"Pastorale Gründe" - was heißt das eigentlich genau?

[Ecce Homo]

Soundsooft hört man, dass "aus pastoralen Gründen" dies oder jenes so (nicht) zu machen sei.

Ein Bespiel:
Heute morgen haben wir im Bistum Augsburg die heilige Afra - Diozesanpatronin - gefeiert.
Eigentlich wären da ja, weil diözesanes Hochfest - zwei Lesungen vorgesehen, aber der Pfarrer meinte zu mir, dass er aus "pastoralen Gründen" (konkrete Erkärung dafür war dann: Weil er ja jetzt gleich noch Freiwillige suchen müsse, die Wortgottesfeiern in der Filiale halten, weil der Ruhestandsgeistliche gerade im KH sei - Anmerkung: In dieser PG gibt es sonst wirklich KEINERLEI Wogodies - weil einfach bislang nicht nötig, da in jeder Filiale ein Ruheständler ist!) davon abweiche und, damit es kürzer ist, die zweite Lesung auslasse.
"Dafür" hätte ich ja den Psalm gehabt... No comment.
Normal gibt es in dieser Pfarrei IMMER an den Sonntagen etc. alle Lesungen, die vorgeschrieben sind. (Das ist auch einer der Gründe, warum ich da hingehe und nicht woanders...)

Sind das dann wirklich "pastorale Gründe" oder besser, ein "pastoraler Grund"?
Oder ist das rein vorgeschoben?
Ehrlich, die zweite Lesung hätte vielleicht 20 Sekunden gedauert. DARAN scheitert es ja wohl nicht von der Länge der Messe, oder?
Kann man "pastoraler Grund" konkreter Fassen von Vorgaben her? Gibt es da irgendein "Maß", ab wann, bis wann man von "pastoralen Gründen" sprechen kann/muss/sollte?

Jemand eine Idee?

[Mary]

Sind das dann wirklich "pastorale Gründe" oder besser, ein "pastoraler Grund"?
Oder ist das rein vorgeschoben?
Ehrlich, die zweite Lesung hätte vielleicht 20 Sekunden gedauert. DARAN scheitert es ja wohl nicht von der Länge der Messe, oder?

Nein, DARAN scheitert es nicht.
Das Abkürzen/Auslassen von Lesungen war auch in meiner früheren (rkk) Pfarrei gang und gäbe. Dafür fand man dann Zeit für ellenlange Einleitungen, Gedichte zwischendurch, Verdankungen am Schluss und Worte auf den Heimweg. Mich hats immer gewundert.
Der wahre Grund, vermute ich, war, dass man den Gläubigen nicht zugetraut hat, überhaupt nur eine Lesung aufmerksam mitzuverfolgen.
Insofern, nein... für mich kein pastoraler Grund.
lg Mary

[Juergen]

Die Wendung „pastorale Gründe“ ist eine Leerstelle, in die jeder das einsetzen kann, was er will. Die für die deutschsprachigen Bücher Verantwortlichen schreiben in die Text „pastorale Gründe“, weil aus pastoralen Gründen der Satz „mach einfach, was Du für richtig hältst“ für unklug gehalten wurde und die Gefahr bestand, daß die Texte dann in Rom nicht rekognosziert worden wären.

In lateinischen Texten aus Rom steht oftmals „gravis causa“, was freilich was anderes bedeutet, aber im Deutschen dann auch als „pastorale Gründe“ interpretiert wird. Und was „pastorale Gründe“ bedeutet, erklärte ich ja schon.

[Raphaela]

Ich denke, Priester lassen aus sogenannten pastoralen Gründen viel ausfallen, weil ihnen anderes zum Teil wichtiger ist. Die Arbeit geht da einfach vor.
Ein Beitrag dazu:
http://braut-christi.blogspot.de/215/ ... gebet.html

[Niels]

@Jürgen
So ist es.

Ergänzung: viewtopic.php?p=177936#p177936

Gute Liturgie benötigt permanente Pflege (...) ich lasse die Ausrede mit den "pastoralen Gründen" nicht mehr gelten. Pastorale Gründe sind in 9% aller Fälle Faulheit einzelner.

[Ecce Homo]

Ja, was ihr schreibt, das sind alles Dinge, die ich schon oft gehört habe etc...
Aber gibt es denn irgendwelche theologischen Gründe oder "offizielle" Ausführungen, wie "pastorale Gründe" zu verstehen sein sollten?
Oder wie das interpretiert werden darf?

[Siard]

Ja, was ihr schreibt, das sind alles Dinge, die ich schon oft gehört habe etc...
Aber gibt es denn irgendwelche theologischen Gründe oder "offizielle" Ausführungen, wie "pastorale Gründe" zu verstehen sein sollten?
Oder wie das interpretiert werden darf?

Der Sinn ist ja gerade, daß es keine nachvollziehbaren Gründe braucht, es ist einfach eine Ausrede, gegen die man nichts einwenden kann, ohne als unbarmherzig zu gelten. Die pastoralen Gründe tauchen doch immer dann auf, wenn man etwas weglassen oder abschaffen will.

[Juergen]

Ja, was ihr schreibt, das sind alles Dinge, die ich schon oft gehört habe etc...
Aber gibt es denn irgendwelche theologischen Gründe oder "offizielle" Ausführungen, wie "pastorale Gründe" zu verstehen sein sollten?
Oder wie das interpretiert werden darf?

Der Sinn ist ja gerade, daß es keine nachvollziehbaren Gründe braucht, es ist einfach eine Ausrede, gegen die man nichts einwenden kann, ohne als unbarmherzig zu gelten. Die pastoralen Gründe tauchen doch immer dann auf, wenn man etwas weglassen oder abschaffen will.

So sieht es in der Praxis aus.

Vielleicht sollte man statt „Gründe“ das Wort „Sorge“ benutzen, denn dann wird es klarer: „Pastorale Sorge“ – die Sorge um die Belange in der Pastoral; oder frommer ausgedrückt: die Sorge um die Seelen der Gläubigen (Seel-Sorge).
Wenn man das als Maßstab nimmt, dann muß man sich bei jeder Entscheidung fragen: Hilft die Entscheidung etwas zu tun oder zu lassen, in den Belangen der Pastoral, der Seelsorge? Führt es die Menschen näher zu Gott? Läßt es den Glauben klarer aufstrahlen? usw.
Wenn derlei Fragen positiv beantwortet sind, kann man aus „pastoralen Gründen“ im abgesteckten Rahmen etwas ändern.

Vielleicht brauchen wir dazu aber eine moderne Form der „Cura Pastoralis“ (Liber regulae pastoralis).

[Siard]

Du hast recht, Jürgen. Würde man sich daran halten, so würde die pastorale Sorge oft genau das Gegenteil verlangen.

[Protasius]

Als Beispiel in der Grundordnung des römischen Meßbuches wird genannt, daß man - falls ein Fest oder Hochfest die Bahnlesung unterbricht - die ausgefallenen Lesungen an einem anderen Werktag an die Lesungen dieses Tages anhängen oder eine Auswahl treffen kann. Allerdings steht dabei nicht explizit pastorale Gründe, sondern am Anfang des siebten Kapitels über die Auswahl der Teile der Messe, dem diese Erlaubnis entnommen ist. steht was über "pastorale Wirksamkeit", die man beachten soll.

[offertorium]

Die Wendung „pastorale Gründe“ ist eine Leerstelle, in die jeder das einsetzen kann, was er will.

Stimmt, Jürgen. Vergleichbar mit Pastoralkonzil.

[overkott]

Die Wendung „pastorale Gründe“ ist eine Leerstelle, in die jeder das einsetzen kann, was er will.

Stimmt, Jürgen. Vergleichbar mit Pastoralkonzil.

Ein Pastoralkonzil ist ein Konzil, dass keine dogmatische Neuerung bringt, sondern die Seelsorge neu regelt.

Die Seelsorge betrifft in erster Linie die Sakramentenpastoral. Das kann etwa die Neuregelung der Frage sein, ob Menschen, deren sakramentale Ehe nicht annulliert ist, aber die vor dem Standesamt öffentlich bezeugt mit einem anderen Menschen in geschlechtlicher Gemeinschaft leben, als mit ihrem Ehepartner versöhnt gelten und daher das Sakrament des Altares empfangen dürfen.

Ein Pastoralkonzil könnte feststellen, dass der Priester nicht richten soll, sondern die Wirksamkeit des Altarsakramentes nur gegeben ist, wenn der Empfänger das Sakrament mit reinem Herzen empfängt. Dies könnte dann gegeben sein, wenn er fest glaubt, in einer komplizierten Lebenslage nicht aus Eigenliebe oder Konkupiszenz gehandelt, sondern nach Gottes Willen das moralisch Richtige getan zu haben. Damit unterstellt sich der Sakramentenempfänger dem Jüngsten Gericht Gottes. Die Kirche vertraut auf Gottes Barmherzigkeit bei irrendem Gewissen.

[HeGe]

Die Seelsorge betrifft in erster Linie die Sakramentenpastoral. Das kann etwa die Neuregelung der Frage sein, ob Menschen, deren sakramentale Ehe nicht annulliert ist, aber die vor dem Standesamt öffentlich bezeugt mit einem anderen Menschen in geschlechtlicher Gemeinschaft leben, als mit ihrem Ehepartner versöhnt gelten und daher das Sakrament des Altares empfangen dürfen.

Die Versöhnung mit Gott ist entscheidend, nicht die Versöhnung mit dem früheren Ehepartner.

Ein Pastoralkonzil könnte feststellen, dass der Priester nicht richten soll, sondern die Wirksamkeit des Altarsakramentes nur gegeben ist, wenn der Empfänger das Sakrament mit reinem Herzen empfängt. Dies könnte dann gegeben sein, wenn er fest glaubt, in einer komplizierten Lebenslage nicht aus Eigenliebe oder Konkupiszenz gehandelt, sondern nach Gottes Willen das moralisch Richtige getan zu haben. Damit unterstellt sich der Sakramentenempfänger dem Jüngsten Gericht Gottes. Die Kirche vertraut auf Gottes Barmherzigkeit bei irrendem Gewissen.

Der Priester richtet nicht, sondern der Sünder richtet sich selbst. Das Unterstellen unter das Gericht Gottes kann im Übrigen heute schon jeder praktizieren, indem er einfach nicht in seiner Pfarrei, sondern in einer anderen Pfarrei in die Messe geht, wo er dann auch die Kommunion erhalten wird. Darum geht es den Leuten aber ja nicht, die wollen ihre Scheidungen legalisiert haben, die Frage der Kommunion ist hierbei nur der erste Schritt.

[Siard]

Ergo hat das Vat. II die RKK zu einer protestantischen gemacht?

[overkott]

Die Seelsorge betrifft in erster Linie die Sakramentenpastoral. Das kann etwa die Neuregelung der Frage sein, ob Menschen, deren sakramentale Ehe nicht annulliert ist, aber die vor dem Standesamt öffentlich bezeugt mit einem anderen Menschen in geschlechtlicher Gemeinschaft leben, als mit ihrem Ehepartner versöhnt gelten und daher das Sakrament des Altares empfangen dürfen.

Die Versöhnung mit Gott ist entscheidend, nicht die Versöhnung mit dem früheren Ehepartner.

Ein Pastoralkonzil könnte feststellen, dass der Priester nicht richten soll, sondern die Wirksamkeit des Altarsakramentes nur gegeben ist, wenn der Empfänger das Sakrament mit reinem Herzen empfängt. Dies könnte dann gegeben sein, wenn er fest glaubt, in einer komplizierten Lebenslage nicht aus Eigenliebe oder Konkupiszenz gehandelt, sondern nach Gottes Willen das moralisch Richtige getan zu haben. Damit unterstellt sich der Sakramentenempfänger dem Jüngsten Gericht Gottes. Die Kirche vertraut auf Gottes Barmherzigkeit bei irrendem Gewissen.

Der Priester richtet nicht, sondern der Sünder richtet sich selbst. Das Unterstellen unter das Gericht Gottes kann im Übrigen heute schon jeder praktizieren, indem er einfach nicht in seiner Pfarrei, sondern in einer anderen Pfarrei in die Messe geht, wo er dann auch die Kommunion erhalten wird. Darum geht es den Leuten aber ja nicht, die wollen ihre Scheidungen legalisiert haben, die Frage der Kommunion ist hierbei nur der erste Schritt.

Die Kirche sollte sich den Irrtum der Leute jedoch auch schon sprachlich nicht zu eigen machen. Denn erstens sind Leute, in einer Ehe ohne Annullierung, nicht geschieden, auch wenn sie getrennt leben. Daher sind sie auch nicht wieder verheiratet, wenn sie mit einem anderen Partner zum Standesamt gehen. Objektiv betrachtet, bedeutet dieser Schritt, dass sie ihrem Ehebruch offensichtlich Dauer verleihen wollen. Eine Legalisierung ihrer neuen Lebenssituation durch die Kirche steht ihnen per Annullierungsverfahren offen. Sollte das kirchliche Ehegericht zur Erkenntnis kommen, dass die Eheschließung vor dem Altar nicht der wahren Absicht der Teilnehmer entsprach, kann sie die Ehe für nichtig erklären. Damit wird der Weg frei, dass staatlich mehrfach verheiratete Paare das Sakrament der Ehe empfangen können. Ein mehrfacher Empfang des Sakraments ist jedoch nur verwitweten Eheleuten möglich.

[Siard]

Die Kirche sollte sich den Irrtum der Leute jedoch auch schon sprachlich nicht zu eigen machen.

Ja, das wäre zu begrüßen.

Denn erstens sind Leute, in einer Ehe ohne Annullierung, nicht geschieden, auch wenn sie getrennt leben.

Auch danach sind sie nicht geschieden, die Ehe hat nie bestanden.

Eine Legalisierung ihrer neuen Lebenssituation durch die Kirche steht ihnen per Annullierungsverfahren offen.

Also doch eine Scheidung? So gesagt ist es jedenfalls falsch.

Damit wird der Weg frei, dass staatlich mehrfach verheiratete Paare das Sakrament der Ehe empfangen können.

Irgendwas ist da gewaltig schief.

[overkott]

Damit wird der Weg frei, dass staatlich mehrfach verheiratete Paare das Sakrament der Ehe empfangen können.

Irgendwas ist da gewaltig schief.

Tatsächlich ist es schwierig, von Ehe und Ehe zu sprechen, wo Kirche und Staat nicht von derselben Ehe sprechen. Daher sollte man dem heiligen Bonaventura folgen und stets den Adressaten eines Textes bedenken. Wendet sich die Kirche an die Gläubigen, sollte sie von Ehe nur im kirchlichen Sinn sprechen, während sie für öffentlich gelebte Beziehungen anderer Art auch eine andere Bezeichnung wählt. Wendet sich die Kirche an den Staat, sollte sie die staatliche Ehe auch als staatliche Ehe bezeichnen. Wendet sie sich an die ganze Welt, sollte sie von kirchlicher Ehe und staatlicher sprechen.

[Niels]

Denn erstens sind Leute, in einer Ehe ohne Annullierung, nicht geschieden, auch wenn sie getrennt leben.

Auch danach sind sie nicht geschieden, die Ehe hat nie bestanden.

Ich glaube, lieber Siard, da bist Du dem Ovi auf den Leim gegangen.

[Siard]

Ich glaube, lieber Siard, da bist Du dem Ovi auf den Leim gegangen.

Wahrscheinlich.

[Niels]

Kann vorkommen.

[umusungu]

Damit wird der Weg frei, dass staatlich mehrfach verheiratete Paare das Sakrament der Ehe empfangen können.

Irgendwas ist da gewaltig schief.

das ist heute schon möglich!

[umusungu]

Die Formpflicht der Eheschließung, die Trient als Schutz der Ehe gedacht hatte, ist heute ein Einfallstor für katholische Polygamie.

[Niels]

Die Formpflicht der Eheschließung, die Trient als Schutz der Ehe gedacht hatte, ist heute ein Einfallstor für katholische Polygamie.

Da hast Du (leider) recht, Umu. Das läuft in manchen Fällen auf faktische Polygamie hinaus, in den meisten Fällen allerdings (Gott sei Dank) nicht.

[overkott]

Wenn Niels anfängt zu stänkern, gehen ihm irgendwie die Argumente aus.

[Niels]

Wenn Niels anfängt zu stänkern, gehen ihm irgendwie die Argumente aus.

Ich gebe hier dem Umu recht - wo ist Dein Problem, Ovi?

[overkott]

Ergo hat das Vat. II die RKK zu einer protestantischen gemacht?

Solange es einen Papst gibt, ist die Kirche nicht protestantisch.

Dieser hat die Menschen in der Gottes- und Nächstenliebe auch in den Außenbeziehungen der Kirche zu unterstützen. Die Zeichen der Zeit erfordern eine Erneuerung der Ehe- und Familienpastoral, die die Eheleute und Kinder in der Herzensbildung stärkt. Dazu ist das Beichtangebot von entscheidender Bedeutung.

Die Beichte hat präventiven Charakter durch Vorbeugen eines Problemstaus zwischen Eheleuten und in der Familie. Die Beichte hat heilende Wirkung, wo sie Eheleute in Problemsituationen zur Buße bewegt, die zur gegenseitigen Vergebung von Schuld beiträgt.

Das gilt natürlich auch für Niels. Soweit er sich entschuldigt, wird ihm Vergebung nicht verweigert.

[Raphaela]

Damit wird der Weg frei, dass staatlich mehrfach verheiratete Paare das Sakrament der Ehe empfangen können.

Irgendwas ist da gewaltig schief.

das ist heute schon möglich!

Stimmt, und sogar ohne Annulierung. - Ich kenne zwei Menschen, die beide zweimal verheiratet waren und zwar sowohl staatlich, als auch kirchlich. Sie waren beide vorher verwitwet. -Der Kommentar von Siard ist also völlig überflüssig!

[Lupus]

Siard und Raphela reden von verschiedenen Gegebenheiten!
Beide haben auf Grund ihrer Betrachtungsweise recht!
+L.

[overkott]

Erklären sie näher, Lupus. Haben die beiden aneinander vorbei geredet?

[Maurus]

Ja, was ihr schreibt, das sind alles Dinge, die ich schon oft gehört habe etc...
Aber gibt es denn irgendwelche theologischen Gründe oder "offizielle" Ausführungen, wie "pastorale Gründe" zu verstehen sein sollten?
Oder wie das interpretiert werden darf?

"Pastoraler Grund" an sich reicht nicht, es muss sich a) um einen konkreten Grund handeln und b) um einen, der pastoraler Natur ist (also nicht etwa Zeit- oder Motivationsmangel).

[overkott]

Ja, was ihr schreibt, das sind alles Dinge, die ich schon oft gehört habe etc...
Aber gibt es denn irgendwelche theologischen Gründe oder "offizielle" Ausführungen, wie "pastorale Gründe" zu verstehen sein sollten?
Oder wie das interpretiert werden darf?

"Pastoraler Grund" an sich reicht nicht, es muss sich a) um einen konkreten Grund handeln und b) um einen, der pastoraler Natur ist (also nicht etwa Zeit- oder Motivationsmangel).

Guter Gedanke.