Neue Regeln zur Ehe-Nichtigkeit

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CIC_Fan

Re: Neue Regeln zur Ehe-Nichtigkeit

Beitrag von CIC_Fan »

Maurus hat geschrieben:
CIC_Fan hat geschrieben:warum??? es gab immer wesentlich mehr Gründe für die Nichtigkeit
Ich stell mir inzwischen wirklich die Frage ist man hier oft nicht nur sauer weil man plötzlich nicht mehr "recht" hat gerade das letzte Posting hat keinerlei Begründung in der Ehe Lehre der Kirche
Aber keine, die hinreichend plausibel seien. Die Eheschließung wird in einem Akt vollzogen, dessen Bedeutung und Eindrücklichkeit wenigstens zwei Stufen über einer notariellen Beurkundung liegen. Es ist absurd, wenn hinterher jemand ankommt und behauptet, dass er z.B. nicht habe erkennen können, was er da versprochen hätte etc. Wer einen notariell beurkundeten Vertrag mit solchen Begründungen anfechten wollte, würde von jedem Zivilrichter ausgelacht werden.

Bemerkenswert ist auch, dass die Kirchenleitung durch diese Politik deutlich macht, dass sie von der Ungültigkeit eines wesentlichen Anteils der Ehen ausgeht, ohne dies als Problem zu benennen. Wenn ungültige Sakramentenspendung kein Problem mehr darstellt, dann sollte man die ganze Chose mit den Sakramenten am Besten gleich ad acta legen. Wenn man Karl-Heinz Menke glauben darf, wäre das ohnehin etwas, was vielen Katholiken entgegen käme.
ein wesemtlicher Punkt ist, denke ich, daß eben die zivil Ehe praktisch nicht mehr ident ist mit dem Ehesakrament weil es eben die unschuldige Scheidung gibt somit kann man nicht davon ausgehen wenn jemand eine zivil ehe schließt ist er sich der "Konsequenzen " aus dem Ehe Sakrament bewußt einfacher gesagt so gut wie niemand der heute heiratet hat den willen daß Lebenslang zu bleiben

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Maurus
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Re: Neue Regeln zur Ehe-Nichtigkeit

Beitrag von Maurus »

CIC_Fan hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:
CIC_Fan hat geschrieben:warum??? es gab immer wesentlich mehr Gründe für die Nichtigkeit
Ich stell mir inzwischen wirklich die Frage ist man hier oft nicht nur sauer weil man plötzlich nicht mehr "recht" hat gerade das letzte Posting hat keinerlei Begründung in der Ehe Lehre der Kirche
Aber keine, die hinreichend plausibel seien. Die Eheschließung wird in einem Akt vollzogen, dessen Bedeutung und Eindrücklichkeit wenigstens zwei Stufen über einer notariellen Beurkundung liegen. Es ist absurd, wenn hinterher jemand ankommt und behauptet, dass er z.B. nicht habe erkennen können, was er da versprochen hätte etc. Wer einen notariell beurkundeten Vertrag mit solchen Begründungen anfechten wollte, würde von jedem Zivilrichter ausgelacht werden.

Bemerkenswert ist auch, dass die Kirchenleitung durch diese Politik deutlich macht, dass sie von der Ungültigkeit eines wesentlichen Anteils der Ehen ausgeht, ohne dies als Problem zu benennen. Wenn ungültige Sakramentenspendung kein Problem mehr darstellt, dann sollte man die ganze Chose mit den Sakramenten am Besten gleich ad acta legen. Wenn man Karl-Heinz Menke glauben darf, wäre das ohnehin etwas, was vielen Katholiken entgegen käme.
ein wesemtlicher Punkt ist, denke ich, daß eben die zivil Ehe praktisch nicht mehr ident ist mit dem Ehesakrament weil es eben die unschuldige Scheidung gibt somit kann man nicht davon ausgehen wenn jemand eine zivil ehe schließt ist er sich der "Konsequenzen " aus dem Ehe Sakrament bewußt einfacher gesagt so gut wie niemand der heute heiratet hat den willen daß Lebenslang zu bleiben
Eine bloß zivil geschlossene Ehe ist ja nur Sakrament, wenn es sich dabei um zwei Getaufte handelt, die nicht der Formpflicht unterliegen. Dass diese Probleme mit dem kath. Kirchenrecht bekommen, ist vermutlich eher ein Ausnahmefall.

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taddeo
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Re: Neue Regeln zur Ehe-Nichtigkeit

Beitrag von taddeo »

Ich denke, was CIC-Fan sagen will und wo ich ihm inhaltlich durchaus zustimmen würde, ist folgendes:

Wer heutzutage heiratet, vor allem in den "westlich" geprägten Ländern, der tut dies im Grundsatz aufgrund der gesellschaftlichen Überzeugungen und Konventionen, die dort für die Ehe herrschen: Möglichkeit der Scheidung und Wiederheirat, Möglichkeit anderer "Ehe"formen als der zwischen Mann und Frau, Wandelbarkeit und Zeitgebundenheit auch ehelicher Lebensformen und Moralvorstellungen. Das ist der Normalfall, Ausnahmen bestätigen die Regel.

Bei katholischen Eheschließungen mischen sich diese Überzeugungen mit Rudimenten der katholischen Ehelehre, wie Unauflöslichkeit, Treue, Fruchtbarkeit, die zumindest als Ideal noch teilweise akzeptiert werden, deren theologisch begründete Letztverbindlichkeit aber nur von einer verschwindenden Minderheit auch der Katholiken noch anerkannt wird. Insofern stimmt eigentlich der grundlegende can. 1096 des CIC 1983 schon nicht mehr, vor allem nicht sein § 2:
Can. 1096 — § 1. Damit der Ehekonsens geleistet werden kann, ist erforderlich, daß die Eheschließenden zumindest nicht in Unkenntnis darüber sind, daß die Ehe eine zwischen einem Mann und einer Frau auf Dauer angelegte Gemeinschaft ist, darauf hingeordnet, durch geschlechtliches Zusammenwirken Nachkommenschaft zu zeugen.
§ 2. Diese Unkenntnis wird nach der Pubertät nicht vermutet.

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Hubertus
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Re: Neue Regeln zur Ehe-Nichtigkeit

Beitrag von Hubertus »

Hier gibt es einige Passagen von Mitis iudex auf Deutsch im Wortlaut:

http://www.katholisch.de/aktuelles/aktu ... ige-mutter
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Maurus
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Re: Neue Regeln zur Ehe-Nichtigkeit

Beitrag von Maurus »

taddeo hat geschrieben:Ich denke, was CIC-Fan sagen will und wo ich ihm inhaltlich durchaus zustimmen würde, ist folgendes:

Wer heutzutage heiratet, vor allem in den "westlich" geprägten Ländern, der tut dies im Grundsatz aufgrund der gesellschaftlichen Überzeugungen und Konventionen, die dort für die Ehe herrschen: Möglichkeit der Scheidung und Wiederheirat, Möglichkeit anderer "Ehe"formen als der zwischen Mann und Frau, Wandelbarkeit und Zeitgebundenheit auch ehelicher Lebensformen und Moralvorstellungen. Das ist der Normalfall, Ausnahmen bestätigen die Regel.
Er weiß natürlich, dass es Scheitern und die zivilrechtliche Möglichkeit der Wiederheirat gibt. Aber das heißt ja nicht, dass er nicht auch weiß, dass die kirchlich geschlossene Ehe eben nicht auflösbar ist. Im Gegenteil: Dies dürfte schon allein wegen der popkulturellen Aufbereitung in unendlich vielen Schmachtfetzen neben dem Verbot künstlicher Empfängnisverhütung zu den bekanntesten Lehrsätzen der Kirche gehören.
taddeo hat geschrieben:Bei katholischen Eheschließungen mischen sich diese Überzeugungen mit Rudimenten der katholischen Ehelehre, wie Unauflöslichkeit, Treue, Fruchtbarkeit, die zumindest als Ideal noch teilweise akzeptiert werden, deren theologisch begründete Letztverbindlichkeit aber nur von einer verschwindenden Minderheit auch der Katholiken noch anerkannt wird.
Ob die Lehre anerkannt wird oder nicht, ist aber unerheblich. Es reicht, wenn man weiß, dass ein ewiger Bund geschlossen wird.
taddeo hat geschrieben:Insofern stimmt eigentlich der grundlegende can. 1096 des CIC 1983 schon nicht mehr, vor allem nicht sein § 2:
Can. 1096 — § 1. Damit der Ehekonsens geleistet werden kann, ist erforderlich, daß die Eheschließenden zumindest nicht in Unkenntnis darüber sind, daß die Ehe eine zwischen einem Mann und einer Frau auf Dauer angelegte Gemeinschaft ist, darauf hingeordnet, durch geschlechtliches Zusammenwirken Nachkommenschaft zu zeugen.
§ 2. Diese Unkenntnis wird nach der Pubertät nicht vermutet.
Aber dieser (durch das MP nicht veränderte Passus) nimmt dem Richter jede Möglichkeit, zugunsten der anfechtenden Partei irgendein Nichtwissen anzunehmen. Ein Nichtwissen ist hier rechtlich ausgeschlossen worden. Darüberhinaus bin ich (s.o.) der Auffassung, dass die Nichtvermutung zu Recht besteht. Es mag Ausnahmen geben aber die Zahl derer, die meinen, dass man in einer Kirche eine Lebenspartnerschaft auf Zeit schließen könnte, dürfte gegen null gehen. Und dass die Geschlechtsgemeinschaft von Mann und Frau Kinder hervorbringt, dürfte ebenfalls ein weit verbreitetes Wissen darstellen. Freilich wird hier immer wieder der Einwand erhoben, dass vielleicht einer der Partner Kinder von vorneherein ausgeschlossen habe und daher nicht habe gültig heiraten können. Dieser Einwand vermag aus meiner Sicht nicht zu überzeugen. Es ist heute der Regelfall, dass Paare, die vor den Traualtar treten, bereits längere Zeit liiert sind und für gewöhnlich auch schon zusammen wohnen. Angesichts dessen ist es es nicht besonders lebensnah anzunehmen, dass in solchen Beziehungen noch nie über Kinder gesprochen worden ist. Vermutet werden kann daher zu Recht, dass die Partner genau wissen, wie der jeweils andere zur Kinderfrage steht. Und schließlich muss im Eheprotokoll ja auch erklärt werden, dass man darüber informiert worden ist.

CIC_Fan

Re: Neue Regeln zur Ehe-Nichtigkeit

Beitrag von CIC_Fan »

Das Grundproblem ist die Rechtsvorschriften gehen davon aus daß wir in einer christlichen Gesellschaft Leben und daß in der Regel eifrig praktiziert wird das ist aber heute dezitiert nicht mehr der Fall die jetzige Reform bewegt sich in die richtige Richtung

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Maurus
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Re: Neue Regeln zur Ehe-Nichtigkeit

Beitrag von Maurus »

CIC_Fan hat geschrieben:Das Grundproblem ist die Rechtsvorschriften gehen davon aus daß wir in einer christlichen Gesellschaft Leben und daß in der Regel eifrig praktiziert wird das ist aber heute dezitiert nicht mehr der Fall die jetzige Reform bewegt sich in die richtige Richtung
Erstaunlich, jetzt sind plötzlich die Lebensumstände relevant? Hör mal, das sind ja ganz neue Töne. Ich nehme an, die Vorschläge von Bode hinsichtlich der Lebenswirklichkeit etc finden deine Zustimmung? Kann man natürlich machen, ist für Traditionalisten aber eher ungewöhnlich.
Aber zur Erinnerung: Für Eherecht und Ehekonsens im Speziellen ist das Umfeld irrelevant. Der Ehekonsens muss bestimmte Dinge umfassen (impliziter Kinderwunsch, Wissen um die Unauflöslichkeit) etc. Damit keine Unklarheiten bleiben, wird durch ein entsprechendes Protokoll festgehalten, dass die Eheleute diesen Konsens auch hatten. Und nur das ist relevant, denn die Ehe war für die Kirche immer ein Vertrags-Ding.

Versteh den Inhalt des Ehekonsenses doch einfach als AGB. Diese gelten, egal, ob man sie gelesen oder akzeptiert hat. In unserem Fall ist es sogar so, dass sie jeder kennt. Dass sie auf einer altertümlichen Lehre fußen, spielt dafür doch überhaupt keine Rolle. Wer die AGB ablehnt, der muss halt den Vertrag ablehnen. So einfach ist das.

Und natürlich ist mir das Problem bewusst, dass sich für die Ehe in einer solchen Gesellschaft wie unserer ergibt. Nur ist diese Frage in der bestehenden Lehre nicht integriert. Soll es plötzlich doch relevant sein, dann muss mal geklärt werden, was dies insgesamt für die Theologie bedeutet. Das ist auf jeden Fall besser als aus good will eine Fülle von Aporien und Widersprüchen zu erzeugen, die keiner mehr wirklich aufdröseln kann.

CIC_Fan

Re: Neue Regeln zur Ehe-Nichtigkeit

Beitrag von CIC_Fan »

Man kann schlicht nicht mehr davon ausgehen daß die kath Ehe die Norm ist und das jeder diese automatisch schließt uns schließen will

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Maurus
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Re: Neue Regeln zur Ehe-Nichtigkeit

Beitrag von Maurus »

CIC_Fan hat geschrieben:Man kann schlicht nicht mehr davon ausgehen daß die kath Ehe die Norm ist und das jeder diese automatisch schließt uns schließen will
Was heißt "automatisch"? Es ist doch kein Automatismus, nach einer zivilen Eheschließung zum Pfarrer zu laufen um sich auch kirchlich zu trauen.

CIC_Fan

Re: Neue Regeln zur Ehe-Nichtigkeit

Beitrag von CIC_Fan »

in der Praxis für viele schon

FidesVeritas
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Re: Neue Regeln zur Ehe-Nichtigkeit

Beitrag von FidesVeritas »

Das Problem "die kirchliche Ehelehre wird in einer ungläubigen Gesellschaft zum Zeitpunkt der Eheschließung nicht verstanden oder nicht akzpetiert, kirchlich geheiratet wird trotzdem" sehe ich (wenn auch nur Laiin und Nichtjuristin) so:
Mit den neuen Nichtigkeitsregeln gibt sich die Kirche breiten Raum für Irrtumskorrektur. Aber wenn bei der Kirche nicht zugleich (!) große Bestürzung über die vielen passierten Irrtümer bei der Eheschließung und der feste Entschluss herrscht, solche Irrtümer in Zukunft zu verhindern, dann handelt es sich um fahrlässigen Umgang mit der eigenen Binde- und Lösegewalt! Um nicht zu sagen: Um Veruntreuung.

CIC_Fan

Re: Neue Regeln zur Ehe-Nichtigkeit

Beitrag von CIC_Fan »

völlig richtig heute müßte man wie schon gesagt das ganze fast umdrehen

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Pilger
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Re: Neue Regeln zur Ehe-Nichtigkeit

Beitrag von Pilger »

Kann ein Papst den Wesensgehalt eines göttlichen Dogmas ändern?

Nein ein Papst muss die unverfälschte Lehre bewahren, die Jesus der Kirche anvertraut hat. Ein Papst hat also keinen besonderen »direkten Draht« zu Gott, durch den er neue Ideen vom Hl. Geist erhalten könnte, sondern ein Papst muss für die Reinerhaltung der Wahrheit Sorge tragen, welche die Kirche bereits besitzt!

Das Dogma der Unauflöslichkeit der Ehe ist eine Wahrheit, welche die Kirche bereits besitzt!

Wenn nun ein Papst aus eigenen Antrieb per Motu proprio - Mitis et misericors Iesus,
Motu Proprio Mitis Iudex Dominus Iesus wie jetzt durch Papst Franz geschehen den Wesensgehalt des Dogmas der Unauflöslichkeit der Ehe entgegen der Worte der Bibel ändert. In dem er Ehe-Annullierungen ohne sorgfältige Prüfung und mit fadenscheinigen Gründen per Gesetz erlaubt. Hat der Wesensgehalt des Dogmas der Unauflöslichkeit der Ehe kaum noch Bestand.

Mag dass im Sinne der Menschen und der Welt sein hingegen es eindeutig und unzweifelhaft gegen das göttliche Naturrecht verstößt. Somit liegt die Vermutung nahe das Papst Franz seine Kompetenz als Papst als Bewahrer und die Reinerhaltung der Wahrheit überschritten hat indem er anstelle des ewigen göttlichen Naturrechts ein von den Menschen gefordertes Recht setzt und somit die ihm anvertraute Wahrheit der Lehre verdunkelt.

Ein Papst hat keinerlei Befugnis göttliche Dogmen im Kern oder auch nur in ihren Wesensgehalt anzutasten.
Komm bald Herr Jesu
Und wer nicht sein Kreuz auf sich nimmt und folgt mir nach,
der ist mein nicht wert. Wer sein Leben findet, der wird's verlieren;
und wer sein Leben verliert um meinetwillen, der wird's finden."

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Zarahfication
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Re: Neue Regeln zur Ehe-Nichtigkeit

Beitrag von Zarahfication »

Die katholische Kirche soll das Kind beim Namen. Sie soll Scheidung Scheidung nennen und nicht Annulierung. Eine Maus wird nicht zur Katze, nur weil ich ihr einen anderen Namen gebe. Es ist zutiefst verlogen wie Papst Franziskus und der Vatikan mit der Bezeichnung Annullierung Scheidung durch die Hintertür erlauben aber gleichzeitig sagen Scheidung sei Sünde. Die Protestanten und Orthodoxen sind wenigstens ehrlich, nennen Scheidung was sie ist- Scheidung und tun nicht so, als ob sie an der Unflöslichkeit der Ehe glauben würden.
Mit spitzfindigen Methoden, Definitionen und Doppeldeutigkeit versucht die Kirche seit Vatikan II jegliche Widersprüche zur Christi Worte, Bibel und zu eigenen Tradition zu verschleiern.

Die Kirche hat sich mit Franziskus endgültig von der Unauflöslichkeit der Ehe verabschiedet, dennoch wird sich formal an die Unflöslichkeit der Ehe festgehalten, um den falschen Eindruck zu vermitteln, man stehe treu zu Lehre Christi. Man will weiterhin den Eindruck vermitteln Brüche in der Lehre seien Kontinuität. Mit der Vereinfachung der Annullierung ist praktisch die Unflöslichkeit der Ehe eine Farce. Kardinal Kaspers Masterplan einen Dominoeffekt zu produzieren, wo eine katholische Lehre nach der anderen zu Fall kommt bis der katholische Glaube nur noch eine leere Hülle ist, rückt Dank Franziskus Schützenhilfe in greifbarer Nähe.

Es hatte einen Grund, warum kein Jesuit je auf dem Papstthron saß und warum dieser Orden einst verboten war.
Irgendwann wird auch die katholische Kirche aus sogenannten pastoralen Gründe, Ehebruch, Abtreibung, Homosexualität, Euthanasie, Transgenderismus, Promiskuität etc. absegnen bis irgendwann eine totale Akzeptanz der Sünde eintritt. Was mich schon immer arg an diesen Papst gestört hat, ist dass er unehrlich ist, sich nicht in die Karten schauen lässt und mit gespaltener Zunge spricht, um konsequent seinen Plan, den Weg für die liberalen Reformern bzw. Glaubenszerstörer frei zu machen, umsetzen zu können .

CIC_Fan

Re: Neue Regeln zur Ehe-Nichtigkeit

Beitrag von CIC_Fan »

Pilger hat geschrieben:Kann ein Papst den Wesensgehalt eines göttlichen Dogmas ändern?

Nein ein Papst muss die unverfälschte Lehre bewahren, die Jesus der Kirche anvertraut hat. Ein Papst hat also keinen besonderen »direkten Draht« zu Gott, durch den er neue Ideen vom Hl. Geist erhalten könnte, sondern ein Papst muss für die Reinerhaltung der Wahrheit Sorge tragen, welche die Kirche bereits besitzt!

Das Dogma der Unauflöslichkeit der Ehe ist eine Wahrheit, welche die Kirche bereits besitzt!

Wenn nun ein Papst aus eigenen Antrieb per Motu proprio - Mitis et misericors Iesus,
Motu Proprio Mitis Iudex Dominus Iesus wie jetzt durch Papst Franz geschehen den Wesensgehalt des Dogmas der Unauflöslichkeit der Ehe entgegen der Worte der Bibel ändert. In dem er Ehe-Annullierungen ohne sorgfältige Prüfung und mit fadenscheinigen Gründen per Gesetz erlaubt. Hat der Wesensgehalt des Dogmas der Unauflöslichkeit der Ehe kaum noch Bestand.

Mag dass im Sinne der Menschen und der Welt sein hingegen es eindeutig und unzweifelhaft gegen das göttliche Naturrecht verstößt. Somit liegt die Vermutung nahe das Papst Franz seine Kompetenz als Papst als Bewahrer und die Reinerhaltung der Wahrheit überschritten hat indem er anstelle des ewigen göttlichen Naturrechts ein von den Menschen gefordertes Recht setzt und somit die ihm anvertraute Wahrheit der Lehre verdunkelt.

Ein Papst hat keinerlei Befugnis göttliche Dogmen im Kern oder auch nur in ihren Wesensgehalt anzutasten.
was spricht für einen fadenscheinige Verfahren ganz konkret bitte

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taddeo
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Re: Neue Regeln zur Ehe-Nichtigkeit

Beitrag von taddeo »

Maurus hat geschrieben:Aber dieser (durch das MP nicht veränderte Passus) nimmt dem Richter jede Möglichkeit, zugunsten der anfechtenden Partei irgendein Nichtwissen anzunehmen. Ein Nichtwissen ist hier rechtlich ausgeschlossen worden.
Ein Nichtwissen ist hier nicht rechtlich ausgeschlossen worden, sondern muß gegebenenfalls eindeutig bewiesen werden. Darum geht es in diesem canon. Er stellt lediglich eine Rechtsvermutung auf, durch die die Beweislast beim Kläger liegt.
Maurus hat geschrieben:Es mag Ausnahmen geben aber die Zahl derer, die meinen, dass man in einer Kirche eine Lebenspartnerschaft auf Zeit schließen könnte, dürfte gegen null gehen.
Das sehe ich mittlerweile anders. Selbst wenn noch ein Großteil der Menschen wissen sollte, daß die kirchliche Ehe auf Lebenszeit geschlossen wird, so haben doch die meisten heute die Auffassung "wenn's überhaupt nimmer geht, dann lasse ich mich halt scheiden". Der zivile Scheidungsvorbehalt wär dabei auch noch nicht das Problem, sondern die im Regelfall damit einhergehende Option, es dann mit einem anderen Partner nochmal zu versuchen.
Nur diese allgemeine Ansicht allein macht natürlich eine Ehe noch nicht ungültig, aber in sehr vielen Fällen dürfte diese Ansicht tatsächlich die Qualität eines bewußten Willensaktes hinsichtlich der eigenen Ehe haben, und dann fehlt es schon am Wesentlichen.

(Übrigens: Die verpflichtende zweite Instanz in Eheverfahren, die der Papst jetzt abgeschafft hat, gibt es ohnehin erst seit ca. 250 Jahren. Die längste Zeit der Kirchengeschichte war es in etwa so, wie es jetzt wieder wird, einschließlich des Bischofs als maßgeblicher Rechtssprechungsinstanz. Es ist also keine Änderung, die sich nicht auf uralte und mehrere hundert Jahre währende "Tradition" berufen könnte. Das muß man der Ehrlichkeit halber auch mal sagen.)

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Pilger
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Re: Neue Regeln zur Ehe-Nichtigkeit

Beitrag von Pilger »

CIC_Fan hat geschrieben:
Pilger hat geschrieben:Kann ein Papst den Wesensgehalt eines göttlichen Dogmas ändern?

Nein ein Papst muss die unverfälschte Lehre bewahren, die Jesus der Kirche anvertraut hat. Ein Papst hat also keinen besonderen »direkten Draht« zu Gott, durch den er neue Ideen vom Hl. Geist erhalten könnte, sondern ein Papst muss für die Reinerhaltung der Wahrheit Sorge tragen, welche die Kirche bereits besitzt!

Das Dogma der Unauflöslichkeit der Ehe ist eine Wahrheit, welche die Kirche bereits besitzt!

Wenn nun ein Papst aus eigenen Antrieb per Motu proprio - Mitis et misericors Iesus,
Motu Proprio Mitis Iudex Dominus Iesus wie jetzt durch Papst Franz geschehen den Wesensgehalt des Dogmas der Unauflöslichkeit der Ehe entgegen der Worte der Bibel ändert. In dem er Ehe-Annullierungen ohne sorgfältige Prüfung und mit fadenscheinigen Gründen per Gesetz erlaubt. Hat der Wesensgehalt des Dogmas der Unauflöslichkeit der Ehe kaum noch Bestand.

Mag dass im Sinne der Menschen und der Welt sein hingegen es eindeutig und unzweifelhaft gegen das göttliche Naturrecht verstößt. Somit liegt die Vermutung nahe das Papst Franz seine Kompetenz als Papst als Bewahrer und die Reinerhaltung der Wahrheit überschritten hat indem er anstelle des ewigen göttlichen Naturrechts ein von den Menschen gefordertes Recht setzt und somit die ihm anvertraute Wahrheit der Lehre verdunkelt.

Ein Papst hat keinerlei Befugnis göttliche Dogmen im Kern oder auch nur in ihren Wesensgehalt anzutasten.
was spricht für einen fadenscheinige Verfahren ganz konkret bitte
Tja bewährtes wird wohl nicht mehr gebraucht
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Und wer nicht sein Kreuz auf sich nimmt und folgt mir nach,
der ist mein nicht wert. Wer sein Leben findet, der wird's verlieren;
und wer sein Leben verliert um meinetwillen, der wird's finden."

Lilaimmerdieselbe
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Re: Neue Regeln zur Ehe-Nichtigkeit

Beitrag von Lilaimmerdieselbe »

Weiß eigentlich jemand, ob es überhaupt öfter vorgekommen ist, dass Urteile über Ehesachen in der 2. Instanz anders als in der ersten entschieden wurden? Ich kenne das alles nur theoretisch, aber mir kam es an der Uni nicht so überaus schwierig vor, festzustellen, ob die Kriterien, die eine Ehe rechtssicher machen, nachweisbar nicht erfüllt waren.

Marcus, der mit dem C
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Re: Neue Regeln zur Ehe-Nichtigkeit

Beitrag von Marcus, der mit dem C »

Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:Weiß eigentlich jemand, ob es überhaupt öfter vorgekommen ist, dass Urteile über Ehesachen in der 2. Instanz anders als in der ersten entschieden wurden? Ich kenne das alles nur theoretisch, aber mir kam es an der Uni nicht so überaus schwierig vor, festzustellen, ob die Kriterien, die eine Ehe rechtssicher machen, nachweisbar nicht erfüllt waren.
Die Ansprachen der Päpste Johannes Paul II. und Benedikt XVI. an die Rota Romana geben einen ersten Hinweis, denn sie mahnen die Suche nach der Wahrheit und der Verteidigung des Ehebandes an. Erst von Papst Franziskus habe ich gelesen, daß er mehr "Barmherzigkeit" bei der Wahrheitsfindung wünscht, was ich als 180°-Wende interpretiere. Aus Gesprächen mit Klerikern hörte ich, daß ein Teil der Diözesen den Ruf hat "pastoral" in den Ehebandsanfechtungen zu sein (üblicherweise mit einem modernistisch beleumundeten Bischof), bei der in nennenswerter Quote das zweite Urteil anders lautet. Ebenso sind Fälle bekannt, wo Traupriester absichtlich Formfehler eingebaut haben, um bei Bedarf einen Anfechtungsgrund zu haben. Weiters hörte ich von einer Studentin der praktischen Theologie, daß ihr Prof. dort in der Vorlesung ein Rezept für "Scheidung auf katholisch" verbreitete, daß er selber schon praktiziert habe, nämlich vor der Hochzeit eine notarielle Niederschrift anzufertigen, daß man nur auf Druck der Verwandschaft heirate. Im Falle der Zerrüttung der Ehe könne man dann diesen "Beweis" vorlegen. Ich wäre gerne dabeigewesen, um zu erfragen, was dann als Strafe für die Urkundenfälschung (Brautexamensprotokoll) und die Sakramentenerschleichung fällig wäre.

In der Reinen Lehre hört sich das recht einfach an, aber wie Kardinal Burke ausführte, hat man in den USA sehr schlechte Erfahrungen mit der Aussetzung der zweiten Instanz gemacht, weil die mißbräuchliche Tendenz zur Scheidung auf katholisch sehr stark ist.
"Das katholische Modell ist ja seit 2000 Jahren am Scheitern und daher dringend ablösungsbedürftig"

Lilaimmerdieselbe
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Re: Neue Regeln zur Ehe-Nichtigkeit

Beitrag von Lilaimmerdieselbe »

Was bei Dir nach "Ebenso...." kommt, halte ich zwar für den Gipfel an Heuchelei und frage mich, warum man mit solchen Graupen im Kopf überhaupt heiratet, ungültig wird es schon sein, hat aber mit der Frage, ob man zwingend eine zweite Instanz braucht, nichts zu tun. Da würde für mich sich eher die Frage nach der missio stellen.
Was das mit der Barmherzigkeit bei der Wahrheitsfindung soll, verstehe ich allerdings auch nicht.

Lacrimosa
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Re: Neue Regeln zur Ehe-Nichtigkeit

Beitrag von Lacrimosa »

Marcus, der mit dem C hat geschrieben:Erst von Papst Franziskus habe ich gelesen, daß er mehr "Barmherzigkeit" bei der Wahrheitsfindung wünscht, was ich als 180°-Wende interpretiere.
Was diese 180-Grad-Wende beinhaltet, sollte bis zum Beweis des Gegenteils nicht einseitig gegen den Papst ausgelegt werden. Interessant ist die Beschreibung dessen, wie unehrlich, unehrenhaft und ungehorsam die eigenen katholischen Reihen die Unauflöslichkeit der Ehe anscheinend unterminieren.

Wenn nun der Papst in seinem Schreiben Evangelii Gaudium davon spricht, die Strukturen bekehren zu wollen, ist damit ausgesagt, dass er solche unseligen Zustände beseitigen will, die Marcus beschreibt. Somit wird der Ehe keine Wunde zugefügt, was hier immer wieder gerne aufgegriffen wird. Im Gegenteil: Wie soll die kirchliche Eheschließung eine Alternative zu den sonstigen Ehe- und Scheidungsgepflogenheiten darstellen, wenn die eigenen Leute „wundliegen“?

Der Papst möchte heilen und tritt damit in die direkte Nachfolge Jesu. Die 180-Grad-Wende ist m. E. keine Hinwendung zum viel beklagten Modernismus. Sie ist eine Hinwendung zu mehr Gerechtigkeit, zu mehr Ehrlichkeit und zu mehr Verständnis angesichts komplexer Verwaltungs- und Verfahrensstrukturen.

Bekehrte Strukturen erfordern den neuen Menschen, der von Jesus verkörpert wurde. Unter Barmherzigkeit ist überdies keine die Unauflöslichkeit verweichlichende Qualität zu verstehen. Es geht dem Papst lediglich um eine barmherzige Haltung gegenüber Menschen, die eben unvollkommen sind.
Lasst in eurem Miteinander Platz, dass der Hauch des Himmels zwischen euch spielen kann. (Khalil Gibran)

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taddeo
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Re: Neue Regeln zur Ehe-Nichtigkeit

Beitrag von taddeo »

Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:Weiß eigentlich jemand, ob es überhaupt öfter vorgekommen ist, dass Urteile über Ehesachen in der 2. Instanz anders als in der ersten entschieden wurden? Ich kenne das alles nur theoretisch, aber mir kam es an der Uni nicht so überaus schwierig vor, festzustellen, ob die Kriterien, die eine Ehe rechtssicher machen, nachweisbar nicht erfüllt waren.
Der Kölner Offizial Assenmacher hat dieser Tage in einem KNA-Interviev gesagt:
http://kath.net/news/51978 hat geschrieben:Es sind nicht viele, aber auch nicht unbedeutend wenige. Das Kölner Kirchengericht als zweite Instanz für die Kirchengerichte in Aachen, Limburg, Münster und Trier hat im vorigen Jahr 98 Urteile bestätigt, 7 aber nicht.

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Re: Neue Regeln zur Ehe-Nichtigkeit

Beitrag von Lilaimmerdieselbe »

Danke, ich konnte mir über die Größenordnung gar nichts vorstellen, fand aber die Zahlen aus USA kaum vorstellbar.
Im Vergleich zu den vielen gescheiterten Ehen, sind die Zahlen hierzulande doch sehr niedrig. Das spricht meiner Meinung nach dafür, dass Annullierung zumindest hier nicht für eine katholische Form der Scheidung gehalten wird.

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Maurus
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Re: Neue Regeln zur Ehe-Nichtigkeit

Beitrag von Maurus »

CIC_Fan hat geschrieben:in der Praxis für viele schon
Nimm's mir nich übel, aber das ist wirklich das Problem derer, die so gedankenlos handeln. Wenn die kath. Ehe nicht die Norm ist, wieso renne ich dann zum Pfarrer? Da kann sich hinterher keiner beschweren. Aber klar, es wird gemacht. Das ist ein weiteres Beispiel dafür, dass die Leute heute ständig verantwortungsscheuer werden.
Pilger hat geschrieben: Das Dogma der Unauflöslichkeit der Ehe ist eine Wahrheit, welche die Kirche bereits besitzt!
De facto aber betrifft das nur vollzogene sakramentale Ehen. Es hängt also von der Hochzeitsnacht ab, ob der Papst hinterher das sakramentale Band lösen kann, oder nicht. Angesichts der vielen Merkwürdigkeiten des Eherechts sind die Diskussionen darüber bei Lichte betrachtet nicht besonders überraschend.
Pilger hat geschrieben:Wenn nun ein Papst aus eigenen Antrieb per Motu proprio - Mitis et misericors Iesus,
Motu Proprio Mitis Iudex Dominus Iesus wie jetzt durch Papst Franz geschehen den Wesensgehalt des Dogmas der Unauflöslichkeit der Ehe entgegen der Worte der Bibel ändert. In dem er Ehe-Annullierungen ohne sorgfältige Prüfung und mit fadenscheinigen Gründen per Gesetz erlaubt. Hat der Wesensgehalt des Dogmas der Unauflöslichkeit der Ehe kaum noch Bestand.
Annullierungen waren aber auch schon vorher möglich. Es handelt sich ja gerade nicht um eine Auflösung, da das Eheband ja nie bestanden hat.
Pilger hat geschrieben:Mag dass im Sinne der Menschen und der Welt sein hingegen es eindeutig und unzweifelhaft gegen das göttliche Naturrecht verstößt.
Zwischen Naturrecht und göttlichem Recht muss hier unterschieden werden. Eine nur naturrechtliche Ehe kann nach der Meinung der Kirche ebenfalls aufgelöst werden (sog. Paulinisches Privileg).
taddeo hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Aber dieser (durch das MP nicht veränderte Passus) nimmt dem Richter jede Möglichkeit, zugunsten der anfechtenden Partei irgendein Nichtwissen anzunehmen. Ein Nichtwissen ist hier rechtlich ausgeschlossen worden.
Ein Nichtwissen ist hier nicht rechtlich ausgeschlossen worden, sondern muß gegebenenfalls eindeutig bewiesen werden. Darum geht es in diesem canon. Er stellt lediglich eine Rechtsvermutung auf, durch die die Beweislast beim Kläger liegt.
Hm. Mag sein. Allerdings dürfte der Beweis nicht zu führen sein.
taddeo hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Es mag Ausnahmen geben aber die Zahl derer, die meinen, dass man in einer Kirche eine Lebenspartnerschaft auf Zeit schließen könnte, dürfte gegen null gehen.
Das sehe ich mittlerweile anders. Selbst wenn noch ein Großteil der Menschen wissen sollte, daß die kirchliche Ehe auf Lebenszeit geschlossen wird, so haben doch die meisten heute die Auffassung "wenn's überhaupt nimmer geht, dann lasse ich mich halt scheiden". Der zivile Scheidungsvorbehalt wär dabei auch noch nicht das Problem, sondern die im Regelfall damit einhergehende Option, es dann mit einem anderen Partner nochmal zu versuchen.
Nur diese allgemeine Ansicht allein macht natürlich eine Ehe noch nicht ungültig, aber in sehr vielen Fällen dürfte diese Ansicht tatsächlich die Qualität eines bewußten Willensaktes hinsichtlich der eigenen Ehe haben, und dann fehlt es schon am Wesentlichen.
Also so eine Art "Geheimer Vorbehalt"?

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taddeo
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Re: Neue Regeln zur Ehe-Nichtigkeit

Beitrag von taddeo »

Maurus hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Aber dieser (durch das MP nicht veränderte Passus) nimmt dem Richter jede Möglichkeit, zugunsten der anfechtenden Partei irgendein Nichtwissen anzunehmen. Ein Nichtwissen ist hier rechtlich ausgeschlossen worden.
Ein Nichtwissen ist hier nicht rechtlich ausgeschlossen worden, sondern muß gegebenenfalls eindeutig bewiesen werden. Darum geht es in diesem canon. Er stellt lediglich eine Rechtsvermutung auf, durch die die Beweislast beim Kläger liegt.
Hm. Mag sein. Allerdings dürfte der Beweis nicht zu führen sein.
Doch, natürlich kann so ein Beweis u. U. erbracht werden. Das hängt ganz vom Einzelfall ab, aber ausgeschlossen ist das nicht.
Maurus hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Es mag Ausnahmen geben aber die Zahl derer, die meinen, dass man in einer Kirche eine Lebenspartnerschaft auf Zeit schließen könnte, dürfte gegen null gehen.
Das sehe ich mittlerweile anders. Selbst wenn noch ein Großteil der Menschen wissen sollte, daß die kirchliche Ehe auf Lebenszeit geschlossen wird, so haben doch die meisten heute die Auffassung "wenn's überhaupt nimmer geht, dann lasse ich mich halt scheiden". Der zivile Scheidungsvorbehalt wär dabei auch noch nicht das Problem, sondern die im Regelfall damit einhergehende Option, es dann mit einem anderen Partner nochmal zu versuchen.
Nur diese allgemeine Ansicht allein macht natürlich eine Ehe noch nicht ungültig, aber in sehr vielen Fällen dürfte diese Ansicht tatsächlich die Qualität eines bewußten Willensaktes hinsichtlich der eigenen Ehe haben, und dann fehlt es schon am Wesentlichen.
Also so eine Art "Geheimer Vorbehalt"?
Nein, eher ein "allgemeiner Vorbehalt", der gleichzeitig zu einem "persönlichen Willensakt" wird. Geheim darf er nicht sein, sonst ist er ja nicht in einem Eheverfahren nachweisbar. Da geht es eigentlich immer darum, daß jemand VOR seiner Heirat schon vor Zeugen geäußert hat, daß er sich beim Scheitern der Ehe scheiden lassen würde.

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Re: Neue Regeln zur Ehe-Nichtigkeit

Beitrag von taddeo »

Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:Danke, ich konnte mir über die Größenordnung gar nichts vorstellen, fand aber die Zahlen aus USA kaum vorstellbar.
Im Vergleich zu den vielen gescheiterten Ehen, sind die Zahlen hierzulande doch sehr niedrig. Das spricht meiner Meinung nach dafür, dass Annullierung zumindest hier nicht für eine katholische Form der Scheidung gehalten wird.
Die Zahlen aus den USA sind ein Sonderfall, weil es da in den 1970er und 1980er Jahren eine Sonderregelung gab, durch die eine zweite Instanz praktisch nie eingeschaltet wurde. Das brachte einen exorbitanten Anstieg der Annullierungszahlen und wirkt noch heute nach. Die Zahlen aus Deutschland sind im Gegensatz dazu eher ungewöhnlich niedrig, was - wie ich schon öfter erklärt habe - auch daran liegt, daß hierzulande das kirchliche Rechtssystem vorbildlich gut ausgebaut ist und durch qualifizierte Erstberatung der Parteien aussichtslose Verfahren in der Regeln erst gar nicht eröffnet werden. Das ist u. a. eine Frucht des Kirchensteuersystems, das die Ausbildung, Anstellung und gute Bezahlung hochqualifizierten Gerichtspersonals in ausreichender Zahl erst ermöglicht.

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Re: Neue Regeln zur Ehe-Nichtigkeit

Beitrag von CIC_Fan »

taddeo hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Aber dieser (durch das MP nicht veränderte Passus) nimmt dem Richter jede Möglichkeit, zugunsten der anfechtenden Partei irgendein Nichtwissen anzunehmen. Ein Nichtwissen ist hier rechtlich ausgeschlossen worden.
Ein Nichtwissen ist hier nicht rechtlich ausgeschlossen worden, sondern muß gegebenenfalls eindeutig bewiesen werden. Darum geht es in diesem canon. Er stellt lediglich eine Rechtsvermutung auf, durch die die Beweislast beim Kläger liegt.
Maurus hat geschrieben:Es mag Ausnahmen geben aber die Zahl derer, die meinen, dass man in einer Kirche eine Lebenspartnerschaft auf Zeit schließen könnte, dürfte gegen null gehen.
Das sehe ich mittlerweile anders. Selbst wenn noch ein Großteil der Menschen wissen sollte, daß die kirchliche Ehe auf Lebenszeit geschlossen wird, so haben doch die meisten heute die Auffassung "wenn's überhaupt nimmer geht, dann lasse ich mich halt scheiden". Der zivile Scheidungsvorbehalt wär dabei auch noch nicht das Problem, sondern die im Regelfall damit einhergehende Option, es dann mit einem anderen Partner nochmal zu versuchen.
Nur diese allgemeine Ansicht allein macht natürlich eine Ehe noch nicht ungültig, aber in sehr vielen Fällen dürfte diese Ansicht tatsächlich die Qualität eines bewußten Willensaktes hinsichtlich der eigenen Ehe haben, und dann fehlt es schon am Wesentlichen.

(Übrigens: Die verpflichtende zweite Instanz in Eheverfahren, die der Papst jetzt abgeschafft hat, gibt es ohnehin erst seit ca. 250 Jahren. Die längste Zeit der Kirchengeschichte war es in etwa so, wie es jetzt wieder wird, einschließlich des Bischofs als maßgeblicher Rechtssprechungsinstanz. Es ist also keine Änderung, die sich nicht auf uralte und mehrere hundert Jahre währende "Tradition" berufen könnte. Das muß man der Ehrlichkeit halber auch mal sagen.)
Da ich in dieser Woche sehr viel Zeit hatte ,habe ich mich ausführlich umgehört und wirklich den Eindruck viele an Kirchengerichten beschäftigte Hw Herrn sind beleidigt normalerweise an Papst treue nicht zu übertreffen kritisieren sie wasd nur möglich ist die menschliche psyche ist schon was feines

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taddeo
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Re: Neue Regeln zur Ehe-Nichtigkeit

Beitrag von taddeo »

CIC_Fan hat geschrieben:Da ich in dieser Woche sehr viel Zeit hatte ,habe ich mich ausführlich umgehört und wirklich den Eindruck viele an Kirchengerichten beschäftigte Hw Herrn sind beleidigt normalerweise an Papst treue nicht zu übertreffen kritisieren sie wasd nur möglich ist die menschliche psyche ist schon was feines
:D
Wundert dich das wirklich? ;D
Die menschliche Eitelkeit nimmt proportional zur Stellung in der kirchlichen Hierarchie zu. Davor sind auch Kanonisten nicht gefeit.
Außerdem ärgern sich die Leute jetzt, weil sie jahrzehntelang eingepaukte Regeln zur Ehenichtigkeit nicht mehr brauchen können und umlernen müssen. (Geht mir natürlich genauso.) Das macht Arbeit und Mühe, es gibt noch keine Kommentare und Rota-Urteile zum Nachschlagen, es kommt was völlig Neues - das mag keiner, der sich sein Wissen mühsam erworben hat und seit langem darauf ausruht.
Außerdem läßt man sich nicht gern von einem argentinischen Gaucho ohne jede kanonistische Ahnung was vorschreiben, was normalerweise in jahrelanger Tüftelei von einer Heerschar renommierter Kanonisten ausgearbeitet worden wäre, um dann am status quo doch nichts zu ändern.

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Pilger
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Re: Neue Regeln zur Ehe-Nichtigkeit

Beitrag von Pilger »

Die von Papst Franz definierte neue Lehre der Barmherzigkeit Gottes zur Ehe – Annullierung spricht der Welt nach dem Mund und schmeichelt den Ohren vieler Menschen. Sie begrüßen die Reform des Papstes und werden diese Lehre gerne annehmen und sie als lange nötiges Zeichen der Anpassung der Kirche an die Welt verstehen. Ich bleibe lieber in der Treue zu dem was ich in treue zur Lehre der Bibel der Väter und der Tradition erkannt habe und in treue zum Evangelium glaube, Gott allein ist der Herr.
Komm bald Herr Jesu
Und wer nicht sein Kreuz auf sich nimmt und folgt mir nach,
der ist mein nicht wert. Wer sein Leben findet, der wird's verlieren;
und wer sein Leben verliert um meinetwillen, der wird's finden."

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taddeo
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Re: Neue Regeln zur Ehe-Nichtigkeit

Beitrag von taddeo »

Pilger hat geschrieben:Die von Papst Franz definierte neue Lehre der Barmherzigkeit Gottes zur Ehe – Annullierung spricht der Welt nach dem Mund und schmeichelt den Ohren vieler Menschen. Sie begrüßen die Reform des Papstes und werden diese Lehre gerne annehmen und sie als lange nötiges Zeichen der Anpassung der Kirche an die Welt verstehen. Ich bleibe lieber in der Treue zu dem was ich in treue zur Lehre der Bibel der Väter und der Tradition erkannt habe und in treue zum Evangelium glaube, Gott allein ist der Herr.
Es ist kein Zeichen von Treue zum Evangelium, sich seinen Glauben und das, was man dafür hält, selber zusammenzubasteln, nur weil man vielleicht eine aktuelle lehramtliche Entscheidung nicht kapiert oder weil sie einem persönlich nicht schmeckt.

Lilaimmerdieselbe
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Re: Neue Regeln zur Ehe-Nichtigkeit

Beitrag von Lilaimmerdieselbe »

Ich habe bisher nicht erkannt, dass inhaltlich eine Änderung der Kriterien, die zu einer Eheanullierung führen können, überhaupt eingetreten ist. Eine Eheanullierung wird doch durch langes Verfahren und hohe Kosten und wohlmöglich noch einen Stall von Gutachtern nicht besser. Was ich aus München gehört habe, spricht auch nicht dafür.

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Zarahfication
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Re: Neue Regeln zur Ehe-Nichtigkeit

Beitrag von Zarahfication »

Die Messlatte für kirchliche Eheschließungen viel höher zu hängen und mit „präventiven“ Ehepastoral zu verknüpfen, Ehewillige, die den Glauben nicht praktizieren von der kirchlichen Trauung auszuschließen würde wütende Proteste und riesen Aufschrei von den Betroffenen hervorrufen. Der Vorwurf würde dann lauten: die katholische Kirche ist unbarmherzig und fanatisch, weil sie zwei Liebende nicht traut und sie diskriminiert, nur weil sie mit der Kirche nichts am Hut haben. Das ist bereits einigen Pfarrer passiert, die Leute nicht trauen wollten, die den kirchlichen Segen bloß als romatisches Beiwerk haben wollten.

Viele Ehen, die man nun für ungültig erklären will, wurden doch geschlossen, da die Kirche barmherzig sein wollte. Daher wurden Leute, die aus falschen oder sentimentalen Gründe kirchlich heiraten wollten, nicht wegschickt, sondern ohne Wenn und Aber getraut. Die Kirche ist im Namen der Barmherzigkeit nur noch ein Spielspielball von Launen, Stimmungen und Wünschen von wankelmütigen Menschen und macht sich damit zum Affen. Jeden kirchlich zu trauen, auch wenn er die Ehe nicht ernst nimmt, galt als Barmherzigkeitswerk, Toleranz und inklusion.

Dieses Barmherzigkeitswerk wird jetzt als Annullierungsgrund hergenommen um die Ehe für ungültig zu erklären. Die heutige Idee von Barmherzigkeit ist die beste Waffe und das effektivste Erpressungsinstrument gegen die Kirche, den Glauben und die Lehre Christi. Das schnelle Nichtigkeitsverfahren ist eine Trickserei des Papstes um den sakramentalen Charackter der Ehe aufzuheben und das Konzept der katholischen Ehe damit unwiderruflich zu zerstören. Da ist mir die Ehrlichkeit eines Luthers und eines Zwinglis lieber als die Verlogenheit eines Papstes, der die Scheidung durch die Hintertür einführt und die Zerstörung des katholischen Glaubens hinterrum betreibt. Taktieren und Tricksen kann dieser Papst als Jesuit natürlich sehr gut.

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