Papst Franziskus spricht Vorgänger heilig

[Pit]

Aber viele glauben, daß sie alles verstehen, weil sie diese Sprache kennen – das stimmt aber oft nicht.
Das Problem gibt es natürlich auch in anderen Konfessionen.

Nun,auch vor dem Konzil war es ja nicht per se so,dass Katholiken die Messe nicht verstehen konnten,weil sie sie nicht sprachlich (!) verstanden zumindest nicht seit Aufkommen des "Schott".
Das Problem war eher was in Sachen Glauben - auch durch die Priester - vermittelt wurde oder eben nicht...ich spreche hier immer noch von der Zeit vor (!) dem Vatikanum II.

[Amanda]

Klar, früher saßen die Leute nur in der Heiligen Messe, weil es noch kein Fernsehen und keine Handys gab. Jeder heutige Meßbesucher ist 100x mehr wert als ein vorkonziliarer Rosenkranzbabbler, weil er die Handlungen bewußt mitvollzieht. Das Konzil hat auf ganzer Linie gesiegt, übertroffen nur noch vom Siegeszug des real exisierenden Sozialismus.

Für alle, die's nicht geschnallt haben sollten - das war reinster Sarkasmus

[Maurus]

Was man im Allgemeinen geflissentlich ausblendet, ist die Tatsache, dass der sittliche Verfall und der Relativismus, dessen Diktatur der emeritierte Papst beklagte, Hand in Hand mit den innerkirchlichen Bestrebungen zur "Reform" gingen.

Nicht jede Parallelität hat auch kausale Beziehungen. Und was den Relativismus angeht, so feiert er auch im Traditionalismus fröhlichste Urstände.

Beispiel "Liturgiereform" - sie hat nachweislich nicht zu volleren Kirchen geführt - obwohl doch die Leute nunmehr alles verstehen konnten!! Aber haben sie deshalb tatsächlich begriffen, was das Wesen der Messe ist?

Das war in der Tat das Ziel der Reform und es wurde nicht erreicht. Doch eine Verknüpfung ist dennoch nicht zwingend. Die Leute stürmen jetzt ja auch nicht einfach die "tridentinischen" Messorte. Die Auflösung der traditionellen Milieus, der Individualismus etc haben ihr gewichtiges Schärflein beigetragen und nicht wenige behaupten ja, dass Problem sei gewesen, dass die Kirche viel zu spät auf die Herausforderungen reagiert habe. Klassisch auch die Abwendungen von der Kirche im Gefolge von Humanae vitae oder dem Ende des Ost-West-Konflikts. Das sind alles Faktoren neben der Liturgiereform. Einfache Erklärungen sollten da stutzig machen.

[Amanda]

Das Problem war eher was in Sachen Glauben - auch durch die Priester - vermittelt wurde oder eben nicht...ich spreche hier immer noch von der Zeit vor (!) dem Vatikanum II.

Ehrlich, Pit... machst Du Witze?!!
In der präkonziliaren Zeit gab es immerhin noch Katechese - heutzutage kannst Du die mit der Lupe suchen!! (und wirst trotzdem keine finden...)

[Siard]

In der präkonziliaren Zeit gab es immerhin noch Katechese - …

Das ist allerdings auch das Bild, das ich durch meine Mutter und Großeltern habe.

[Peti]

In der präkonziliaren Zeit gab es immerhin noch Katechese - …

Das ist allerdings auch das Bild, das ich durch meine Mutter und Großeltern habe.

Die hab ich selbst noch ausgiebig mitgemacht. Sie konnte aber nicht verhindern,
dass ich und viele meiner Klassenkameraden schon vor dem Ende des Konzils den Kontakt zur Kirche verloren.

Der Niedergang des Glaubenslebens ist ein langwieriger Prozess über Jahrhunderte.
Joseph Ratzinger hat ihn in "Salz der Erde" ausführlich beschrieben.

" Es ist sicher seit der Aufklärung eine starke Bewegung im Gang,
für die die Kirche als etwas Antiquiertes erscheint. Je stärker sich das neuzeitliche Denken entfaltet hat,
desto radikaler ist die Frage geworden.
Auch wenn im 19. Jahrhundert Rückkehrbewegungen entstanden,
so hat sich aufs Ganze gesehen die Linie doch fortgesetzt.
Das wissenschaftlich Vertretbare wird zum obersten Maßstab."

Dem Konzil dafür die Schuld zu geben, ist zu einfach.

[Pit]

Ehrlich, Pit... machst Du Witze?!!
In der präkonziliaren Zeit gab es immerhin noch Katechese -

Doch,die kannst Du finden,hier http://www.karl-leisner-jugend.de zum Beispiel!
Du hast Recht,in der vorkonziliaren Zeit gab es Katechese,aber wie oft war die so - und das richtet sich meinerseits auch an die damaligen Priester - dass die Kinder/Jugendlichen auch verstehen konnten,was sie lernten?
Ich kenne viele Menschen der Generation,die z.B. in den 195er Jahren noch den Katechese-Unterricht erlebt haben.
Viele von ihnen sagen,dass sie jedes Mal bis zum nächsten Mal einen Katechismusabschnitt auswendig lernen mussten--ob sie das Gelernte verstanden war zweitrangig.
Ich kenne Katholiken aus dieser Generation die bei der Katechese gelernt hatten,dass die Menschen,die nicht so stark gesündigt hatten in das Fegefeuer kommen und diejenigen,die stärker gesündigt hatten in die Hölle....weil es die Priester,die damals die Katechese hielten es oft selber nicht besser wussten.

[ad_hoc]

Pit hat geschrieben:

Was das Verständnis der Liturgie betrifft behaupte ich,dass viele Katholiken vor dem Konzil genauso wenig verstanden,wenn nicht sogar weniger.

Selbst wenn die Menschen vor dem Konzil genau so wenig oder sogar noch weniger verstanden hätten, als die Menschen nach dem Konzil, gilt:
Das wenige, was sie evtl. wussten, war bereits mehr als das, was die heutigen wissen, und es war sogar richtig, was sie wussten. Das ist der Punkt, worauf es ankommt.

Im Übrigen, worauf stützt Du Deine Behauptung? Auf solche, die heute fast nichts oder gleich gar nichts wissen? Warum sollten sie in diesem Fall etwas Richtiges von damals wissen?

[Maurus]

Es ist sicher wichtig, darauf zu gucken, was man früher für einen Wissensstand hatte. Man sollte aber dabei auch nicht ganz vergessen, dass Glaubenswissen allein noch kein Glaube ist.

Aufhören, Glaubenswissen pädagogisch zu tradieren ist vorstellbar, aus welchen Gründen auch immer. Aber dass großflächig kein Glaube mehr tradiert wird, wie soll denn das vorstellbar sein?

[Mary]

Pit hat geschrieben:

Was das Verständnis der Liturgie betrifft behaupte ich,dass viele Katholiken vor dem Konzil genauso wenig verstanden,wenn nicht sogar weniger.

Selbst wenn die Menschen vor dem Konzil genau so wenig oder sogar noch weniger verstanden hätten, als die Menschen nach dem Konzil, gilt:
Das wenige, was sie evtl. wussten, war bereits mehr als das, was die heutigen wissen, und es war sogar richtig, was sie wussten. Das ist der Punkt, worauf es ankommt.

Im Übrigen, worauf stützt Du Deine Behauptung? Auf solche, die heute fast nichts oder gleich gar nichts wissen? Warum sollten sie in diesem Fall etwas Richtiges von damals wissen?

Ich habe es als Kind erlebt, dass die Erwachsenen sich vom nun laut zelebrierenden Priester in ihren privaten Andacht gestört fühlten, die sie vor dem Konzil immer halten konnten. Sie wollten einfach nur in Ruhe ihre Gebete lesen können und vielleicht noch ein wenig sinnieren... und von der Liturgie hatten sie NULL Ahnung.

[Mary]

Das Problem war eher was in Sachen Glauben - auch durch die Priester - vermittelt wurde oder eben nicht...ich spreche hier immer noch von der Zeit vor (!) dem Vatikanum II.

Ehrlich, Pit... machst Du Witze?!!
In der präkonziliaren Zeit gab es immerhin noch Katechese - heutzutage kannst Du die mit der Lupe suchen!! (und wirst trotzdem keine finden...)

Auch nach dem Konzil gabs (eigene Erfahrung) und gibts noch Katechese!
(Katechismusauswendiglernen allerdings weniger. Das schadet aber nicht. Ich selbst konnte (Schulzeit während des Konzils und gleich danach) alle Fragen richtig beantworten. Was die Antworten bedeutet haben, hat kaum jemand erklärt)

[ad_hoc]

Von der vorkonziliaren Wahrnehmung des Glaubens hast Du wirklich keine Ahnung, genau so wenig wie Pit. Deine persönlichen "Anscheinswahrnehmungen" lasse ich hier mal unkommentiert.
Aber das ist wieder interessant:

Ich selbst konnte (Schulzeit während des Konzils und gleich danach) alle Fragen richtig beantworten. Was die Antworten bedeutet haben, hat kaum jemand erklärt

Wieso hast Du damals keine Fragen gestellt?
Wieso hast Du nicht aus Dir selbst heraus um Antworten in Glaubensliteratur gesucht?

Dein Interesse kann so groß also nicht gewesen sein; entsprechend fragwürdig erscheinen Deine Beurteilungen dieser Zeit.

Gruß, ad_hoc

[Pit]

Ich habe es als Kind erlebt, dass die Erwachsenen sich vom nun laut zelebrierenden Priester in ihren privaten Andacht gestört fühlten,
. Sie wollten einfach nur in Ruhe ihre Gebete lesen können und vielleicht noch ein wenig sinnieren... und von der Liturgie hatten sie NULL Ahnung.

Mary,ich möchte nicht unterstellen,dass die damalige Generation garnicht wusste,was sie glaubte,aber ich habe schon mit nicht wenigen Zeitgenossen gesprochen - darunter überwiegend gläubigen Katholiken -,die mir genau diese Einschätzung bestätigten.
Sie haben von wenigen Ausnahmen abgesehen gesagt,dass sie erst recht später wirklich den Glauben kennengelernt hätten.
Vorher war es meist ein relativ einfacher Volksglaube ("Wenn ich eine Kerze aufopfere erhört Gott mein Gebet!","Ich bete jeden Tag zum Heiligen xyz,dass er mich von meiner Krankheit befreit!","Im Auto habe ich eine Christopherusplakette,der Christhopherus schützt mich vor Unfällen!","Wenn ich Zahnschmerzen habe bete ich zur Hl. Appolonia,die befreit mich dann davon!" usw.).
Nicht,dass ich diese Formen des Volksglaubens schlechtmachen möchte--oft haben diese "einfachen" Gläubigen ein tieferes Glaubensleben als so mancher Theologe -- aber sehr oft war es eben nur dieser Volksglaube.
Ich habe es noch wenige Wochen vor der Hl.Erstkommunion erlebt,dass unser damaliger Pfarrer -- in vorkonziliarer Zeit geweiht -- uns auf die Fragen was denn mit der Dreifaltigkeit gemeint sei kurz antwortete
"Das ist ein Geheimnis,dass müsst ihr einfach glauben!".
Der selbe Pfarrer sagte mir - und ich habe später erfahren,dass es andere aus unserer Vorbereitungsgruppe auch so erlebten - bei der Beichte auf meinen Hinweis,was ich den beichten solle
"Ach,da wird Dir schon irgendwas einfallen!"
Für viele aus der Gruppe war es gleichzeitig für viele Jahre die letzte Beichte,da sie das Beichten als Pflicht empfanden,nicht als Gnade und Liebesbeweis Gottes.

[Pit]

Ich selbst konnte (Schulzeit während des Konzils und gleich danach) alle Fragen richtig beantworten. Was die Antworten bedeutet haben, hat kaum jemand erklärt)

Mary,genau das meinte und meine ich ja.
Es spricht nichts dagegen,den Katechismus-- zum Beispiel den "Baseler Katechismus" zu lernen und so ein Grundrüstzeug parat zu haben.
Was sinnlos ist, ist aber Kinder den Katechismus auswendig lernen zu lassen,ihnen den Sinn aber nicht zu erklären.
"Die Kirche ist der Leib Christi"
Schön,den Satz kann man lernen und beim nächsten Abfragen wiedergeben,aber....
-Was ist Kirche?
-Was ist mit Leib Christi gemeint?

[martin v. tours]

Das mag ja alles so gewesen sein. Ich kann es mangels entsprechendem Alter nicht bestätigen oder abstreiten, aber,
wenn man diese "Mängel" im Zuge des Konzils erkannt hat, hätte dies auch korrigieren und verbessern können. Aber wozu? Lieber gleich eine neue "selbsterklärende" Liturgie machen.

Viele Menschen lernen in einer Fahrschule Autofahren und auch schalten. Sie wissen nur das sie irgendwann in den nächsthöheren Gang schalten müssen, sonst jault der Motor fürchterlich.
Dann frag mal den Durchschnittsautofahrer warum dies so ist und die technischen Gründe dafür. Da wird es viele fragende Gesichter geben.
Konsequenz:
Nein, man verbessert nicht den Unterricht an den Fahrschulen, sondern löst das Problem dadurch das man die Autos durch Fahrräder ersetzt.
Schliesslich haben die Leute, die Auto´s ohnehin nie richtig verstanden und Fahrschulen (Katechismusunterricht) braucht man dann auch nicht mehr.
Problem gelöst. Fein!

[Hubertus]

Man sollte schlicht nicht Katechismusunterricht mit der Didaktik seiner Inhalte verwechseln.
Man kann Lernstoff auf völlig unterschiedliche Arten und Weisen vermitteln. Daß da früher
teilweise kein idealer Weg gewählt wurde (aus Erzählungen meines Vaters weiß ich, daß der
Unterricht damals schon mal als "Kateschißmusunterricht" geschmäht wurde), ist durchaus
zuzugeben. Aber deshalb ist ja das Grundanliegen nicht verkehrt.

[taddeo]

Wieso hast Du damals keine Fragen gestellt?
Wieso hast Du nicht aus Dir selbst heraus um Antworten in Glaubensliteratur gesucht?

Dein Interesse kann so groß also nicht gewesen sein; entsprechend fragwürdig erscheinen Deine Beurteilungen dieser Zeit.

Was Du da Mary an den Kopf wirfst, ist eine von blanker Ahnungslosigkeit gekennzeichnete Unverschämtheit.

Aus Erzählungen von Zeitzeugen, die auch noch den "guten alten Katechismus" durchgemacht haben, weiß ich eines mit Gewißheit: Fragen stellen war nicht vorgesehen in diesem System! Man hatte den Katechismus auswendig zu lernen, um ihn auf Nachfrage wörtlich wiedergeben zu können. Verständnis, tieferes Durchdringen, gar eigenständiges Lesen von "Glaubensliteratur" war für "normale" Katholiken weder vorgesehen, noch erwünscht, noch ohne weiteres möglich (der "Goffine" im Haus war schon ein Kennzeichen für außergewöhnlich fromme Familien). Was der Pfarrer sagte, war zu tun und zu lassen, das mußte für jeden Durchschnittskatholiken reichen. "Religiös begabte Sonderfälle" bekamen vielleicht Förderung durch Ordensschwestern oder KatechetInnen, oder wurden (wenn es Buben waren) gleich ins Knabenseminar geschickt.
Aber was Du da (aus welchen Vorstellungen von früheren Verhältnissen heraus auch immer) an Ansprüchen an die religiöse Selbständigkeit postulierst, hat es unter normalen einfachen Verhältnissen kaum irgendwo gegeben. In einzelnen Familien des Bildungsbürgertums vielleicht, in Städten, aber sicher nicht auf dem flachen Land.

[Pit]

Daß da früher
teilweise kein idealer Weg gewählt wurde (aus Erzählungen meines Vaters weiß ich, daß der
Unterricht damals schon mal als "Kateschißmusunterricht" geschmäht wurde), ist durchaus
zuzugeben. Aber deshalb ist ja das Grundanliegen nicht verkehrt.

Hubertus,genau das meine ich ja,denn das Lernen des Katechismus- also des Kurzkatechismus - halte ich durchaus für sinnvoll,aber es ist wichtig zeitgleich (!) zu vermitteln,was gelehrt wird.
Wenn Du ein Kind/einen Jugendlichen im Katechismusunterricht lernen lässt
"Jesus ist der Erlöser!"
aber nicht vermittelst,was Erlösung bedeutet (wovon erlöst und warum),dann kannst Du auch lernen lassen
"X+B=34/1"

[gc-148]

Welcher Katechese wird hier hinterher gejammert - und welche Kateches sollte es heute geben?

[Pit]

welche Kateches sollte es heute geben?

eine auch für junge Menschen verständliche und denoch theologisch gute Katechese
Aber die gibt es bereits --als Katechesenreihe--siehe hier
http://www.k-l-j.de/schriftenreihe_glaubenswege.htm

[gc-148]

wann und wo?

[ad_hoc]

Wieso hast Du damals keine Fragen gestellt?
Wieso hast Du nicht aus Dir selbst heraus um Antworten in Glaubensliteratur gesucht?

Dein Interesse kann so groß also nicht gewesen sein; entsprechend fragwürdig erscheinen Deine Beurteilungen dieser Zeit.

Was Du da Mary an den Kopf wirfst, ist eine von blanker Ahnungslosigkeit gekennzeichnete Unverschämtheit.

Aus Erzählungen von Zeitzeugen, die auch noch den "guten alten Katechismus" durchgemacht haben, weiß ich eines mit Gewißheit: Fragen stellen war nicht vorgesehen in diesem System! Man hatte den Katechismus auswendig zu lernen, um ihn auf Nachfrage wörtlich wiedergeben zu können. Verständnis, tieferes Durchdringen, gar eigenständiges Lesen von "Glaubensliteratur" war für "normale" Katholiken weder vorgesehen, noch erwünscht, noch ohne weiteres möglich (der "Goffine" im Haus war schon ein Kennzeichen für außergewöhnlich fromme Familien). Was der Pfarrer sagte, war zu tun und zu lassen, das mußte für jeden Durchschnittskatholiken reichen. "Religiös begabte Sonderfälle" bekamen vielleicht Förderung durch Ordensschwestern oder KatechetInnen, oder wurden (wenn es Buben waren) gleich ins Knabenseminar geschickt.
Aber was Du da (aus welchen Vorstellungen von früheren Verhältnissen heraus auch immer) an Ansprüchen an die religiöse Selbständigkeit postulierst, hat es unter normalen einfachen Verhältnissen kaum irgendwo gegeben. In einzelnen Familien des Bildungsbürgertums vielleicht, in Städten, aber sicher nicht auf dem flachen Land.

Eine Unverschämtheit taddeo ist, was Du mir an den Kopf wirfst.
Warum gehst Du nicht einfach hin und fragst mal nach, woher meine Ansichten den kommen könnten, bevor Du hier herumschreist?
Auch ich kenne viele Aussagen von Zeitzeugen, die sich gut an ihren Religionsunterricht erinnern konnten bzw. können.
Tatsächlich war es so, dass der Pfarrer, oder der Religionslehrer bzw. die Religionslehrerin sich an den Katechismus (keine andere zweifelhafte Literatur wie heute) hielten, und diesen auch erklärt hatten. Fragen kamen genau so wenig wie in anderen Unterrichtsfächern auch, aber sie kamen. Und diese Fragen wurden beantwortet.
Selbst ich kann mich noch daran erinnern, ebenfalls den grünen Katechismus gehabt zu haben. Mein Religionslehrer war ein begnadeter Dorfpfarrer, der sich mit uns Kindern wirklich Mühe gegeben hatte.
Dass es natürlich Kinder gab, wie auch Erwachsene, die dem Religionsunterricht nicht so viel abgewinnen konnten, sollte klar sein und keinesfalls als Argument im Vergleich für früheres und heutiges fehlendes Glaubenswissen herhalten dürfen.

Das Glaubenswissen jedenfalls, ob viel oder wenig davon erhalten, war in jedem Fall noch richtig.
Was ist im Gegensatz heutzutage im Religionsunterricht noch richtig, wenn es um die Glaubenslehre und Verkündigung geht? Meist sind ohnehin andere Themen gefragt.

Zu meiner Zeit kam der Bischof nach alle neun Jahre an den gleichen Ort, außer in den Städten, um die Firmung durchzuführen. Die Firmlinge kamen aus den verschiedensten umliegenden Ortschaften in diesen Ort, wo der Bischof die Firmung jeweils durchführte.
Ich kann bestätigen, dass das Glaubenswissen dieser Firmlinge zumindest gut war; im Gegensatz zu heute.
Wer sich nach der Schule nicht mehr um Religion kümmerte und auch nicht mehr die Kirche besuchte, hat selbstverständlich dieses Glaubenswissen verloren; was immerhin auch noch eine Leistung ist, denn die heutigen haben in der Regel kein Glaubenswissen mehr, was sie noch verlieren könnten.

Wenn du Dich wegen irgendwelcher Beiträge ärgerst (dass Du Dich hier ärgerst, nehme ich Dir nicht ab), dann lasse Deinen Ärger dort ab - und nicht hier - und schon gar nicht bei mir. Denn im Gegensatz zu einigen Usern hier, weiß ich in der Regel, wovon ich schreibe.

Und wenn ich schon höre: von Zeitgenossen weiß ich...., oder von Leuten, mit denen ich mich unterhalten habe, weiß ich.... Ganz offen: einen Sch... wissen diese Befrager, denn offensichtlich fragen sie immer diejenigen, denen Religion nie etwas bedeutet hatte, wenn sie nicht gerade solche befragen, die heute in der Kirche irgendwelche Dienste wahrnehmen oder sich in Pfarrgemeinderäten aufhalten, ohne Basiswissen mitzubringen. Das einzige was sie besitzen, ist ihr Gefühl von Wichtigkeit, mehr nicht.

Gruß, ad_hoc

[Lilaimmerdieselbe]

Da kann man aber auch fragen, ob die Quellen Deiner Eindrücke von heute so viel sicherer sind, ad_hoc.

[Peti]

Man muß vergangene Zeiten weder glorifizieren noch abwerten.
Aber dass die neue Weltsituation den Glauben komplizierter macht,
und dass "Gewohnheitschristen" weniger werden, kann man kaum leugnen.
"Die Entscheidung dafür wird persönlicher", schrieb Kardinal Ratzinger als Glaubenspräfekt.
Auch hat hat jeder Gläubige Charismen, also Gaben, damit er sie einsetzt zum Aufbau der Gemeinde.
Werte doch nicht so pauschal alle ab, die sich aktiv am Leben einer Pfarrgemeinde beteiligen.
-Auch wenn es zu viele Gremien, Räte und Ausschüsse geben mag.

[Ralf]

Aber dass die neue Weltsituation den Glauben komplizierter macht,
und dass "Gewohnheitschristen" weniger werden, kann man kaum leugnen.

Das letztere leugne ich nicht, das erstere schon. Glauben war noch nie unkompliziert und Mitlaufen immer einfach. Früher lief man je nach Milieu eben als katholisch mit, heute eher als Postmodernist. Es gibt heute nicht weniger oder mehr Mitläufer als früher.

[gc-148]

Ganz offen: einen Sch... wissen diese Befrager, denn offensichtlich fragen sie immer diejenigen, denen Religion nie etwas bedeutet hatte, wenn sie nicht gerade solche befragen, die heute in der Kirche irgendwelche Dienste wahrnehmen oder sich in Pfarrgemeinderäten aufhalten, ohne Basiswissen mitzubringen. Das einzige was sie besitzen, ist ihr Gefühl von Wichtigkeit, mehr nicht.

Dieses Gefühl von Wichtigkeit verbreitest Du doch hier permanent!

[Mary]

Wieso hast Du damals keine Fragen gestellt?
Wieso hast Du nicht aus Dir selbst heraus um Antworten in Glaubensliteratur gesucht?

Dein Interesse kann so groß also nicht gewesen sein; entsprechend fragwürdig erscheinen Deine Beurteilungen dieser Zeit.

Was Du da Mary an den Kopf wirfst, ist eine von blanker Ahnungslosigkeit gekennzeichnete Unverschämtheit.

Aus Erzählungen von Zeitzeugen, die auch noch den "guten alten Katechismus" durchgemacht haben, weiß ich eines mit Gewißheit: Fragen stellen war nicht vorgesehen in diesem System! Man hatte den Katechismus auswendig zu lernen, um ihn auf Nachfrage wörtlich wiedergeben zu können. Verständnis, tieferes Durchdringen, gar eigenständiges Lesen von "Glaubensliteratur" war für "normale" Katholiken weder vorgesehen, noch erwünscht, noch ohne weiteres möglich (der "Goffine" im Haus war schon ein Kennzeichen für außergewöhnlich fromme Familien). Was der Pfarrer sagte, war zu tun und zu lassen, das mußte für jeden Durchschnittskatholiken reichen. "Religiös begabte Sonderfälle" bekamen vielleicht Förderung durch Ordensschwestern oder KatechetInnen, oder wurden (wenn es Buben waren) gleich ins Knabenseminar geschickt.
Aber was Du da (aus welchen Vorstellungen von früheren Verhältnissen heraus auch immer) an Ansprüchen an die religiöse Selbständigkeit postulierst, hat es unter normalen einfachen Verhältnissen kaum irgendwo gegeben. In einzelnen Familien des Bildungsbürgertums vielleicht, in Städten, aber sicher nicht auf dem flachen Land.

Danke, Taddeo.
Genauso wars.

[Mary]

Von der vorkonziliaren Wahrnehmung des Glaubens hast Du wirklich keine Ahnung, genau so wenig wie Pit. Deine persönlichen "Anscheinswahrnehmungen" lasse ich hier mal unkommentiert.

Falls Du auf meine Bemerkungen zur gestörten Andacht anspielst... das haben mit meine Tanten im O-ton so gesagt.

Aber das ist wieder interessant:

Ich selbst konnte (Schulzeit während des Konzils und gleich danach) alle Fragen richtig beantworten. Was die Antworten bedeutet haben, hat kaum jemand erklärt

Wieso hast Du damals keine Fragen gestellt?
Wieso hast Du nicht aus Dir selbst heraus um Antworten in Glaubensliteratur gesucht?

Dein Interesse kann so groß also nicht gewesen sein; entsprechend fragwürdig erscheinen Deine Beurteilungen dieser Zeit.

Gruß, ad_hoc

Ich war sechs, als das Konzil begann.
Es wäre undenkbar gewesen, als kleines Mädchen den hohen Herrn mit einer Frage zu belästigen. Es gab Frontalunterricht und Abfragen des seit letzter Stunde auswendig Gelernten und damit hatte es sich. Wenn wir es gut gemacht hatten, durften wir zum Abschluss ein Lied singen, aus dem Kirchengesangbuch.

Wenn ich Fragen hatte, dann hat die meine Mutter beantwortet. Da gings dann aber nicht um hohe Theologie, sondern bsp um die Frage, wie ich mir als Erst-Beichtkind denn alle Gebote und Vorschriften merken könne, über Sünden, die ich noch nicht mal kannte. (Antwort meiner Mutter: Das Liebegebot ist allein wichtig)

Als ich älter wurde habe ich natürlich mir die Antworten aus Büchern gesucht. Das ändert nichts daran, dass das Gelernte trocken und kaum verständlich blieb.
Das war übrigens in den Siebzigern, als der damalige Pfarrer Sonntag für Sonntag seine eigenen Glaubenszweifel auf die Gemeinde prasseln liess. Sehr bekömmlich für Heranwachsende. Hätte ich diesen Herrn fragen sollen?

Mein Interesse am Glauben war mein Leben lang gross und ungebrochen.
(und so konnten mir auch die Unstimmigkeiten je länger je weniger verborgen bleiben.... )

[ad_hoc]

So, so. Du warst also sechs Jahre alt, als das Konzil begann.
Es geht aber nicht allein um Deine Wahrnehmung, da können ja sehr viele Dinge mit eine Rolle spielen, die Deine Wahrnehmung, ohne das Du dies bemerkst, beeinflussen können, es geht um einen mehr oder weniger sicheren Zustandsbericht der damaligen Zeit.
Und dass Du diese Kompetenz besitzt, entschuldige bitte, wenn ich auf Deine besondere Situation eingehe, bestreite ich allein schon deshalb, weil aus Deinen Darstellungen nicht zu erkennen ist, dass Du imstande warst, entsprechende für- und dagegensprechende Aussagen miteinander zu vergleichen, bzw. überhaupt miteinander in Verbindung zu bringen.

Gruß, ad_hoc

[ad_hoc]

Da kann man aber auch fragen, ob die Quellen Deiner Eindrücke von heute so viel sicherer sind, ad_hoc.

Das ist selbstverständlich immer eine grundsätzliche Frage, die sich bei solchen Vergleichen unterschiedlicher Naturen bzw. Menschen mit ihren unterschiedlichen Wahrnehmungen, die ja ihrerseits durch Intellekt, Bildung, etc. beeinflusst wird, immer stellt.

Umso wichtiger ist dann natürlich die jeweilige Qualifikation desjenigen bzw. derjenigen, die eine Bewertung von Zeiten und Vorgängen, die außerhalb oder auch nur am Rande ihres eigenen Erinnerungs- und Wahrnehmungsvermögens liegen, versuchen. Da liegen oftmals Meilen zwischen den Wahrnehmungen vieler.

Übrigens Lilaimmerdieselbe :
Deine Feststellung war die einzige schlaue hier.
Danke für diese Freude, neben dem allgemeinen Frust, den man hier erfährt.

Gruß, ad_hoc

[Pit]

und dass "Gewohnheitschristen" weniger werden, kann man kaum leugnen.
"Die Entscheidung dafür wird persönlicher", schrieb Kardinal Ratzinger als Glaubenspräfekt.
....

Nehmen wir nur einmal das Westmünsterland.
Wer hier in den 1950er Jahren katholisch war,war es in der Regel--pardon,aber so ist es- aus Gewohnheit nicht unbedingt aus tiefer Überzeugung.
Da man aber auch kaum Alternativen kannte und eben in einer durchweg katholisch geprägten Gesellschaft lebte,ist das auch verständlich.
Später änderte sich die Gesellschaft und heute ist es auch hier in der Region so,dass die jungen Menschen,die katholisch sind,es meist aus Überzeugung sind.

[ad_hoc]

Wer hier in den 1950er Jahren katholisch war,war es in der Regel--pardon,aber so ist es- aus Gewohnheit nicht unbedingt aus tiefer Überzeugung.

Worauf beruht Deine Erkenntnis?

Und wie bringst Du diese o. a.zitierte Aussage mit Deiner nachfolgenden Aussage zusammen?

Später änderte sich die Gesellschaft und heute ist es auch hier in der Region so,dass die jungen Menschen,die katholisch sind,es meist aus Überzeugung sind.

Gruß, ad_hoc