"Menschenrecht auf Abtreibung"

Fragen, Antworten, Nachrichten.

Moderator: Protasius

Benutzeravatar
Protasius
Moderator
Beiträge: 5441
Registriert: Sonnabend 19. Juni 2010, 19:13

Re: "Menschenrecht auf Abtreibung"

Beitrag von Protasius » Dienstag 17. Oktober 2017, 10:45

CIC_Fan hat geschrieben:
Dienstag 17. Oktober 2017, 08:18
Protasius hat geschrieben:
Montag 16. Oktober 2017, 22:11
Marienkind hat geschrieben:
Montag 16. Oktober 2017, 19:39
Wo liegt hier mein Verständnisfehler?
Der liegt in der Nicht-Beachtung des Satzes:
"Denn man kann katholische lehramtliche Verhaltensweisungen nicht für alle Menschen zur Pflicht machen."
Aber wie soll die Kirche eine Mitschuld am Verhalten von Menschen haben, die ihren Anweisungen zuwiderhandeln?
ganz langsam für einen nicht Katholiken spielt es überhaupt keine Rolle was die Kath Kirche tut es wird hier ja wohl auch niemand interessieren ob ihn der Briefmarkensammler Verein von Hintertupfing für "schuldig" hält
daß natürlich die Kirche Anteil am "schuldig" werden hat ist klar den sie meint ja Regeln für alle Menschen zu geben man hat sich nicht an die Regeln des Hintertupfingers Verein gehalten also wurde man aus der Sicht dieses Vereins "schuldig" bedingt durch die Regeln dieses Vereins aber warum sollte daß die Briefmarkenfreunde aus Vorder Tupfing interessieren?
Das geht an meiner Frage vollkommen vorbei; es geht darum, daß Marienkinds Argumentation ist, daß die Briefmarkenfreunde Hintertupfing am Mißverhalten der Briefmarkenfreunde Vordertupfing mitschuldig werden, nicht, daß die Vordertupfinger sich aus Sicht der Hintertupfinger schuldig gemacht haben.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

CIC_Fan
Beiträge: 5379
Registriert: Donnerstag 24. April 2014, 14:08

Re: "Menschenrecht auf Abtreibung"

Beitrag von CIC_Fan » Dienstag 17. Oktober 2017, 11:31

Sind sie ja in der Annahme ihre "Gesetze" gelten für alle nur dadurch entsteht die Schuld

fragenzumberatungsschein
Beiträge: 42
Registriert: Sonntag 13. April 2014, 08:21

Re: "Menschenrecht auf Abtreibung"

Beitrag von fragenzumberatungsschein » Mittwoch 18. Oktober 2017, 13:26

Da ich neugierig bin, ob das Argument verstanden wird, will ich mal versuchen, wie man eine Mitschuldigkeit der Römisch-Katholischen Kirche (RKK bzw. Kirche, je nach aktueller Tipplaune) aufgrund ihrer Lehre zur Verhütung sehen könnte.

Die RKK lehrt:

1. Dass die Verwendung von künstlichen Verhütungsmitteln zum Zwecke der Verhütung immer falsch sei (Anmerkung: manche Präparate können anderweitigen medizinischen Nutzen haben, womit die Einnahme dann eventuell zulässig sein könnte).

2. Dass Abtreibung immer falsch sei.

In Kombination bedeuten beide Lehren keine Mitschuld an Abtreibung; denn hält man beide ein, treibt man ja nicht ab, womit die Nichtverwendung von Verhütungsmitteln keine Abtreibungen bedingt.


Die RKK lehrt dies aber nicht nur, sondern diese Lehren haben auch Einfluss darauf, wie sich die RKK in Politik engagiert. Z.b. wenn die Zusammenarbeit der UNO mit Hilfsorganisationen davon abhängig gemacht würde, ob die Hilfsorganisation auch Verhütungsmittel verteilt, würde die RKK dagegen politisch agieren. Z.b. wenn Verhütungsmittel Stadardleistung von für AG verpflichtende Krankenversicherung werden sollen, dann müsste die RKK auch opponieren, wenigstens hinsichtlich ihrer eigenen Organisationen (z.b. besonders überzeichnet: jemand will die RKK verplichten ihren Priestern eine gewisse Summe extra neben den Gehalt ausdrücklich für die Finanzierung von Kondomen zu zahlen).

Auch in der allgemeinen Politik agiert die RKK da; z.b. spricht sich die RKK (nahezu) immer gegen Liberalisierungen von Abtreibungsgesetzen aus.


Jetzt kann es aber passieren, dass die RKK hinsichtlich dem 2. Punkt keinen Erfolg hat; also dasss es eine liberale Abtreibungsregelung gibt; aber hinsichtlich des 1. Punktes, also z.b. dass es keine subventionierten Verhütungsmittel bzw. Verhütungsmittel auf Krankenkasse gibt.

Dann wirken die Grundsätze der RKK in der praktischen Politik nicht mehr in Kombination, sondern der eine wirkt und der andere nicht.

Womit dann die Konstellation denkbar ist, dass Abtreibungen frei möglich sind (weil die RKK eben beim opponieren keinen Erfolg hat), aber Verhütungsmittel nur erschwert zugänglich (weil die RKK da eben doch ein bißchen Wirkung hat).

In der Konstellation wäre natürlich eine Option zur Reduzierung von Abtreibungen eine Rücknahme der Liberalisierung. Dafür würde die RKK - erfolglos - plädieren.

Aber ein mehr an Verhütungsmitteln ist zumindest auch ein Mittel, bei dem eine Reduzierung an Abtreibungen denkbar ist. Dagegen würde die RKK eventuell plädieren; tut sie das mit Erfolg, dann stellt es sich aus Sicht derer, die meinen Verhütungsmittel könnten die Zahl ungeplanter Schwangerschaften reduzieren und damit Abtreibung verhindern, so dar, dass der Erfolg der RKK in diesem Punkt eine Reduzierung der Zahl von Abtreibungen verhindert.

Und somit würde Punkt 1 ein mehr an Abtreibungen verursachen.

So, ich weiß, dass man ich damit noch nicht "Schuld" belegt habe; aber zumindest, dass ein Beobachter meinen könnte, die Lehre der RKK sei in der gegebenen Situation ursächlich für eine unterbleibende Reduzierung der Zahl von Abtreibungen, was man dann umgangssprachlich "Schuld" nennt.


Ein Beispiel, das man nennen könnte, wäre Österreich. Abtreibungen in den ersten 3 Monaten problemlos möglich, aber Verhütungsmittel nicht auf KV unter anderem wegen der noch katholischen Prägung des Landes; und eher relativ hohe Abtreibungszahlen für ein wohlhabendes westeuropäisches Land.

Ist die Argumentation nachvollziehbar?

Benutzeravatar
Raphael
Beiträge: 11928
Registriert: Sonnabend 11. Oktober 2003, 19:25
Wohnort: Erzdiözese Köln

Re: "Menschenrecht auf Abtreibung"

Beitrag von Raphael » Mittwoch 18. Oktober 2017, 13:58

fragenzumberatungsschein hat geschrieben:
Mittwoch 18. Oktober 2017, 13:26
Ist die Argumentation nachvollziehbar?
Nö! 8)

Die Beteiligung an einer Abtreibung ist eine inhärent schlechte Tat. Eine Beteiligung daran ist - bei einer Ausnahme - unter allen Umständen zu vermeiden. Die Ausnahme ist das, was in Deutschland unter "medizinischer Indikation" bekannt geworden ist; vulgo bei Gefahr für das Leben der Schwangeren.

Aus dieser moraltheologisch unbestrittenen Position resultiert jedoch keine Verpflichtung für die Kirche, auf irgendwelche Maßnahmen hinzuwirken (geschweige denn, sie selber zu unternehmen :auweia: ), die Anzahl der Schwangerschaften möglichst gering zu halten. Juristisch ausgedrückt: Aus der moraltheologischen Position zur Abtreibung folgt keineswegs eine Garantenstellung der Kirche gegenüber dem geschlechtlich aktiven Teil der Bevölkerung.

Eine Verpflichtung, die Lehre zur Abtreibung und "Schwangerschaftsverhütung" klar und unmißverständlich zu verkündigen, hat die Kirche jedoch voll umfänglich.
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

fragenzumberatungsschein
Beiträge: 42
Registriert: Sonntag 13. April 2014, 08:21

Re: "Menschenrecht auf Abtreibung"

Beitrag von fragenzumberatungsschein » Mittwoch 18. Oktober 2017, 14:13

Raphael hat geschrieben:
Mittwoch 18. Oktober 2017, 13:58
fragenzumberatungsschein hat geschrieben:
Mittwoch 18. Oktober 2017, 13:26
Ist die Argumentation nachvollziehbar?
Nö! 8)
Das "Nö!" finde ich etwas unberechtigt, denn die restliche Antwort greift eine ganz spezifische Schwachstelle an, die man wohl meist nur nennen würde, wenn man die Argumentation nachvollzogen hat.

Raphael hat geschrieben:
Mittwoch 18. Oktober 2017, 13:58
Aus dieser moraltheologisch unbestrittenen Position resultiert jedoch keine Verpflichtung für die Kirche, auf irgendwelche Maßnahmen hinzuwirken (geschweige denn, sie selber zu unternehmen :auweia: ), die Anzahl der Schwangerschaften möglichst gering zu halten. Juristisch ausgedrückt: Aus der moraltheologischen Position zur Abtreibung folgt keineswegs eine Garantenstellung der Kirche gegenüber dem geschlechtlich aktiven Teil der Bevölkerung.

Eine Verpflichtung, die Lehre zur Abtreibung und "Schwangerschaftsverhütung" klar und unmißverständlich zu verkündigen, hat die Kirche jedoch voll umfänglich.
Ok.

Und wie nennt dass dann jemand, wenn er meint die Situation bestünde, dass an den Abtreibungsgesetzen keine Änderung möglich ist aber ein mehr an Verhütungsmitteln vermutlich zu weniger Abtreibungen führen würde, aber dieses mehr an Verhütungsmitteln am Eintreten der RKK gegen solche scheitert?

Dann ist aus Sicht desjenigen die Haltung der RKK in der konkreten Situation ursächlich für das Nichtabsinken der Abtreibungszahlen. Die allermeisten würden vermutlich von "Schuld" sprechen; aber wenn das unzulässig ist, wie nennt man es dann?

Benutzeravatar
Raphael
Beiträge: 11928
Registriert: Sonnabend 11. Oktober 2003, 19:25
Wohnort: Erzdiözese Köln

Re: "Menschenrecht auf Abtreibung"

Beitrag von Raphael » Mittwoch 18. Oktober 2017, 16:05

fragenzumberatungsschein hat geschrieben:
Mittwoch 18. Oktober 2017, 14:13
Raphael hat geschrieben:
Mittwoch 18. Oktober 2017, 13:58
fragenzumberatungsschein hat geschrieben:
Mittwoch 18. Oktober 2017, 13:26
Ist die Argumentation nachvollziehbar?
Nö! 8)
Das "Nö!" finde ich etwas unberechtigt, denn die restliche Antwort greift eine ganz spezifische Schwachstelle an, die man wohl meist nur nennen würde, wenn man die Argumentation nachvollzogen hat.
Das "Nö!" ist jedoch vollkommen angebracht, weil die von Dir dargelegte Argumentation ein typischer Fall ist, wie ein Täter versucht, einen Nicht-Täter zum Mit-Täter zu machen. :maske:

Die dahinter stehenden Motivation ist auf spekulativem Wege unschwer zu erkennen .................
fragenzumberatungsschein hat geschrieben:
Mittwoch 18. Oktober 2017, 14:13
Raphael hat geschrieben:
Mittwoch 18. Oktober 2017, 13:58
Aus dieser moraltheologisch unbestrittenen Position resultiert jedoch keine Verpflichtung für die Kirche, auf irgendwelche Maßnahmen hinzuwirken (geschweige denn, sie selber zu unternehmen :auweia: ), die Anzahl der Schwangerschaften möglichst gering zu halten. Juristisch ausgedrückt: Aus der moraltheologischen Position zur Abtreibung folgt keineswegs eine Garantenstellung der Kirche gegenüber dem geschlechtlich aktiven Teil der Bevölkerung.

Eine Verpflichtung, die Lehre zur Abtreibung und "Schwangerschaftsverhütung" klar und unmißverständlich zu verkündigen, hat die Kirche jedoch voll umfänglich.
Ok.

Und wie nennt dass dann jemand, wenn er meint die Situation bestünde, dass an den Abtreibungsgesetzen keine Änderung möglich ist aber ein mehr an Verhütungsmitteln vermutlich zu weniger Abtreibungen führen würde, aber dieses mehr an Verhütungsmitteln am Eintreten der RKK gegen solche scheitert?

Dann ist aus Sicht desjenigen die Haltung der RKK in der konkreten Situation ursächlich für das Nichtabsinken der Abtreibungszahlen. Die allermeisten würden vermutlich von "Schuld" sprechen; aber wenn das unzulässig ist, wie nennt man es dann?
Wie da jetzt was wie genannt wird, ist vergleichsweise egal; denn die moralische Lehre der Kirche gilt in allen Sprachen, auch wenn sie ursprünglich in Lateinisch ausformuliert worden ist. :doktor:

Worauf Du da anspielst, ist IMHO die Lehre von dem geringeren Übel. Danach darf man ein geringeres Übel in Kauf nehmen, um ein größeres Übel zu verhindern. In der hier diskutierten causa wäre das größere Übel die Abtreibung und das geringere Übel die "ideologische" Unterstützung von Verhütungsmitteln.

Der Punkt ist jedoch, daß - und das folgende gilt wortwörtlich - nach dieser Lehre ein geringeres Übel in Kauf genommen werden, nicht jedoch aktiv gefördert werden darf. Und eine Erklärung der Kirche, zur Verhütung von Abtreibungen dürften Verhütungsmittel genommen werden, wäre eben unbestreitbar eine aktive Förderung unmoralischen Verhaltens. Die bereits erfolgte Auseinandersetzung um den "Beratungsschein" zeigt dies unmißverständlich.
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

Benutzeravatar
Hubertus
Beiträge: 9820
Registriert: Montag 3. Mai 2010, 20:08

Re: "Menschenrecht auf Abtreibung"

Beitrag von Hubertus » Mittwoch 18. Oktober 2017, 16:18

Ganz interessant in diesem Zusammenhang (auch wenn es um Euthanasie geht, aber die Argumentation ist analog) der Art. von Robert Spaemann
"Die schlechte Lehre vom guten Zweck"

Er berichtet gleich zu Beginn vom Prozeß gegen zwei Ärzte, die sich in der Zeit des Nationalsozialismus an der Euthanasieaktion beteiligten, um einzelnen das Leben zu "schenken":
Vor Gericht machten sie unwidersprochen geltend, dass sie bei der Tötungsaktion nur deshalb mitgewirkt hatten, weil sie einen Teil der Kranken retten wollten, die von der Ermordung bedroht waren.
[...]
Von den unteren Instanzen waren die Ärzte auf Grund dieser Tatmotive freigesprochen worden. Der Bundesgerichtshof hob den Freispruch auf. In der Urteilsbegründung führte er Folgendes aus: „Der herrschenden, von der christlichen Sittenlehre her bestimmten Kulturanschauung über Wesen und Persönlichkeit des Menschen widerspricht es, den für die Erhaltung von Sachwerten angemessenen Grundsatz des kleineren Übels anzuwenden und den rechtlichen Unwert der Tat nach dem sozialen Gesamtergebnis abzuwägen, wenn Menschenleben auf dem Spiel stehen.“ Die Angeklagten hätten sich „durch Nichtbeteiligung an der Tötung Geisteskranker um den Preis der völligen Einflusslosigkeit auf den Umfang dieser Vernichtungsmaßnahmen nicht in Widerspruch zu den damaligen Anschauungen verantwortungsbewusster Ärzte gesetzt“. Denn solche haben, wie das Urteil feststellt, in vielen Fällen lieber ihre Stellung als Anstaltsärzte aufgegeben, als an der Tötung unschuldiger Menschen auch nur in entferntester Weise mitzuwirken.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

fragenzumberatungsschein
Beiträge: 42
Registriert: Sonntag 13. April 2014, 08:21

Re: "Menschenrecht auf Abtreibung"

Beitrag von fragenzumberatungsschein » Mittwoch 18. Oktober 2017, 17:08

Raphael hat geschrieben:
Mittwoch 18. Oktober 2017, 16:05
Die dahinter stehenden Motivation ist auf spekulativem Wege unschwer zu erkennen .................
Das Motiv war die von Marienkind aufgeworfene These näher zu beleuchten.

Ich teile die These ja nicht unbedingt, finde sie aber trotzdem interessant zu diskutieren.
Raphael hat geschrieben:
Mittwoch 18. Oktober 2017, 16:05
Worauf Du da anspielst, ist IMHO die Lehre von dem geringeren Übel. Danach darf man ein geringeres Übel in Kauf nehmen, um ein größeres Übel zu verhindern. In der hier diskutierten causa wäre das größere Übel die Abtreibung und das geringere Übel die "ideologische" Unterstützung von Verhütungsmitteln.

Der Punkt ist jedoch, daß - und das folgende gilt wortwörtlich - nach dieser Lehre ein geringeres Übel in Kauf genommen werden, nicht jedoch aktiv gefördert werden darf. Und eine Erklärung der Kirche, zur Verhütung von Abtreibungen dürften Verhütungsmittel genommen werden, wäre eben unbestreitbar eine aktive Förderung unmoralischen Verhaltens. Die bereits erfolgte Auseinandersetzung um den "Beratungsschein" zeigt dies unmißverständlich.
Und genau da gehen halt einige - vielleicht auch hier im Forum - einen anderen Weg, nämlich dass sie das aktive Fördern/Begehen eines geringeren Übels zwecks Verhinderung des größeren Übels als ethisch richtig oder gar geboten ansehen (also in dem Sinne, dass man fehlt, wenn man es nicht macht; woraus dann der Vorwurf an die RKK wird).

Damit ist es vielleicht gelungen, von der Diskussion der Briefmarkensammelvereine weg und hin zu - vielleicht - des Pudels Kern zu kommen.

Benutzeravatar
Raphael
Beiträge: 11928
Registriert: Sonnabend 11. Oktober 2003, 19:25
Wohnort: Erzdiözese Köln

Re: "Menschenrecht auf Abtreibung"

Beitrag von Raphael » Mittwoch 18. Oktober 2017, 17:32

fragenzumberatungsschein hat geschrieben:
Mittwoch 18. Oktober 2017, 17:08
Und genau da gehen halt einige - vielleicht auch hier im Forum - einen anderen Weg, nämlich dass sie das aktive Fördern/Begehen eines geringeren Übels zwecks Verhinderung des größeren Übels als ethisch richtig oder gar geboten ansehen (also in dem Sinne, dass man fehlt, wenn man es nicht macht; woraus dann der Vorwurf an die RKK wird).
Die Existenz des Vereins Donum vitae ist aber schon bekannt, oder? :detektiv:
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

fragenzumberatungsschein
Beiträge: 42
Registriert: Sonntag 13. April 2014, 08:21

Re: "Menschenrecht auf Abtreibung"

Beitrag von fragenzumberatungsschein » Mittwoch 18. Oktober 2017, 17:49

Raphael hat geschrieben:
Mittwoch 18. Oktober 2017, 17:32
fragenzumberatungsschein hat geschrieben:
Mittwoch 18. Oktober 2017, 17:08
Und genau da gehen halt einige - vielleicht auch hier im Forum - einen anderen Weg, nämlich dass sie das aktive Fördern/Begehen eines geringeren Übels zwecks Verhinderung des größeren Übels als ethisch richtig oder gar geboten ansehen (also in dem Sinne, dass man fehlt, wenn man es nicht macht; woraus dann der Vorwurf an die RKK wird).
Die Existenz des Vereins Donum vitae ist aber schon bekannt, oder? :detektiv:
Ein schlauer :detektiv: würde in Anbetracht meines Usernamens und des ersteren der hier von mir gestarteten zwei Threads diese Frage nicht unbedingt stellen. :blinker:

Klar sind die ein Beispiel.

Benutzeravatar
Raphael
Beiträge: 11928
Registriert: Sonnabend 11. Oktober 2003, 19:25
Wohnort: Erzdiözese Köln

Re: "Menschenrecht auf Abtreibung"

Beitrag von Raphael » Mittwoch 18. Oktober 2017, 17:54

fragenzumberatungsschein hat geschrieben:
Mittwoch 18. Oktober 2017, 17:49
Raphael hat geschrieben:
Mittwoch 18. Oktober 2017, 17:32
fragenzumberatungsschein hat geschrieben:
Mittwoch 18. Oktober 2017, 17:08
Und genau da gehen halt einige - vielleicht auch hier im Forum - einen anderen Weg, nämlich dass sie das aktive Fördern/Begehen eines geringeren Übels zwecks Verhinderung des größeren Übels als ethisch richtig oder gar geboten ansehen (also in dem Sinne, dass man fehlt, wenn man es nicht macht; woraus dann der Vorwurf an die RKK wird).
Die Existenz des Vereins Donum vitae ist aber schon bekannt, oder? :detektiv:
Ein schlauer :detektiv: würde in Anbetracht meines Usernamens und des ersteren der hier von mir gestarteten zwei Threads diese Frage nicht unbedingt stellen. :blinker:

Klar sind die ein Beispiel.
Angesichts des taktischen Vorgehens Ihrerseits war das in der Tat zu vermuten, aber ab und an ist es gut, wenn man aus einer Vermutung ein positives Wissen macht .................

Wie wird Ihrerseits die Existenz eines solchen Vereins bewertet? :detektiv:
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

fragenzumberatungsschein
Beiträge: 42
Registriert: Sonntag 13. April 2014, 08:21

Re: "Menschenrecht auf Abtreibung"

Beitrag von fragenzumberatungsschein » Mittwoch 18. Oktober 2017, 20:18

Raphael hat geschrieben:
Mittwoch 18. Oktober 2017, 17:54
fragenzumberatungsschein hat geschrieben:
Mittwoch 18. Oktober 2017, 17:49
Raphael hat geschrieben:
Mittwoch 18. Oktober 2017, 17:32
fragenzumberatungsschein hat geschrieben:
Mittwoch 18. Oktober 2017, 17:08
Und genau da gehen halt einige - vielleicht auch hier im Forum - einen anderen Weg, nämlich dass sie das aktive Fördern/Begehen eines geringeren Übels zwecks Verhinderung des größeren Übels als ethisch richtig oder gar geboten ansehen (also in dem Sinne, dass man fehlt, wenn man es nicht macht; woraus dann der Vorwurf an die RKK wird).
Die Existenz des Vereins Donum vitae ist aber schon bekannt, oder? :detektiv:
Ein schlauer :detektiv: würde in Anbetracht meines Usernamens und des ersteren der hier von mir gestarteten zwei Threads diese Frage nicht unbedingt stellen. :blinker:

Klar sind die ein Beispiel.
Angesichts des taktischen Vorgehens Ihrerseits war das in der Tat zu vermuten, aber ab und an ist es gut, wenn man aus einer Vermutung ein positives Wissen macht .................

Wie wird Ihrerseits die Existenz eines solchen Vereins bewertet? :detektiv:
Gute Frage.

Positiv sehen muss ich an dem Verein, dass sie das Menschsein von ungeborenen nicht in Frage stellen.
Siehe da:
http://www.donumvitae.org/beratung_fuer ... ere_frauen
"Leben ist ein Geschenk - Nicht immer können schwangere Frauen dies so empfinden; schwierige Probleme stehen dem häufig entgegen. donum vitae hilft.
Auf der Grundlage des christlichen Menschenbildes setzen wir uns ein für den Schutz des ungeborenen Lebens und für die Würde von Frau, Mann und Kind. Wir bieten umfassende qualifizierte Hilfe an und zeigen in aufmerksamer Zuwendung behutsam Perspektiven für ein Leben mit dem Kind."

Positiv ist ferner zu sehen, dass deren Beratungsstellen vermutlich tatsächlich versuchen, ihren gesetzlichen Auftrag zu erfüllen.


Ich weiß, ungeborenen Menschen nicht das Menschsein absprechen und schlicht den freiwillig angenommen gesetzlichen Auftrag auch tatsächlich ausführen zu wollen, sind eigentlich banale Selbstverständlichkeiten; sind es aber in der Realität leider nicht, deshalb ist beides unter positiv zu verbuchen.

Negativ zu sehen ist, dass sie weder Verständnis haben, warum Rom entsprechend entschieden hat, und dass sie quasi auf ihre Revolte stolz sind und keine Zweifel oder Demut diesbezüglich haben.

Besonders negativ zu sehen ist natürlich ihre Revolte an sich.


Als unklar ist die Auswirkung von Donum Vitae hinsichtlich der Zahl von Abtreibungen zu sehen.

Einerseits haben sie durch ihre Revolte das gegenwärtige Reglement gestützt und diesem Legitimität verliehen und in der jetzigen Anwendung untergräbt dieses das Bewusstsein um den Schutz ungeborener Menschen.

Andererseits, wann immer ich in die Verlegenheit komme, einer Abtreibung erwägenden Schwangere etwas zu raten, rate ich ihr - wenn sie schon ein Scheinberatungsgespräch will - doch bitte wenigstens zu Donum Vitae oder Diakonie zu gehen und bitte, bitte nicht zu ProFamilia; denn sämtliche Erfahrungsberichte ala "Ich wurde in dem Beratungsgespräch schlecht beraten, man hat mir mein Kind geradezu ausgeredet", die ich kenne, betrafen immer ProFamilia und nie Donum Vitae; folglich vermute ich minimal bessere Überlebenschancen für das ungeborene bei Donum Vitae im Vergleich zu ProFamilia (ausdrücklich rate ich aber immer dazu, schlicht eine Beratung ohne Schein zu machen, selbst wenn sie zu Donum Vitae geht).


Wenn ich allerdings dafür sorgen könnte, dass morgen sämtliche ProFamilia Beratungsstellen von Donum Vitae übernommen würden, würde ich das ohne nennenswertes Zögern machen.


Keine Ahnung, ob es unterm Strich es mehr oder weniger Abtreibungen in D gäbe, wenn die Donum Vitae Revolte einfach unterlassen worden wäre.

Unterm Strich:

Besser wäre gewesen, wenn sie ihre Revolte unterlassen hätten; besser wäre es, wenn sie das jetzt einsehen würden; solange sie das aber nicht tun, muss man das beste daraus machen, indem man eben da wo es Sinn zum Schutz ungeborener Menschen macht, Donum Vitae die Hand reicht.

Benutzeravatar
Raphael
Beiträge: 11928
Registriert: Sonnabend 11. Oktober 2003, 19:25
Wohnort: Erzdiözese Köln

Re: "Menschenrecht auf Abtreibung"

Beitrag von Raphael » Donnerstag 19. Oktober 2017, 06:25

Die Einlassung läßt erkennen, daß die dahinterstehende Problematik nicht erkannt worden ist. :daumen-runter:

Wir reden hier über eine inhärent böse Tat, nämlich Abtreibung.
Donum vitae beteiligt sich durch die Ausstellung des Beratungsscheines indirekt an der Abtreibung. Donum vitae wird damit zum Mit-Täter. Diese Mittäterschaft kann auch nicht wegdiskutiert werden, weil eine Abtreibung ohne vorliegenden Beratungsschein in Deutschland nachwievor rechtswidrig ist. Durch die Ausstellung des Beratungsschein durch Donum vitae wird also eine Bedingung erfüllt, die die Abtreibung nach den derzeit geltenden zivilrechtlichen Bedingungen erst möglich macht.
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

fragenzumberatungsschein
Beiträge: 42
Registriert: Sonntag 13. April 2014, 08:21

Re: "Menschenrecht auf Abtreibung"

Beitrag von fragenzumberatungsschein » Donnerstag 19. Oktober 2017, 08:12

Raphael hat geschrieben:
Donnerstag 19. Oktober 2017, 06:25
Die Einlassung läßt erkennen, daß die dahinterstehende Problematik nicht erkannt worden ist. :daumen-runter:

Wir reden hier über eine inhärent böse Tat, nämlich Abtreibung.
Donum vitae beteiligt sich durch die Ausstellung des Beratungsscheines indirekt an der Abtreibung. Donum vitae wird damit zum Mit-Täter. Diese Mittäterschaft kann auch nicht wegdiskutiert werden, weil eine Abtreibung ohne vorliegenden Beratungsschein in Deutschland nachwievor rechtswidrig ist. Durch die Ausstellung des Beratungsschein durch Donum vitae wird also eine Bedingung erfüllt, die die Abtreibung nach den derzeit geltenden zivilrechtlichen Bedingungen erst möglich macht.
Was glauben Sie denn warum ich am Ende geschrieben habe:
"Besser wäre gewesen, wenn sie ihre Revolte unterlassen hätten; besser wäre es, wenn sie das jetzt einsehen würden" ?

Ich hätte auch schreiben können:
"Besser wäre es, wenn sich Donum Vitae heute selbst auflöst und/oder aus dem Scheinberatungssystem aussteigt."

Wieso das ausschließt, dass ich die dahinter liegende Problematik verstanden habe, bedürfte schon einer Erklärung.


Oder sollte es ein Problem, dass ich - solange Donum Vitae existiert - es bevorzuge, wenn Schwangere das Scheinberatungsgespräch bei Donum Vitae machen statt bei ProFamilie, wenn die Schwangere meinen Rat, das Scheinberatungsgespräch sowieso sein zu lassen, ignoriert?

Benutzeravatar
Raphael
Beiträge: 11928
Registriert: Sonnabend 11. Oktober 2003, 19:25
Wohnort: Erzdiözese Köln

Re: "Menschenrecht auf Abtreibung"

Beitrag von Raphael » Donnerstag 19. Oktober 2017, 08:45

fragenzumberatungsschein hat geschrieben:
Donnerstag 19. Oktober 2017, 08:12
Was glauben Sie denn warum ich am Ende geschrieben habe:
"Besser wäre gewesen, wenn sie ihre Revolte unterlassen hätten; besser wäre es, wenn sie das jetzt einsehen würden" ?
Donum vitae machte keine Revolte, sondern institutionalisierte seinen Widerspruch durch die Gründung des Vereins.
Donum vitae versucht damit, die Autorität der Kirche für sein unmoralisches Verhalten zu usurpieren.
Donum vitae ereicht zwangsläufig folgendes: Die Lehre der Kirche wird in den Augen der Öffentlichkeit verunklart. Das Zeichen, welches seitens Donum vitae der bundesdeutschen Öffentlichkeit vermittelt wird, ist Permissivität.
fragenzumberatungsschein hat geschrieben:
Donnerstag 19. Oktober 2017, 08:12
Ich hätte auch schreiben können:
"Besser wäre es, wenn sich Donum Vitae heute selbst auflöst und/oder aus dem Scheinberatungssystem aussteigt."
Das haben Sie aber nicht geschrieben ..............
fragenzumberatungsschein hat geschrieben:
Donnerstag 19. Oktober 2017, 08:12
Wieso das ausschließt, dass ich die dahinter liegende Problematik verstanden habe, bedürfte schon einer Erklärung.
Die bereits dadurch gegeben worden ist, daß es sich bei der Abtreibung um eine inhärent böse Tat handelt.
fragenzumberatungsschein hat geschrieben:
Donnerstag 19. Oktober 2017, 08:12
Oder sollte es ein Problem, dass ich - solange Donum Vitae existiert - es bevorzuge, wenn Schwangere das Scheinberatungsgespräch bei Donum Vitae machen statt bei ProFamilie, wenn die Schwangere meinen Rat, das Scheinberatungsgespräch sowieso sein zu lassen, ignoriert?
Das Problem ist, das Donum vitae ein Verein ist, der weder unter dem Dach der Kirche beheimatet ist noch dort überhaupt beheimatet werden kann.
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

fragenzumberatungsschein
Beiträge: 42
Registriert: Sonntag 13. April 2014, 08:21

Re: "Menschenrecht auf Abtreibung"

Beitrag von fragenzumberatungsschein » Donnerstag 19. Oktober 2017, 08:59

Raphael hat geschrieben:
Donnerstag 19. Oktober 2017, 08:45
fragenzumberatungsschein hat geschrieben:
Donnerstag 19. Oktober 2017, 08:12
Was glauben Sie denn warum ich am Ende geschrieben habe:
"Besser wäre gewesen, wenn sie ihre Revolte unterlassen hätten; besser wäre es, wenn sie das jetzt einsehen würden" ?
Donum vitae machte keine Revolte, sondern institutionalisierte seinen Widerspruch durch die Gründung des Vereins.
Donum vitae versucht damit, die Autorität der Kirche für sein unmoralisches Verhalten zu usurpieren.
Donum vitae ereicht zwangsläufig folgendes: Die Lehre der Kirche wird in den Augen der Öffentlichkeit verunklart. Das Zeichen, welches seitens Donum vitae der bundesdeutschen Öffentlichkeit vermittelt wird, ist Permissivität.
fragenzumberatungsschein hat geschrieben:
Donnerstag 19. Oktober 2017, 08:12
Ich hätte auch schreiben können:
"Besser wäre es, wenn sich Donum Vitae heute selbst auflöst und/oder aus dem Scheinberatungssystem aussteigt."
Das haben Sie aber nicht geschrieben ..............
Wir diskutieren hier nur noch, über Begrifflichkeiten und Formulierungen.

Für mich ist die Formulierung, dass Donum Vitae einsehen sollte, dass sie ihre "Revolte" besser unterlassen hätten, inhaltlich äquivalent zu Selbstauflösung bzw. Ausstieg.

Denn was macht man, wenn man einsieht, dass man nie hätte eine "Revolte" machen dürfen? Man unterwirft sich dem Willen desjenigen, gegen den man keine "Revolte" hätte machen dürfen, um den Fehler zu korrigieren. Es würde also bedeuten, dass Donum Vitae sich dem Willen der RKK unterwirft; was dann zwangsläufig entweder Selbstauflösung und/oder Ausstieg aus Scheinberatung bedeutet.

Deshalb sind für mich die Formulierungen nahezu äquivalent.
Raphael hat geschrieben:
Donnerstag 19. Oktober 2017, 08:45
fragenzumberatungsschein hat geschrieben:
Donnerstag 19. Oktober 2017, 08:12
Wieso das ausschließt, dass ich die dahinter liegende Problematik verstanden habe, bedürfte schon einer Erklärung.
Die bereits dadurch gegeben worden ist, daß es sich bei der Abtreibung um eine inhärent böse Tat handelt.
Nachdem ich aber nun unstrittig als Ideallösung genannt habe, dass Donum Vitae sich dem Willen der RKK unterwirft, ist der Vorwurf, ich hätte das Problem nicht verstanden, hinfällig.
Raphael hat geschrieben:
Donnerstag 19. Oktober 2017, 08:45
fragenzumberatungsschein hat geschrieben:
Donnerstag 19. Oktober 2017, 08:12
Oder sollte es ein Problem, dass ich - solange Donum Vitae existiert - es bevorzuge, wenn Schwangere das Scheinberatungsgespräch bei Donum Vitae machen statt bei ProFamilie, wenn die Schwangere meinen Rat, das Scheinberatungsgespräch sowieso sein zu lassen, ignoriert?
Das Problem ist, das Donum vitae ein Verein ist, der weder unter dem Dach der Kirche beheimatet ist noch dort überhaupt beheimatet werden kann.
Das umgeht das sich mir stellende Problem:

Eine Schwangere redet davon, dass sie abtreiben will.

Dritte raten ihr, zu ProFamilia zu gehen, und sagen, dass man da schnell den Schein kriegt und sie dann zügig abtreiben kann und das "Problem" hinter sich hat.

Ich rate ihr, nicht zu ProFamilia zu gehen, sondern sich erstmal ohne Scheinausstellung bei Caritas, Donum Vitae, Diakonie oder 1000plus beraten zu lassen, wobei wenn sie unbedingt Beratung mit Schein will, sie trotzdem nicht zu ProFamilia gehen soll, sondern zu Donum Vitae oder Diakonie, weil die da ihr ungeborenes Kind immerhin nicht als wertlosen Zellhaufen ansehen.

Handele ich damit falsch/sündige ich?

Sollte ich Donum Vitae lieber völlig unerwähnt lassen?

Ich kann da erstmal keinen Fehler meinerseits erkennen, denn ich rate ihr ja erstmal, dass mit der Scheinberatung sowieso sein zu lassen.

Benutzeravatar
Raphael
Beiträge: 11928
Registriert: Sonnabend 11. Oktober 2003, 19:25
Wohnort: Erzdiözese Köln

Re: "Menschenrecht auf Abtreibung"

Beitrag von Raphael » Donnerstag 19. Oktober 2017, 09:03

fragenzumberatungsschein hat geschrieben:
Donnerstag 19. Oktober 2017, 08:59
Wir diskutieren hier nur noch, über Begrifflichkeiten und Formulierungen.
Warum plötzlich so windelweich? :detektiv:

Zunächst hatten Sie eine relativ ausführliche "Argumentation" vorgelegt, mit der das Verhalten von Donum vitae goutiert werden sollte.
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

Benutzeravatar
Raphael
Beiträge: 11928
Registriert: Sonnabend 11. Oktober 2003, 19:25
Wohnort: Erzdiözese Köln

Re: "Menschenrecht auf Abtreibung"

Beitrag von Raphael » Donnerstag 19. Oktober 2017, 09:08

fragenzumberatungsschein hat geschrieben:
Donnerstag 19. Oktober 2017, 08:59
Das umgeht das sich mir stellende Problem:

Eine Schwangere redet davon, dass sie abtreiben will.

Dritte raten ihr, zu ProFamilia zu gehen, und sagen, dass man da schnell den Schein kriegt und sie dann zügig abtreiben kann und das "Problem" hinter sich hat.

Ich rate ihr, nicht zu ProFamilia zu gehen, sondern sich erstmal ohne Scheinausstellung bei Caritas, Donum Vitae, Diakonie oder 1000plus beraten zu lassen, wobei wenn sie unbedingt Beratung mit Schein will, sie trotzdem nicht zu ProFamilia gehen soll, sondern zu Donum Vitae oder Diakonie, weil die da ihr ungeborenes Kind immerhin nicht als wertlosen Zellhaufen ansehen.

Handele ich damit falsch/sündige ich?

Sollte ich Donum Vitae lieber völlig unerwähnt lassen?

Ich kann da erstmal keinen Fehler meinerseits erkennen, denn ich rate ihr ja erstmal, dass mit der Scheinberatung sowieso sein zu lassen.
You are shifting the goal posts! :daumen-runter:

Um diese Frage ging es eingangs überhaupt nicht, aber wenn sie schon 'mal gestellt wird, soll sie auch beantwortet werden: Sie sollten die Empfehlung abgeben, eine Beratungsstelle der Lebensrechtsbewegung aufzusuchen, die keine Beratungsscheine ausstellt. Und zwar deshalb, weil nur diese Empfehlung moralisch sauber und logisch konsistent vertretbar ist.
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

fragenzumberatungsschein
Beiträge: 42
Registriert: Sonntag 13. April 2014, 08:21

Re: "Menschenrecht auf Abtreibung"

Beitrag von fragenzumberatungsschein » Donnerstag 19. Oktober 2017, 09:17

Raphael hat geschrieben:
Donnerstag 19. Oktober 2017, 09:03
fragenzumberatungsschein hat geschrieben:
Donnerstag 19. Oktober 2017, 08:59
Wir diskutieren hier nur noch, über Begrifflichkeiten und Formulierungen.
Warum plötzlich so windelweich? :detektiv:

Zunächst hatten Sie eine relativ ausführliche "Argumentation" vorgelegt, mit der das Verhalten von Donum vitae goutiert werden sollte.
Da stand ein "Unterm Strich:" für die abschliessende Wertung.

Ich finde man sollte auch positive Aspekte eines "Verdächtigen" im Rahmen der Urteilsbegründung nennen, auch wenn sie nachher keinen Niederschlag im Urteil finden; und positive Aspekte gibt es eben bei Donum Vitae; ich bin über jeden einzelnen Menschen, der zubilligt, dass ungeborene Menschen Menschen sind glücklich, auch wenn er/sie dann nachher trotz dieser richtigen Erkenntnis irgendwelche Vorstellungen hinsichtlich dem konkreten Umgang mit Abtreibung entwickelt, die dieser Erkenntnis zu widersprechen scheinen.

Bezüglich der anderen Frage, mach ich vielleicht noch einen Thread auf, denn es ist ein interessantes Problem.

Ferner, der erste Themenwechsel erfolgte in unserem Gespräch durch die Frage nach meiner Bewertung von Donum Vitae.

Benutzeravatar
Raphael
Beiträge: 11928
Registriert: Sonnabend 11. Oktober 2003, 19:25
Wohnort: Erzdiözese Köln

Re: "Menschenrecht auf Abtreibung"

Beitrag von Raphael » Donnerstag 19. Oktober 2017, 09:32

fragenzumberatungsschein hat geschrieben:
Donnerstag 19. Oktober 2017, 09:17
Ich finde man sollte auch positive Aspekte eines "Verdächtigen" im Rahmen der Urteilsbegründung nennen, auch wenn sie nachher keinen Niederschlag im Urteil finden; und positive Aspekte gibt es eben bei Donum Vitae; ich bin über jeden einzelnen Menschen, der zubilligt, dass ungeborene Menschen Menschen sind glücklich, auch wenn er/sie dann nachher trotz dieser richtigen Erkenntnis irgendwelche Vorstellungen hinsichtlich dem konkreten Umgang mit Abtreibung entwickelt, die dieser Erkenntnis zu widersprechen scheinen.
Möchten Sie jetzt gerne mildernde Umstände für Donum vitae geltend machen? :detektiv:

So nach dem Motto: Die Ausstellung eines Beratungsscheines, die zur straffreien Tötung eines Menschen führen kann, ist moralisch besser, wenn der Aussteller dem mit Hilfe des Beratungsscheines getöteten Embryo zuvor das Menschsein zugebilligt hat! :auweia:
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

fragenzumberatungsschein
Beiträge: 42
Registriert: Sonntag 13. April 2014, 08:21

Re: "Menschenrecht auf Abtreibung"

Beitrag von fragenzumberatungsschein » Donnerstag 19. Oktober 2017, 10:00

Raphael hat geschrieben:
Donnerstag 19. Oktober 2017, 09:32
fragenzumberatungsschein hat geschrieben:
Donnerstag 19. Oktober 2017, 09:17
Ich finde man sollte auch positive Aspekte eines "Verdächtigen" im Rahmen der Urteilsbegründung nennen, auch wenn sie nachher keinen Niederschlag im Urteil finden; und positive Aspekte gibt es eben bei Donum Vitae; ich bin über jeden einzelnen Menschen, der zubilligt, dass ungeborene Menschen Menschen sind glücklich, auch wenn er/sie dann nachher trotz dieser richtigen Erkenntnis irgendwelche Vorstellungen hinsichtlich dem konkreten Umgang mit Abtreibung entwickelt, die dieser Erkenntnis zu widersprechen scheinen.
Möchten Sie jetzt gerne mildernde Umstände für Donum vitae geltend machen? :detektiv:

So nach dem Motto: Die Ausstellung eines Beratungsscheines, die zur straffreien Tötung eines Menschen führen kann, ist moralisch besser, wenn der Aussteller dem mit Hilfe des Beratungsscheines getöteten Embryo zuvor das Menschsein zugebilligt hat! :auweia:

Nein.

Aber mit dem Aussteller, dem den ungeborenen Menschen das Menschsein zubilligt, kann man eher über die Frage sprechen, wie Abtreibungen vermieden werden könnten, als mit dem Aussteller, der ungeborene Menschen als wertlose Zellhaufen ansieht.

Denn letzterem ist ja nicht mal klar zu machen, warum man Abtreibungen überhaupt vermeiden sollte, und dem gilt man sofort als Irrer, wenn man die "wertlosen Zellhaufen" als Menschen bezeichnet.

Und deshalb ist die Position von DV dazu nicht vollkommen nebensächlich.

Benutzeravatar
Raphael
Beiträge: 11928
Registriert: Sonnabend 11. Oktober 2003, 19:25
Wohnort: Erzdiözese Köln

Re: "Menschenrecht auf Abtreibung"

Beitrag von Raphael » Donnerstag 19. Oktober 2017, 10:35

fragenzumberatungsschein hat geschrieben:
Donnerstag 19. Oktober 2017, 10:00
Raphael hat geschrieben:
Donnerstag 19. Oktober 2017, 09:32
fragenzumberatungsschein hat geschrieben:
Donnerstag 19. Oktober 2017, 09:17
Ich finde man sollte auch positive Aspekte eines "Verdächtigen" im Rahmen der Urteilsbegründung nennen, auch wenn sie nachher keinen Niederschlag im Urteil finden; und positive Aspekte gibt es eben bei Donum Vitae; ich bin über jeden einzelnen Menschen, der zubilligt, dass ungeborene Menschen Menschen sind glücklich, auch wenn er/sie dann nachher trotz dieser richtigen Erkenntnis irgendwelche Vorstellungen hinsichtlich dem konkreten Umgang mit Abtreibung entwickelt, die dieser Erkenntnis zu widersprechen scheinen.
Möchten Sie jetzt gerne mildernde Umstände für Donum vitae geltend machen? :detektiv:

So nach dem Motto: Die Ausstellung eines Beratungsscheines, die zur straffreien Tötung eines Menschen führen kann, ist moralisch besser, wenn der Aussteller dem mit Hilfe des Beratungsscheines getöteten Embryo zuvor das Menschsein zugebilligt hat! :auweia:
Nein.

Aber mit dem Aussteller, dem den ungeborenen Menschen das Menschsein zubilligt, kann man eher über die Frage sprechen, wie Abtreibungen vermieden werden könnten, als mit dem Aussteller, der ungeborene Menschen als wertlose Zellhaufen ansieht.

Denn letzterem ist ja nicht mal klar zu machen, warum man Abtreibungen überhaupt vermeiden sollte, und dem gilt man sofort als Irrer, wenn man die "wertlosen Zellhaufen" als Menschen bezeichnet.

Und deshalb ist die Position von DV dazu nicht vollkommen nebensächlich.
Sie versuchen hier eine Abstraktion vorzunehmen, die der Realität in keiner Weise entspricht. :daumen-runter:

Sie unterstellen den Leuten von Donum vitae, sie wären in irgendeiner Weise bereit, von ihrem unmoralischen Tun abzulassen. Der ganze Aufbau der Vereins Donum vitae spricht jedoch dafür, daß sie genau die Ausstellung des Beratungsscheines niemals unterlassen werden. Genaugenommen erfolgte die Gründung des Vereins Donum vitae nur aus einem Grunde: Die Ausstellung des Beratungsscheines zu ermöglichen! :daumen-runter:

Zu Verdeutlichung soll die Problematik noch einmal in aller Schärfe formuliert werden:
Es ist moralisch verwerflicher, einen Beratungsschein auszustellen, wenn man der Ansicht ist, der Embryo ist ein vollwertiger Mensch, als wenn man der Ansicht ist, der Embryo ist kein vollwertiger Mensch.
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

fragenzumberatungsschein
Beiträge: 42
Registriert: Sonntag 13. April 2014, 08:21

Re: "Menschenrecht auf Abtreibung"

Beitrag von fragenzumberatungsschein » Donnerstag 19. Oktober 2017, 10:43

Raphael hat geschrieben:
Donnerstag 19. Oktober 2017, 10:35
Sie unterstellen den Leuten von Donum vitae, sie wären in irgendeiner Weise bereit, von ihrem unmoralischen Tun abzulassen.
Nein; ich unterstelle DV, dass DV bereit wäre, politisch an bestimmten Maßnahmen mitzuwirken, die zu weniger Abtreibungen führen sollen.

Eine reale Chance, dass DV grundsätzlich Einsehen hat, sehe ich nicht.
Raphael hat geschrieben:
Donnerstag 19. Oktober 2017, 10:35
Es ist moralisch verwerflicher, einen Beratungsschein auszustellen, wenn man der Ansicht ist, der Embryo ist ein vollwertiger Mensch, als wenn man der Ansicht ist, der Embryo ist kein vollwertiger Mensch.
Danke für die Verdeutlichung.

Ich sehe das anders, zumindest wenn man es insgesamt wertet:

Ich sehe es als verwerflicher an, wenn jemand ungeborenen Menschen das Menschsein abspricht und in Folge an deren Tötung durch Scheinausstellung mitwirkt;

als wenn jemand ungeborenen Menschen das Menschsein zubilligt, aber aus fragwürdigen Gründen in vermeintlicher Absicht, die Zahl der Abtreibungen zu reduzieren, an der Tötung durch Scheinausstellung mitwirkt.

Wie können wir ermitteln, wessen Ansicht objektiv eher zutreffend ist?

Benutzeravatar
Raphael
Beiträge: 11928
Registriert: Sonnabend 11. Oktober 2003, 19:25
Wohnort: Erzdiözese Köln

Re: "Menschenrecht auf Abtreibung"

Beitrag von Raphael » Donnerstag 19. Oktober 2017, 11:04

fragenzumberatungsschein hat geschrieben:
Donnerstag 19. Oktober 2017, 10:43
Wie können wir ermitteln, wessen Ansicht objektiv eher zutreffend ist?
Das kann man eben daran festmachen, welchen Wissensstand der Aussteller des Beratungsscheines hat.

Im Falle von Donum vitae weiß (!!!) der Aussteller, daß der Embryo ein vollwertiger Mensch ist.
Im Falle von Pro Familia * weiß (!!!) der Aussteller nicht, daß der Embryo ein vollwertiger Mensch ist.

Daß das Unwissen von Pro Familia * ebenfalls moralisch fragwürdig ist, steht auf einem anderen Blatt; wäre aber durchaus einer gesonderten Betrachtung wert.

Wie Sie selber schon weiter oben formulierten:
Und deshalb ist die Position von DV dazu nicht vollkommen nebensächlich.

* Pro Familia steht hier pars pro toto für Beratungsstellen, die Beratungscheine ausstellen.
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

fragenzumberatungsschein
Beiträge: 42
Registriert: Sonntag 13. April 2014, 08:21

Re: "Menschenrecht auf Abtreibung"

Beitrag von fragenzumberatungsschein » Donnerstag 19. Oktober 2017, 12:36

Raphael hat geschrieben:
Donnerstag 19. Oktober 2017, 11:04
fragenzumberatungsschein hat geschrieben:
Donnerstag 19. Oktober 2017, 10:43
Wie können wir ermitteln, wessen Ansicht objektiv eher zutreffend ist?
Das kann man eben daran festmachen, welchen Wissensstand der Aussteller des Beratungsscheines hat.

Im Falle von Donum vitae weiß (!!!) der Aussteller, daß der Embryo ein vollwertiger Mensch ist.
Im Falle von Pro Familia * weiß (!!!) der Aussteller nicht, daß der Embryo ein vollwertiger Mensch ist.

Daß das Unwissen von Pro Familia * ebenfalls moralisch fragwürdig ist, steht auf einem anderen Blatt; wäre aber durchaus einer gesonderten Betrachtung wert.
Da muss ich aber einwenden, dass das Nichtwissen einer Beratungsstelle unentschuldbar ist.

Denn der StGB §, der Beratungsgespräche regelt, lautet wie folgt:

https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__219.html
"(1) Die Beratung dient dem Schutz des ungeborenen Lebens. Sie hat sich von dem Bemühen leiten zu lassen, die Frau zur Fortsetzung der Schwangerschaft zu ermutigen und ihr Perspektiven für ein Leben mit dem Kind zu eröffnen; sie soll ihr helfen, eine verantwortliche und gewissenhafte Entscheidung zu treffen. Dabei muß der Frau bewußt sein, daß das Ungeborene in jedem Stadium der Schwangerschaft auch ihr gegenüber ein eigenes Recht auf Leben hat und daß deshalb nach der Rechtsordnung ein Schwangerschaftsabbruch nur in Ausnahmesituationen in Betracht kommen kann, wenn der Frau durch das Austragen des Kindes eine Belastung erwächst, die so schwer und außergewöhnlich ist, daß sie die zumutbare Opfergrenze übersteigt. Die Beratung soll durch Rat und Hilfe dazu beitragen, die in Zusammenhang mit der Schwangerschaft bestehende Konfliktlage zu bewältigen und einer Notlage abzuhelfen. Das Nähere regelt das Schwangerschaftskonfliktgesetz."

Den haben Beratungsstellen zu kennen.

Wenn nun irgendwer vermeint, ungeborene seien ein "wertloser Zellhaufen", der sollte bei Kenntnisnahme, dass die "wertlosen Zellhaufen" ein eigenes Recht auf Leben haben und noch dazu durch "das Ungeborene" sprachlich Subjekt ist, ausreichend ins Grübeln kommen, um 10 Minuten aufzuwenden, um sich
https://de.wikipedia.org/wiki/Schwanger ... ndes_Recht

mal auf wiki Niveau über das geltende Recht in D zu informieren und dort zu lesen, dass
"In den Ausnahmefällen 2 und 3 ist der Abbruch ausdrücklich nicht rechtswidrig. In der Fassung des § 218a StGB vom Juli 1992 war auch im Fall 1 der Abbruch nicht rechtswidrig;[146] dies wurde jedoch 1993 vom Bundesverfassungsgericht für verfassungswidrig erklärt.[147] Das Strafgesetzbuch wurde daraufhin 1995 so geändert, dass in diesem Fall der Abbruch nicht mehr ausdrücklich für „nicht rechtswidrig“ erklärt wird, aber der Tatbestand des Schwangerschaftsabbruches als nicht erfüllt gilt.[148] Damit ist der fristgerechte beratene Abbruch für alle Beteiligten nicht strafbar.[149] Die Frage der Rechtswidrigkeit wollte der Gesetzgeber mit diesem Wortlaut hingegen offenlassen;[150] inwieweit dieses Ziel erreicht wurde, ist umstritten.[151] Die vordringende Auffassung stellt den Tatbestandsausschluss de facto einem Rechtfertigungsgrund gleich.[152]"

das Bundesverfassungsgericht wohl für die geltende Rechtslage verantwortlich ist (die ja das Mysterium enthält, dass ein vermeintlich "wertloser Zellhaufen" ein eigenes Recht auf Leben hat).

Anschliessend muss dann noch die unglaubliche Transferleistung aufgebracht werden mal einfach auf die "147" zu klicken, woraufhin man bei folgendem landet:

http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv088203.html

"1. Das Grundgesetz verpflichtet den Staat, menschliches Leben, auch das ungeborene, zu schützen. Diese Schutzpflicht hat ihren Grund in Art. 1 Abs. 1 GG; ihr Gegenstand und - von ihm her - ihr Maß werden durch Art. 2 Abs. 2 GG näher bestimmt. Menschenwürde kommt schon dem ungeborenen menschlichen Leben zu. Die Rechtsordnung muß die rechtlichen Voraussetzungen seiner Entfaltung im Sinne eines eigenen Lebensrechts des Ungeborenen gewährleisten. Dieses Lebensrecht wird nicht erst durch die Annahme seitens der Mutter begründet."

Dann ist nur noch die unglaublich schwere Denkleistung zu erbringen, dass "wertlose Zellhaufen" doch eigentlich keine Rechte aufgrund des Satzes "Die Würde des Menschen ist unantastbar." haben können, und dass deshalb zwingend

ungeborene in irgendeiner Weise unter den Begriff "Mensch" fallen müssen. Und das deshalb "wertloser Zellhaufen" zu verwerfen ist.

Sofern man denn eben das Grundgesetz akzeptiert.


Deshalb ist für mich die Unwissenheit von in dem Gebiet und über die Rechtslage geschultem Personal von Beratungsstellen schlicht unentschuldbar, womit es als willentliche Aberkennung des Menschseins wider besseren Wissens zu werten ist.

Sie stellen also nicht nur im voll zu unterstellenden Wissen, dass es sich um Menschen (bzw. "Fast-Menschen", deren Tötung nun überhaupt nicht egal ist; ganz eindeutig war das BVerfG nicht; aber entweder sind es Menschen oder Fast-Menschen) handelt, Beratungsscheine aus, sie sprechen in voll zu unterstellenden Bewusstsein ungeborenen das Menschsein ab. Und packen damit auf das Verhalten von DV nochmal einen oben drauf.

Oder alternativ sind es halt ein Haufen von Verfassungsfeinden, die Art. 1 Abs. 1 GG gerne nach eigenem Gutdünkem auslegen und anwenden wollen; das macht die moralische Bewertung aber nicht zwingend besser.


Unwissenheit hilft nichts, wenn sie unentschuldbar ist.

Benutzeravatar
Raphael
Beiträge: 11928
Registriert: Sonnabend 11. Oktober 2003, 19:25
Wohnort: Erzdiözese Köln

Re: "Menschenrecht auf Abtreibung"

Beitrag von Raphael » Donnerstag 19. Oktober 2017, 13:37

fragenzumberatungsschein hat geschrieben:
Donnerstag 19. Oktober 2017, 12:36
Da muss ich aber einwenden, dass das Nichtwissen einer Beratungsstelle unentschuldbar ist.
...............
Damit wird ein neues Faß aufgemacht, welches hier nicht im Fokus des Disputes steht! 8)

Ihre Hinweise machen lediglich klar, daß es eine Lücke zwischen der Praxis und den legalen Regelungen geben kann. Der Fokus des Disputes ist jedoch, die moralische Unzulänglichkeit der tagtäglichen Praxis beim Verein Donum vitae!

Weitergehend ist zu fragen, ob der deutsche Episkopat nicht seine Hirtenpflicht vernachlässigt, wenn er dem Treiben des Vereins (mehr oder weniger) tatenlos zuschaut. :detektiv:
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

fragenzumberatungsschein
Beiträge: 42
Registriert: Sonntag 13. April 2014, 08:21

Re: "Menschenrecht auf Abtreibung"

Beitrag von fragenzumberatungsschein » Donnerstag 19. Oktober 2017, 14:03

Raphael hat geschrieben:
Donnerstag 19. Oktober 2017, 13:37
fragenzumberatungsschein hat geschrieben:
Donnerstag 19. Oktober 2017, 12:36
Da muss ich aber einwenden, dass das Nichtwissen einer Beratungsstelle unentschuldbar ist.
...............
Damit wird ein neues Faß aufgemacht, welches hier nicht im Fokus des Disputes steht! 8)
Ts,ts, so nicht.

Ihr Urteil der geringeren moralischen Verwerflichkeit von Handeln ProFamilia basierte wesentlich auf der Unwissenheit.

Wenn ich recht habe und diese Unwissenheit ist unentschuldbar, dann ist Ihr Urteil nicht haltbar.

Deshalb sind Argumente hinsichtlich der Unentschuldbarkeit dieser Unwissenheit gerade kein "neues Faß", sondern essentiell Teil der Frage, ob und wie sich die Unwissenheit auf die moralische Verwerflichkeit auswirkt.
Raphael hat geschrieben:
Donnerstag 19. Oktober 2017, 13:37
Ihre Hinweise machen lediglich klar, daß es eine Lücke zwischen der Praxis und den legalen Regelungen geben kann.
Nein; meine Hinweise legen nahe, dass die Haltung, ungeborene als wertlose Zellhaufen zu sehen, seitens einer hinsichtlich der Gesetzeslage geschulten BeraterIn nicht durch Unwissenheit entschuldbar ist, denn gemäß der von der BeraterIn zu kennenden Gesetzeslage sind ungeborene gerade keine wertlosen Zellhaufen.

Dass zwischen Praxis und Gesetz besteht, ist ein anderer Aspekt, der sich ebenfalls aus den genannten Informationen ergibt.

Oder bestreiten Sie etwa, dass Unwissenheit dann nicht entschuldigt, wenn man es besser hätte wissen müssen?
Raphael hat geschrieben:
Donnerstag 19. Oktober 2017, 13:37
Weitergehend ist zu fragen, ob der deutsche Episkopat nicht seine Hirtenpflicht vernachlässigt, wenn er dem Treiben des Vereins (mehr oder weniger) tatenlos zuschaut. :detektiv:
Schon denkbar. Wäre aber nicht die einzige Baustelle.

Ich vermute, ein Teil der Zurückhaltung gegenüber Donum Vitae speist sich auch daraus, dass es den deutschen Episkopat vor ProFamilia so sehr graust, dass man Donum Vitae lieber vorsichtig anfasst, damit man nicht noch mehr ProFamilia bekommt. Und falls sie den deutschen Episkopat zu einer Verhaltensänderung bewegen wollen, sollten sie dieses Grausen zumindest nachvollziehen können.

(Das war jetzt übrigens keine Bewertung, Rechtfertigung, Entschuldigung, etc.; sondern einfach nur eine Vermutung über die Motive)

Benutzeravatar
Raphael
Beiträge: 11928
Registriert: Sonnabend 11. Oktober 2003, 19:25
Wohnort: Erzdiözese Köln

Re: "Menschenrecht auf Abtreibung"

Beitrag von Raphael » Donnerstag 19. Oktober 2017, 14:13

fragenzumberatungsschein hat geschrieben:
Donnerstag 19. Oktober 2017, 14:03
Raphael hat geschrieben:
Donnerstag 19. Oktober 2017, 13:37
fragenzumberatungsschein hat geschrieben:
Donnerstag 19. Oktober 2017, 12:36
Da muss ich aber einwenden, dass das Nichtwissen einer Beratungsstelle unentschuldbar ist.
...............
Damit wird ein neues Faß aufgemacht, welches hier nicht im Fokus des Disputes steht! 8)
Ts,ts, so nicht.
Aber hallo sehr wohl doch! 8)
fragenzumberatungsschein hat geschrieben:
Donnerstag 19. Oktober 2017, 14:03
Ihr Urteil der geringeren moralischen Verwerflichkeit von Handeln ProFamilia basierte wesentlich auf der Unwissenheit.

Wenn ich recht habe und diese Unwissenheit ist unentschuldbar, dann ist Ihr Urteil nicht haltbar.
Zu der Entschuldbarkeit einer etwaigen Unwissenheit habe ich mich bislang noch nicht geäußert, weil im Fokus die Ausstellung der Beratungsscheine von Domus vitae steht. :regel:
fragenzumberatungsschein hat geschrieben:
Donnerstag 19. Oktober 2017, 14:03
Deshalb sind Argumente hinsichtlich der Unentschuldbarkeit dieser Unwissenheit gerade kein "neues Faß", sondern essentiell Teil der Frage, ob und wie sich die Unwissenheit auf die moralische Verwerflichkeit auswirkt.
Fest steht, daß sich Domus vitae nicht auf Unwissenheit berufen kann, weil die Morallehre der Kirche zur Abtreibung glasklar ist. :doktor:
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

fragenzumberatungsschein
Beiträge: 42
Registriert: Sonntag 13. April 2014, 08:21

Re: "Menschenrecht auf Abtreibung"

Beitrag von fragenzumberatungsschein » Donnerstag 19. Oktober 2017, 14:37

Raphael hat geschrieben:
Donnerstag 19. Oktober 2017, 14:13

fragenzumberatungsschein hat geschrieben:
Donnerstag 19. Oktober 2017, 14:03
Ihr Urteil der geringeren moralischen Verwerflichkeit von Handeln ProFamilia basierte wesentlich auf der Unwissenheit.

Wenn ich recht habe und diese Unwissenheit ist unentschuldbar, dann ist Ihr Urteil nicht haltbar.
Zu der Entschuldbarkeit einer etwaigen Unwissenheit habe ich mich bislang noch nicht geäußert, weil im Fokus die Ausstellung der Beratungsscheine von Domus vitae steht. :regel:
Naja, zwischendurch hatten wir auch im Fokus, ob denn DV oder PF verwerflicher handelt. Dazu Ihre Aussage:

"Das kann man eben daran festmachen, welchen Wissensstand der Aussteller des Beratungsscheines hat.

Im Falle von Donum vitae weiß (!!!) der Aussteller, daß der Embryo ein vollwertiger Mensch ist.
Im Falle von Pro Familia * weiß (!!!) der Aussteller nicht, daß der Embryo ein vollwertiger Mensch ist."

Aber egal; die Bewertung des Verhaltens von PF kann ja nicht dazu führen, dass das Verhalten von DV auf einmal einwandfrei wäre.
Raphael hat geschrieben:
Donnerstag 19. Oktober 2017, 14:13
fragenzumberatungsschein hat geschrieben:
Donnerstag 19. Oktober 2017, 14:03
Deshalb sind Argumente hinsichtlich der Unentschuldbarkeit dieser Unwissenheit gerade kein "neues Faß", sondern essentiell Teil der Frage, ob und wie sich die Unwissenheit auf die moralische Verwerflichkeit auswirkt.
Fest steht, daß sich Domus vitae nicht auf Unwissenheit berufen kann, weil die Morallehre der Kirche zur Abtreibung glasklar ist. :doktor:
Stimmt.

Erwarten Sie eigentlich, dass ich DV verteidige?

Irgendwie scheinen Sie darauf erpicht zu sein, mir deutlich zu machen, dass das Handeln von DV falsch ist. Nur bin ich ein ziemlich mäßiger DV Verteidiger von der Lehre der RKK aus betrachtet.

Vom GG her ist das DV Handeln rechtfertigbar, aber das ist hier ja nicht der Maßstab.

Benutzeravatar
Raphael
Beiträge: 11928
Registriert: Sonnabend 11. Oktober 2003, 19:25
Wohnort: Erzdiözese Köln

Re: "Menschenrecht auf Abtreibung"

Beitrag von Raphael » Donnerstag 19. Oktober 2017, 14:44

fragenzumberatungsschein hat geschrieben:
Donnerstag 19. Oktober 2017, 14:37
Erwarten Sie eigentlich, dass ich DV verteidige?
Das war doch Ihr Einstieg in den Disput! :pfeif:

Sie legten eine Argumentation vor, mit sich Domus vitae et al. exculpieren zu können meint.
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

fragenzumberatungsschein
Beiträge: 42
Registriert: Sonntag 13. April 2014, 08:21

Re: "Menschenrecht auf Abtreibung"

Beitrag von fragenzumberatungsschein » Donnerstag 19. Oktober 2017, 15:41

Raphael hat geschrieben:
Donnerstag 19. Oktober 2017, 14:44
fragenzumberatungsschein hat geschrieben:
Donnerstag 19. Oktober 2017, 14:37
Erwarten Sie eigentlich, dass ich DV verteidige?
Das war doch Ihr Einstieg in den Disput! :pfeif:

Sie legten eine Argumentation vor, mit sich Domus vitae et al. exculpieren zu können meint.
Die habe ich nur vorgelegt, um herauszufinden, ob die hier verstanden wird.

Benutzeravatar
Raphael
Beiträge: 11928
Registriert: Sonnabend 11. Oktober 2003, 19:25
Wohnort: Erzdiözese Köln

Re: "Menschenrecht auf Abtreibung"

Beitrag von Raphael » Donnerstag 19. Oktober 2017, 17:22

fragenzumberatungsschein hat geschrieben:
Donnerstag 19. Oktober 2017, 15:41
Raphael hat geschrieben:
Donnerstag 19. Oktober 2017, 14:44
fragenzumberatungsschein hat geschrieben:
Donnerstag 19. Oktober 2017, 14:37
Erwarten Sie eigentlich, dass ich DV verteidige?
Das war doch Ihr Einstieg in den Disput! :pfeif:

Sie legten eine Argumentation vor, mit [der] sich Domus vitae et al. exculpieren zu können meint.
Die habe ich nur vorgelegt, um herauszufinden, ob die hier verstanden wird.
Wie paßt das mit folgender Einlassung von Ihnen zusammen? :detektiv:
fragenzumberatungsschein hat geschrieben:
Mittwoch 18. Oktober 2017, 20:18
Unterm Strich:

Besser wäre gewesen, wenn sie ihre Revolte unterlassen hätten; besser wäre es, wenn sie das jetzt einsehen würden; solange sie das aber nicht tun, muss man das beste daraus machen, indem man eben da wo es Sinn zum Schutz ungeborener Menschen macht, Donum Vitae die Hand reicht.
M.a.W.: Das, was Donum Vitae so treibt, ist alles nicht so schlimm! :auweia:

Ich darf in Erinnerung rufen, daß der Gewissenentscheidung des Einzelnen, die vom Aquinaten ausdrücklich empfohlen wird, die gesunde Bildung des Gewissens vorausgeht. Und des Weiteren ist, wenn man beim Thema Donum Vitae bleibt, die Möglichkeit des irrenden Gewissens nicht außer acht zu lassen.
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

Antworten Vorheriges ThemaNächstes Thema