gültigkeit des Ehevertrags folgen, nicht umgekehrt. Und da dies für getaufte Brautleute dogmatisch wie kanonisch auf direkte Anordnung Christi zurückgeführt wird, sehe ich nicht mal Spielraum für Präzisierungen in der von CIC_Fan vorgeschlagenen Weise.

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overkott
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Re: Neue Regeln zur Ehe-Nichtigkeit

Beitrag von overkott »

taddeo hat geschrieben:
martin v. tours hat geschrieben:
CIC_Fan hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Nach katholischem Eherecht ziehen sich diese beiden aber - ich habe es schon öfters gesagt - durch ihre Zivilehe unweigerlich auch das Sakrament zu wie eine Geschlechtskrankheit.
Moderation, bitte!
Warum dann müßten 90% deiner Beiträge gelöscht werdem da sie am Thema völlig vorbei gehen egal in welchem Thread
Vielleicht will er nur die Moderation bitten das böse Wort "Geschlechtskrankheit" in das politisch korrekte Wort "Genderkrankheit" auszubessern?
:blinker:
Das "böse Wort" ist durchaus Absicht, denn der Vorgang beruht ja auf der gegenseitigen Anziehung der Geschlechter. :pfeif:
Ein Sakrament auf eine Stufe mit einer Krankheit zu stellen, ist böswillige Verdrehung. Zumal die sittliche und rechtliche Ordnung der sexuellen Beziehungen die Gefahr von Krankheiten mindern soll.

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Sarandanon
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Re: Neue Regeln zur Ehe-Nichtigkeit

Beitrag von Sarandanon »

Lesen und begreifen, overkott, nicht lesen und wörtlich nehmen - das könnte Dich der Bemerkung taddeos näher bringen:

Er stellt das Sakrament keineswegs auf eine Stufe mit dem Sakrament. Er wollte nur verdeutlichen, auf welcher Stufe Nichtgläubige und Nichtkatholiken im Zusammenhang mit einer kirchlichen Heirat und der Wahrnehmung der Sichtweise der RKK einer außerkirchlichen Heirat das Sakrament sehen könnten.

Also, fahr Deine Empörung runter und genieße einen ruhigen Sonntag. Und lass dabei evt. mal die Finger weg von der Tastatur.
Dich, o Herr, kann nur verlieren, wer dich verlässt.
(Augustinus Aurelius)

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Re: Neue Regeln zur Ehe-Nichtigkeit

Beitrag von overkott »

Man kann nicht irgendeinen Blödsinn behaupten und dann verlangen: Sarandanon, kehr die Scherben weg und sag mir, wie ich es gemeint habe.

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taddeo
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Re: Neue Regeln zur Ehe-Nichtigkeit

Beitrag von taddeo »

overkott hat geschrieben:Ein Sakrament auf eine Stufe mit einer Krankheit zu stellen, ist böswillige Verdrehung.
Eine Krankheit ist im allgemeinen etwas, was man ohne bewußtes Zutun bekommt, aber nicht haben will. Insofern paßt dieser Vergleich hier durchaus; dann nimm meinetwegen "Schnupfen" als Beispiel statt "Geschlechtskrankheit".

Es ist aber derzeit tatsächlich so wie geschildert. Nur als konstruiertes Beispiel: Zwei aus ihrer Kirche ausgetretene Protestanten heiraten auf dem Standesamt. Angenommen, es liegt auch aus katholischer Sicht keinerlei kanonisches Ehehindernis vor: sie wollen beide eine lebenslange Ehe, in der sie ihrem Partner treu sind und sein Wohl beabsichtigen, wollen Kinder und sind auch nicht aus psychischen oder sonstigen Gründen eheunfähig.
Nur eines wollen sie definitiv, und zwar durch positiven willentlichen Ausschluß, NICHT: sich gegenseitig ein Ehesakrament spenden. Weil sie nicht an dieses Zeug glauben, das es schon zu ihren evangelischen Zeiten gar nicht gab in ihrer Kirche, und für das sie seit ihrem Kirchenaustritt erst recht nichts übrighaben.
Wenn dieses Paar vor dem Standesbeamten "Ja" gesagt hat, ist trotz gegenteiliger Willensbekundung eine sakramentale Ehe zustandegekommen, und nach dem Geschlechtsakt in der Hochzeitsnacht auch noch eine unauflösliche dazu.

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Petrus_Agellus
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Re: Neue Regeln zur Ehe-Nichtigkeit

Beitrag von Petrus_Agellus »

Das ist in der Tat sehr interessant. Unwissenheit "schützt" also quasi vor dem Sakrament nicht.

Bei einem Freund habe ich folgenden Fall: Er wurde nach knapp vierjähriger ziviler Ehe geschieden. Zum Zeitpunkt der Hochzeit war er ehemaliger Protestant ohne Bekenntnis, seine Frau war aus der katholischen Kirche ausgetreten; beide hatten Kinder von vornherein ausgeschlossen. Vom Glauben an irgendwas Göttliches reden wir garnicht. Meine Rechnung: Da beide Getaufte sind, liegt keine Naturehe vor, somit kann grundsätzlich regulär die Nichtigkeit festgestellt werden, da es sich um eine (putative) Ehe zwischen zwei Getauften gehandelt hat. Er ist mittlerweile gläubig geworden und zum Katholizismus konvertiert, nun stellt sich die Frage nach einer kirchlichen Heiratsmöglichkeit. Und da wüsste ich nicht, was an dieser nur halb ernstgemeinten Verbindung ohne Wille zu Kindern Gültigkeit im sakramentalen Sinne gehabt haben sollte.
Zuletzt geändert von Petrus_Agellus am Sonntag 19. Juni 2016, 15:50, insgesamt 2-mal geändert.

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Protasius
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Re: Neue Regeln zur Ehe-Nichtigkeit

Beitrag von Protasius »

taddeo hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Ein Sakrament auf eine Stufe mit einer Krankheit zu stellen, ist böswillige Verdrehung.
Eine Krankheit ist im allgemeinen etwas, was man ohne bewußtes Zutun bekommt, aber nicht haben will. Insofern paßt dieser Vergleich hier durchaus; dann nimm meinetwegen "Schnupfen" als Beispiel statt "Geschlechtskrankheit".

Es ist aber derzeit tatsächlich so wie geschildert. Nur als konstruiertes Beispiel: Zwei aus ihrer Kirche ausgetretene Protestanten heiraten auf dem Standesamt. Angenommen, es liegt auch aus katholischer Sicht keinerlei kanonisches Ehehindernis vor: sie wollen beide eine lebenslange Ehe, in der sie ihrem Partner treu sind und sein Wohl beabsichtigen, wollen Kinder und sind auch nicht aus psychischen oder sonstigen Gründen eheunfähig.
Nur eines wollen sie definitiv, und zwar durch positiven willentlichen Ausschluß, NICHT: sich gegenseitig ein Ehesakrament spenden. Weil sie nicht an dieses Zeug glauben, das es schon zu ihren evangelischen Zeiten gar nicht gab in ihrer Kirche, und für das sie seit ihrem Kirchenaustritt erst recht nichts übrighaben.
Wenn dieses Paar vor dem Standesbeamten "Ja" gesagt hat, ist trotz gegenteiliger Willensbekundung eine sakramentale Ehe zustandegekommen, und nach dem Geschlechtsakt in der Hochzeitsnacht auch noch eine unauflösliche dazu.
Aber wie kann das sein, wenn sie nicht mal ansatzweise die Intention haben, das zu tun, was die Kirche tut? Wie paßt das in das Schema von Materie, Form und Intention, das für die Gültigkeit von Sakramenten normalerweise gilt?
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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