Papst Franziskus spricht Vorgänger heilig

[ad_hoc]

Athanasius hat geschrieben:

Nun, das ist wahrlich nur deine Ansicht, denn die Kirche hat das immer schon anders gesehen, nicht erst seit dem 2. Vatikanischen Konzil. Vielleicht ist dir der "logos spermatikos" ein Begriff? Oder das Bewusstsein, dass jene, die ohne eigene Schuld nicht an Christus glauben, gerechtfertigt sein können? Oder die Definition des 1. Vatikanischen Konzils, dass Gott mit dem Licht der natürlichen Vernunft erkannt werden könne? etc. etc.

Genau diese Punkte sind durch die Aussagen in meinem Beitrag nicht betroffen. Bitte lies meinen Text nochmals.

Gruß, ad_hoc

Ich habe meine Aussagen auch nicht gemacht, um dich und ähnlich Denkende zu überzeugen, sondern um ein paar Ansätze in den Raum zu stellen, die Interessierten zeigen, dass das katholischen Denken der vergangenen 2 Jahrtausende auch in Bezug auf Begriffe wie "Kirche", "Heil" und "Wahrheit" nicht zwangsläufig so borniert war, wie das hier zum Teil dargestellt wird.

Wie kann etwas borniert sein, wenn es dem Inhalt nach den Lehren des katholischen Lehramts entspricht?
Wie kann etwas borniert sein, wenn es um Bemühungen geht, den Glauben so zu erkennen und darlegen zu wollen, wie man ihn einzig und allein zu erkennen und darzulegen hat?

Gruß, ad_hoc

[HeGe]

http://etnunc.blogspot.de/214/4/zur-k ... chung.html

[...] Der Tag des Gerichtes ist der Tag der Entscheidung. Wir werden Heilige erkennen, die wir im Leben als nicht „besonders heilig" angesehen haben. Und wir werden Verdammte erkennen, die uns im Leben ganz eifrig und fromm vorgekommen sind. - Was wissen wir denn über die Menschen? Nur Gott kennt wirklich das Innere, die Seele eines jeden Menschen; er alleine ist in der Lage richtig zu urteilen. Er ist der gerechte Richter.

Viele Menschen scheinen in ihrem Leben für uns nicht richtig zu handeln, falsch zu sein, zu sündigen. Vielleicht haben sie aber im guten Glauben gehandelt es richtig und gut zu machen. Kann es nicht dann sogar verdienstvoll für sie sein?

Ich sollte nicht urteilen. Ich sollte es Gott überlassen zu urteilen. Vielleicht senkt er mir dafür seinen Frieden in mein Herz. [...]

[Peti]

http://etnunc.blogspot.de/2014/04/zur-k ... chung.html

[...] Der Tag des Gerichtes ist der Tag der Entscheidung. Wir werden Heilige erkennen, die wir im Leben als nicht „besonders heilig" angesehen haben. Und wir werden Verdammte erkennen, die uns im Leben ganz eifrig und fromm vorgekommen sind. - Was wissen wir denn über die Menschen? Nur Gott kennt wirklich das Innere, die Seele eines jeden Menschen; er alleine ist in der Lage richtig zu urteilen. Er ist der gerechte Richter.

Viele Menschen scheinen in ihrem Leben für uns nicht richtig zu handeln, falsch zu sein, zu sündigen. Vielleicht haben sie aber im guten Glauben gehandelt es richtig und gut zu machen. Kann es nicht dann sogar verdienstvoll für sie sein?

Ich sollte nicht urteilen. Ich sollte es Gott überlassen zu urteilen. Vielleicht senkt er mir dafür seinen Frieden in mein Herz. [...]

[Athanasius0570]

Wie kann etwas borniert sein, wenn es um Bemühungen geht, den Glauben so zu erkennen und darlegen zu wollen, wie man ihn einzig und allein zu erkennen und darzulegen hat?

Gruß, ad_hoc

Das ist fast schon eine Definition von Borniertheit anhand eines konkreten Beispiels.

[ad_hoc]

Selbstverständlich sollten keine Erkenntnisse entstehen, die dem katholischen Lehramt widersprechen. Das ist wohl selbstverständlich.

Ansonsten finde ich Deine Bemerkung etwas dümmlich, was mir bei Dir leid tut.

Gruß, ad_hoc

[Quasinix]

http://etnunc.blogspot.de/2014/04/zur-k ... chung.html

[...] Der Tag des Gerichtes ist der Tag der Entscheidung. Wir werden Heilige erkennen, die wir im Leben als nicht „besonders heilig" angesehen haben. Und wir werden Verdammte erkennen, die uns im Leben ganz eifrig und fromm vorgekommen sind. - Was wissen wir denn über die Menschen? Nur Gott kennt wirklich das Innere, die Seele eines jeden Menschen; er alleine ist in der Lage richtig zu urteilen. Er ist der gerechte Richter.

Viele Menschen scheinen in ihrem Leben für uns nicht richtig zu handeln, falsch zu sein, zu sündigen. Vielleicht haben sie aber im guten Glauben gehandelt es richtig und gut zu machen. Kann es nicht dann sogar verdienstvoll für sie sein?

Ich sollte nicht urteilen. Ich sollte es Gott überlassen zu urteilen. Vielleicht senkt er mir dafür seinen Frieden in mein Herz. [...]

Zum 100.000sten Mal verwechseln auch hier wieder einige die beiden Kategorien "Heiligsprechung" und "Himmel vs. Hölle als Resultat des persönlichen Gerichts". Gerade bei einem kanonisierten Heiligen MUSS die Heiligkeit mit Händen zu greifen sein! Irgendein altes Mütterlein hinter den sieben Bergen kann im verborgenen heiliger sein als alle Päpste zusammen und einen absoluten Ehrenplatz im Himmel einnehmen, aber um dieses Mütterlein zur Heiligen der Katholischen Kirche zu erheben, muß ebendiese Heiligkeit im Zuge des Heligsprechungsprozesses herausgearbeitet und festgestellt werden.

Wer das nicht kapiert, liefert den besten Beweis dafür, daß das ganze wie so vieles andere auch vom Wesen her umgedeutet wurde und nicht mehr dasselbe sein will und sein soll wie früher. Und genau da liegt m.E. auch der Punkt, wo die Unfehlbarkeit ausgehebelt wird: Wenn eine Heiligsprechung heute wesenhaft etwas anderes ausdrücken soll als früher und auch die ganzen Rahmenbedingungen des Heiligsprechungsprozesses geändert werden, ist auch das Produkt notwendigerweise etwas anderes als früher. Und im Gegensatz zur Sakramentenspendung greift hier wohl auch nicht die Gültigkeit bzw. Wirksamkeit ex opere operato.

[ad_hoc]

Quasinix hat u. a. geschrieben:

Und genau da liegt m.E. auch der Punkt, wo die Unfehlbarkeit ausgehebelt wird: Wenn eine Heiligsprechung heute wesenhaft etwas anderes ausdrücken soll als früher und auch die ganzen Rahmenbedingungen des Heiligsprechungsprozesses geändert werden, ist auch das Produkt notwendigerweise etwas anderes als früher. Und im Gegensatz zur Sakramentenspendung greift hier wohl auch nicht die Gültigkeit bzw. Wirksamkeit ex opere operato.

Genau das ist der Punkt!

Gruß, ad_hoc

[Sarandanon]

Alle Religionen, die nicht das beinhalten, was im katholischen Glaubensbekenntnis enthalten sind, stehen im Widerspruch zum christlichen, zum katholischen Glauben.
Ist in diesen Religionen scheinbar etwas enthalten, was inhaltlich an die christliche,an die katholische Lehre zu erinnern scheint, dann ändert dies nichts daran, dass eine solche Religion in Wirklichkeit Götzen verehrt und nicht den wahren Gott.

Für viele Religionen der Welt mag das zutreffen. Für die anderen beiden monotheistischen Religionen (welche ja quasi mit dem Christentum verwandt sind) gilt doch wohl eher der Unterschied, dass beide nicht an die Dreifaltigkeit Gottes glauben. Das heißt aber nicht, dass sie Götzen anbeten sondern ihnen fehlt die wahre Offenbarung Gottes (im Falle der Juden die vollständige) und die Erkenntnis der Erlösungstat Jesu.

[Reinhard]

Kann man diese Diskussion so wie sie zur Zeit läuft nicht in die "Sakramentskapelle"
verschieben? Dort könnten die Schreiber, die die Heiligsprechung leugnen wollen
ihre Argumente austauschen und unter sich bleiben. Für mich wirds uninteressant.

Die Beschreibung der Sakramentskapelle: "Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften."

In welchem Zusammenhang siehst du damit die Frage der Heiligsprechung der beiden Päpste?

Die Leugner der Heiligsprechung dürften größtenteils aus diesen Gemeinschaften kommen.

Das Thema "Unfehlbarkeit einer Heiligsprechung" ist weiter oben ja schon diskutiert worden, mit verschiedenen (oft frei flottierenden) Meinungen dazu.

Wenn man die Lage allerdings sauber auseinanderbröselt, nach Theologie und Recht der Kirche, wie es der Blogger Joe Heschmeyer hier getan hat, dann zeichnet sich hier ein absolut unlösbarer Konflikt für die FSSPX ab, noch viel mehr, als es Peti bei seiner Bemerkung überhaupt nur geahnt hat.

Dies würde auch erklären, weshalb sich Pius.info bisher zu dieser Sache in Schweigen hüllt, wie letztens aufgefallen ist.
... Wir werden sehen, was sich aus diesem Dilemma entwickeln wird, welche Konsequenzen die Einzelnen ziehen werden.

- Einen ganz kurzen Vorab- Anriss des Problems, auf deutsch, hat Sophophilo hier gegeben. - Ok, ein bisschen hämisch ist er dabei, aber was soll's.

[Quasinix]

Da führst Du allerdings ernstzunehmende Bloggerateure an:

1) "Sophophilo" ist nur ein weiterer inkonsequenter Halbkonservativer: In 7 Teilen widerlegt er einerseits den Blödsinn, den Kasper zum besten gibt, "vergißt" aber andererseits leider, uns zu erklären, warum genau dieser Kasper vom seiner Ansicht nach uneingeschränkt in Glaube, Tun, Wort und Schrift verehrungswürdigen JP2 in höchste Ämter und Würden gehoben wurde und nun genau für diesen Schwachfug von Franz so hochgelobt wird... DA haben wir die Diskrepanz, deren Auflösung mich mal interessieren würde!

Und zu Franz schreibt er: "Irgendwie kann jeder, wo er "kirchenpolitisch" auch stehen mag, etwas an diesem Papst finden. Und ich finde das gut, weil es dem Papst auf diese Weise hoffentlich gelingt, die schon zur genüge polarisierten Lager zusammenzubringen. Jeder findet etwas in diesem Papst (...)" - der Papst als Wundertüte, in der für jeden was dabei ist; allen Wohl, keinem Wehe! Das Papstideal der "Konservativen Katholiken" des 21. Jahrhunderts...

2) Der "Auseinanderbrösler" Joe Heschmeyer baut auch wieder Gegensätze auf, von denen nirgendwo die Rede ist: "The Implications of Venerating a Damned Sinner Would be Impossible. An error in infallibility would require all Catholics to liturgically celebrate a damned sinner". Absoluter Blödsinn, es geht (zum 100.001. Mal) nicht um die imaginäre Alternative "im Himmel oder in der Hölle", sondern darum, daß JP2 und J23 aus Sicht der Kritiker wegen der zahlreichen problematischen Aspekte ihres jeweiligen Pontifikats und ihrer Lehre nicht so recht als kanonisierte (!) Heilige und Vorbild in jeder Hinsicht in Frage kommen. Ein heiliggesprochener Papst müßte ja für seine Nachfolger ein Idealbild hinsichtlich Amtsführung und Regierung der Kirche sein. Joe Heschmeyer: Thema verfehlt, setzen, sechs!

Anscheinend sollen "Heiligsprechungsleugner" (paßt gut zu "Klimaleugner" & Co.) von Halbkonservativen systematisch in die Sedi-Ecke gedrängt werden, um sich nicht mehr auf Sachebene mit ihnen auseinandersetzen zu müssen - auch eine Methode, mit Kritik umzugehen.

Zum Verfahren an sich: Es gibt (vor allem bei JP2) Unmengen an Schriften, Ansprachen, Predigten usw. zu sichten und zu bewerten, wie es die Richtlinien für die Bischöfe bei den Erhebungen in Heiligsprechungsverfahren vorsehen:

"Hat sich der Diözesanbischof für die Eröffnung des Verfahrens entschieden, hat er als Nächstes die Begutachtung der veröffentlichten Schriften des/der Dieners/in Gottes durch zwei Gutachter zu veranlassen, die das Schriftgut auf Widersprüche zum Glauben und der Moral der Kirche hin zu untersuchen haben. (Richtlinien 13). Sollten Widersprüche zur Glaubens- und Sittenlehre der Kirche festgestellt werden, ist das Verfahren einzustellen."

Dieser Punkt ist bei der Analyse von Wort und Schrift schnell erreicht, u.a. das Stichwort Allerlösungslehre hatten wir ja schon mehrfach. Und weil wir beim Thema Islam waren: Aussprüche wie "Der Heilige Johannes der Täufer schütze den Islam" vom 21.03.2000 am Jordan oder die Ansprache vom 17.11.1980, als er Muslime aufforderte, ihrem falschen und christenfeindlichen Glauben treu zu bleiben (statt sich zu Christus zu bekehren), sind ganz einfach komplette KO-Kriterien!

Wer sich daran und an ähnlichen Stellen nicht stößt, zeigt, wie verheerend das diesbezüglich seit V2 ausgeschüttete Gift der "Wahrheit in allen Religionen" und speziell der völlig unkritischen "Hochachtung" gegenüber dem Islam gewirkt hat. Da fallen dann Gaga-Rechtfertigungen wie "Nur der Stärkere kann Christus Werk seinem Feind zeigen, auch in einem Kuss auf den Koran. Somit ist es keine Erniedriegung, sondern ein Akt der Stärke. Die Kreuzigung, die, nach den Worten Jesu, er selbst über sich zugelassen hat, ist keine Erniedrigung, sondern ein Akt des Sieges."...

Dasselbe gilt mutatis mutandis auch fürs Verhältnis zum Judentum - Stichwort "nie gekündigter Bund", "Sonderweg zum Heil", de-facto-Einstellung der Judenmission usw.

Hatten wir das eigentlich schon?

[Peti]

.. dann zeichnet sich hier ein absolut unlösbarer Konflikt für die FSSPX ab, noch viel mehr, als es Peti bei seiner Bemerkung überhaupt nur geahnt hat.

Du hast Recht. Die Lage für die FSSPX hat sich seit diesem Text von Kardinal Ratzinger aus dem Jahr
1985 verschlimmert:
"Die Abirrungen nach "links" repräsentieren zwar einen breiten Strom gegenwärtigen Denkens und Handelns in der Kirche, haben aber kaum irgendwo eine gemeinsame, rechtlich faßbare Gestalt gefunden. Die Bewegung von Erzbischof Levebre ist hingegen vermutlich zahlenmäßig viel weniger breit, aber sie hat eine deutlich umgrenzte rechtliche Ordnung, Seminarien, Ordenshäuser usw. Es ist klar, daß man alles tun muß, damit diese Bewegung nicht in ein eigentliches Schisma hineingerät, das dann gegeben wäre wenn Mrsgr. Levebre sich zu einer Bischofsweihe entschließen würde, was er gottlob in der Hoffnung auf Versöhnung bisher noch nicht getan hat
Wenn wir heute in der Ökumene beklagen, daß man in früheren Zeiten nicht mehr getan hat, um aufsteigende Spaltungen durch ein Höchstmaß an Versöhnungsbereitschaft und Verstehen für die betroffene Gruppen zu verhindern, so muß das auch eine Handlungsmaxime für die Gegenwart sein.Wir müssen uns um Versöhnung bemühen, solange und soweit es irgend geht, und alle Chancen dafür nutzen."

Als Papst hat er sich intensiv um diese Versöhnung bemüht. Leider ohne Erfolg.

Nach den unerlaubten Bischofsweihen konnte man hier im Kreuzgang
jahrelang von der Einheit der vier Bischöfe lesen.
Dann warens nur noch drei.
Das "Herumgeeiere" um die jüngsten Heiligsprechungen wird wohl ein neuer Baustein der Bruderschaft ins Abseits werden.

[CIC_Fan]

http://etnunc.blogspot.de/2014/04/zur-k ... chung.html

[...] Der Tag des Gerichtes ist der Tag der Entscheidung. Wir werden Heilige erkennen, die wir im Leben als nicht „besonders heilig" angesehen haben. Und wir werden Verdammte erkennen, die uns im Leben ganz eifrig und fromm vorgekommen sind. - Was wissen wir denn über die Menschen? Nur Gott kennt wirklich das Innere, die Seele eines jeden Menschen; er alleine ist in der Lage richtig zu urteilen. Er ist der gerechte Richter.

Viele Menschen scheinen in ihrem Leben für uns nicht richtig zu handeln, falsch zu sein, zu sündigen. Vielleicht haben sie aber im guten Glauben gehandelt es richtig und gut zu machen. Kann es nicht dann sogar verdienstvoll für sie sein?

Ich sollte nicht urteilen. Ich sollte es Gott überlassen zu urteilen. Vielleicht senkt er mir dafür seinen Frieden in mein Herz. [...]

Zum 100.000sten Mal verwechseln auch hier wieder einige die beiden Kategorien "Heiligsprechung" und "Himmel vs. Hölle als Resultat des persönlichen Gerichts". Gerade bei einem kanonisierten Heiligen MUSS die Heiligkeit mit Händen zu greifen sein! Irgendein altes Mütterlein hinter den sieben Bergen kann im verborgenen heiliger sein als alle Päpste zusammen und einen absoluten Ehrenplatz im Himmel einnehmen, aber um dieses Mütterlein zur Heiligen der Katholischen Kirche zu erheben, muß ebendiese Heiligkeit im Zuge des Heligsprechungsprozesses herausgearbeitet und festgestellt werden.

Wer das nicht kapiert, liefert den besten Beweis dafür, daß das ganze wie so vieles andere auch vom Wesen her umgedeutet wurde und nicht mehr dasselbe sein will und sein soll wie früher. Und genau da liegt m.E. auch der Punkt, wo die Unfehlbarkeit ausgehebelt wird: Wenn eine Heiligsprechung heute wesenhaft etwas anderes ausdrücken soll als früher und auch die ganzen Rahmenbedingungen des Heiligsprechungsprozesses geändert werden, ist auch das Produkt notwendigerweise etwas anderes als früher. Und im Gegensatz zur Sakramentenspendung greift hier wohl auch nicht die Gültigkeit bzw. Wirksamkeit ex opere operato.

das ist das ganze ein Theater und eine Täuschung der Gläubigen willst Du das damit sagen?

[CIC_Fan]

Kann man diese Diskussion so wie sie zur Zeit läuft nicht in die "Sakramentskapelle"
verschieben? Dort könnten die Schreiber, die die Heiligsprechung leugnen wollen
ihre Argumente austauschen und unter sich bleiben. Für mich wirds uninteressant.

Die Beschreibung der Sakramentskapelle: "Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften."

In welchem Zusammenhang siehst du damit die Frage der Heiligsprechung der beiden Päpste?

Die Leugner der Heiligsprechung dürften größtenteils aus diesen Gemeinschaften kommen.

Das Thema "Unfehlbarkeit einer Heiligsprechung" ist weiter oben ja schon diskutiert worden, mit verschiedenen (oft frei flottierenden) Meinungen dazu.

Wenn man die Lage allerdings sauber auseinanderbröselt, nach Theologie und Recht der Kirche, wie es der Blogger Joe Heschmeyer hier getan hat, dann zeichnet sich hier ein absolut unlösbarer Konflikt für die FSSPX ab, noch viel mehr, als es Peti bei seiner Bemerkung überhaupt nur geahnt hat.

Dies würde auch erklären, weshalb sich Pius.info bisher zu dieser Sache in Schweigen hüllt, wie letztens aufgefallen ist.
... Wir werden sehen, was sich aus diesem Dilemma entwickeln wird, welche Konsequenzen die Einzelnen ziehen werden.

- Einen ganz kurzen Vorab- Anriss des Problems, auf deutsch, hat Sophophilo hier gegeben. - Ok, ein bisschen hämisch ist er dabei, aber was soll's.

schon der erste Absatz in dem verlinkten Bloog des Sophophilo zerigt daß er von einer falschen Vorausetzung ausgeht daher ist auch alles weitere falsch, die FSSPX geht eben nicht davon aus die nachkonziliaren Päpste seien Haeretiker sondern daß sie irren das ist etwas völlig anderes

[Vir Probatus]

http://neuepresse.at/2014/04/folgenschw ... en-heilig/

Bei der Heiligsprechung von Johannes XXIII. und Johannes Paul II. kam es zu einem folgenschweren Verfahrensfehler. Ein Versprecher des Papstes bei der Zeremonie führt dazu, dass alle Menschen mit dem Vornamen “Johannes” offiziell heilig gesprochen wurden.

[Maurus]

http://neuepresse.at/2014/04/folgenschw ... en-heilig/

Bei der Heiligsprechung von Johannes XXIII. und Johannes Paul II. kam es zu einem folgenschweren Verfahrensfehler. Ein Versprecher des Papstes bei der Zeremonie führt dazu, dass alle Menschen mit dem Vornamen “Johannes” offiziell heilig gesprochen wurden.

Der "Postillon" ist lustiger.

[Didymus]

Quasinix hat u. a. geschrieben:

Und genau da liegt m.E. auch der Punkt, wo die Unfehlbarkeit ausgehebelt wird: Wenn eine Heiligsprechung heute wesenhaft etwas anderes ausdrücken soll als früher und auch die ganzen Rahmenbedingungen des Heiligsprechungsprozesses geändert werden, ist auch das Produkt notwendigerweise etwas anderes als früher. Und im Gegensatz zur Sakramentenspendung greift hier wohl auch nicht die Gültigkeit bzw. Wirksamkeit ex opere operato.

Genau das ist der Punkt!

Gruß, ad_hoc

Quasinix, ad_hoc, normalerweise schätze ich Eure Beiträge, aber mit Verlaub - hier liegt ihr falsch.

Mit der jüngsten Heiligsprechung hat Papst Franziskus einen ex-cathedra-Akt vorgenommen, jede andere Deutung verbietet sich. Allein die Formeln, mit denen der Papst gebeten wurde, die Heiligsprechung vorzunehmen:

Beatissime Pater, Sancta Ecclesia, domini promisso nixa Spiritum Veritatis in se mittendi, qui omni tempore supremum Magisterium erroris expertem reddit, instantissime supplicat Sanctitatem Vestram ut hos ipsius electos in Sanctorum catalogum referat.

und mit der er die Kanonisation tatsächlich vollzogen hat:

Ad honorem Sanctæ et Individuæ Trinitatis, ad exaltationem fidei catholicæ et vitæ christianæ incrementum, auctoritate domini nostri Iesu Christi, beatorum Apostolorum Petri et Pauli ac Nostra, matura deliberatione præhabita et divina ope sæpius implorata, ac de plurimorum fratrum Nostrorum consilio, Beatos Ioannem XXIII et Ioannem Paulum II Sanctos esse decernimus et definimus,ac Sanctorum catalogo adscribimus, statuentes eos in universa Ecclesia inter Sanctos pia devotione recoli debere. In nomine Patris et filii et Spiritus Sancti.

drücken eindeutig aus, daß er dafür seine von Gott gegebenen Vollmacht als Nachfolger Petri in Anspruch nahm. (Ebenso wie die hier nicht zitierte erste und zweite Petitio und die Anrufung des Heiligen Geistes durch das Gottesvolk.) Er tat somit das, was auch seine Vorgänger bei Kanonisationen getan haben.

Diese Heiligsprechung wollte nichts wesenhaft anderes ausdrücken als frühere; daran ändern auch andere Rahmenbedingungen im Prozeß nichts (das ist kirchliches Recht und kann vom Papst ausgesetzt werden, ohne daß damit wesentlich etwas geändert würde), ebensowenig wie mögliche unlautere Nebenabsichten, die auch für frühere Kanonisationen nicht ausgeschlossen werden können.

Die Annahme, diese Heiligsprechung sei im Gegensatz zu den vorkonziliaren fehlbar, mag ein eleganter Versuch scheinen, dem Dilemma zu entkommen, sowohl Papst Franziskus als rechtmäßigen Papst anzuerkennen, als auch die Kanonisation von JP II. und J XXIII. abzulehnen, sie ist jedoch unhaltbar.

[taddeo]

Das ist absolut richtig gesagt, vor allem was die Kriterien des Heiligsprechungsprozesses angeht. Die sind (und waren immer schon) jederzeit Änderungen unterworfen, und die meisten Heiligen der Kirche sind ohne jedes "Verfahren" ins Martyrologium hineingeschlittert.

[CIC_Fan]

Quasinix hat u. a. geschrieben:

Und genau da liegt m.E. auch der Punkt, wo die Unfehlbarkeit ausgehebelt wird: Wenn eine Heiligsprechung heute wesenhaft etwas anderes ausdrücken soll als früher und auch die ganzen Rahmenbedingungen des Heiligsprechungsprozesses geändert werden, ist auch das Produkt notwendigerweise etwas anderes als früher. Und im Gegensatz zur Sakramentenspendung greift hier wohl auch nicht die Gültigkeit bzw. Wirksamkeit ex opere operato.

Genau das ist der Punkt!

Gruß, ad_hoc

Quasinix, ad_hoc, normalerweise schätze ich Eure Beiträge, aber mit Verlaub - hier liegt ihr falsch.

Mit der jüngsten Heiligsprechung hat Papst Franziskus einen ex-cathedra-Akt vorgenommen, jede andere Deutung verbietet sich. Allein die Formeln, mit denen der Papst gebeten wurde, die Heiligsprechung vorzunehmen:

Beatissime Pater, Sancta Ecclesia, domini promisso nixa Spiritum Veritatis in se mittendi, qui omni tempore supremum Magisterium erroris expertem reddit, instantissime supplicat Sanctitatem Vestram ut hos ipsius electos in Sanctorum catalogum referat.

und mit der er die Kanonisation tatsächlich vollzogen hat:

Ad honorem Sanctæ et Individuæ Trinitatis, ad exaltationem fidei catholicæ et vitæ christianæ incrementum, auctoritate domini nostri Iesu Christi, beatorum Apostolorum Petri et Pauli ac Nostra, matura deliberatione præhabita et divina ope sæpius implorata, ac de plurimorum fratrum Nostrorum consilio, Beatos Ioannem XXIII et Ioannem Paulum II Sanctos esse decernimus et definimus,ac Sanctorum catalogo adscribimus, statuentes eos in universa Ecclesia inter Sanctos pia devotione recoli debere. In nomine Patris et filii et Spiritus Sancti.

drücken eindeutig aus, daß er dafür seine von Gott gegebenen Vollmacht als Nachfolger Petri in Anspruch nahm. (Ebenso wie die hier nicht zitierte erste und zweite Petitio und die Anrufung des Heiligen Geistes durch das Gottesvolk.) Er tat somit das, was auch seine Vorgänger bei Kanonisationen getan haben.

Diese Heiligsprechung wollte nichts wesenhaft anderes ausdrücken als frühere; daran ändern auch andere Rahmenbedingungen im Prozeß nichts (das ist kirchliches Recht und kann vom Papst ausgesetzt werden, ohne daß damit wesentlich etwas geändert würde), ebensowenig wie mögliche unlautere Nebenabsichten, die auch für frühere Kanonisationen nicht ausgeschlossen werden können.

Die Annahme, diese Heiligsprechung sei im Gegensatz zu den vorkonziliaren fehlbar, mag ein eleganter Versuch scheinen, dem Dilemma zu entkommen, sowohl Papst Franziskus als rechtmäßigen Papst anzuerkennen, als auch die Kanonisation von JP II. und J XXIII. abzulehnen, sie ist jedoch unhaltbar.

Aus der Formel mit der der Papst um etwas gebeten wird als Grundlage für eine ex -cathedra-Akt zu nehmen ist völlig falsch
Die Formel der Canonisation allein reicht nicht für einen unfehlbaren Akt,im übrigen kann JP II nich Heilig sein da er es ojektiv nicht war Comunis Sacris mit Heiden usw,
das was heute unter Heilisprechung verstanden wird ist dem Wesen nach etwas völlig anderes als vor dem Konzil im übrigen kann man bezweifeln ob der gute Papst Franz überhaupt die Intention haben kann einen solchen Akt zu setzten und ob er überhauupt verstanden hat was er da abggelesen hat bei seinem schlechten latein kann man das bezweifeln und selbst wenn ist niemand da der die Haeresie und die daraus eventuell erfolgte Sedisvakanz rechtswirksam feststellen kann also bleibt alles beim alten

[taddeo]

Du fantasierst einen Stiefel zusammen, daß es nur so staubt.

[Pit]

das was heute unter Heilisprechung verstanden wird ist dem Wesen nach etwas völlig anderes als vor dem Konzil

Dann klären Sie doch mich und sicher manchen anderen Forumsteilnehmer bitte auf,worin der Unterschied besteht.

[Sarandanon]

Und auch noch schwer zu lesen, so ohne Punkt und Komma.

[Quasinix]

Mal eine Annäherung vonseiten des "KKK", der sicher keine irrtumsfreie Quelle in allen Glaubensfragen ist, aber das heutige Denken reflektiert:

828 Wenn die Kirche gewisse Gläubige heiligspricht, das heißt feierlich erklärt, daß diese die Tugenden heldenhaft geübt und in Treue zur Gnade Gottes gelebt haben, anerkennt die Kirche die Macht des Geistes der Heiligkeit, der in ihr ist. Sie stärkt die Hoffnung der Gläubigen, indem sie ihnen die Heiligen als Vorbilder und Fürsprecher gibt [Vgl. LG 40; 48-51,]. „In den schwierigsten Situationen der Geschichte der Kirche standen am Ursprung der Erneuerung immer Heilige" (CL 16,3), „Die geheime Quelle und das unfehlbare Maß der missionarischen Kraft der Kirche ist ihre Heiligkeit" (CL 17,3). [4]

Roberto de Mattei (ja, auch so ein ganz Schlimmer) zum konkreten Fall:

Wenn die Kirche einen Gläubigen kanonisiert, tut sie das nicht, um uns zu versichern, dass der Verstorbene sich in der Herrlichkeit des Himmels befindet, sondern sie stellt ihn vielmehr als Beispiel heroischer Tugend vor. Abhängig vom jeweiligen Fall sind es perfekte Ordensleute, Hirten, Familienväter usw. Im Fall eines Papstes muss er, um als Heiliger angesehen zu werden, heroische Tugend gezeigt haben in der Ausübung seiner Mission als Pontifex, wie es beispielsweise bei St. Pius V. oder St. Pius X. der Fall war. Nun, was Johannes XXIII. betrifft, so bin ich nach sorgfältiger Abwägung sicher, dass sein Pontifikat objektiv ein Schaden für die Kirche war, und es daher unmöglich erscheint, bei ihm von Heiligkeit zu sprechen.

Dem über J23 Gesagten kann man sich hinsichtlich JP2 sicherlich anschließen. Der eine hat den (nach)konziliaren Niedergang der Kirche (mit) initiiert, der andere hat ihn zementiert. Wie könnten die beiden in dieser Hinsicht ein Beispiel für künftige Päpste sein! Das hat mit persönlicher Frömmigkeit oder der Frage "Himmel oder Hölle" nichts zu tun.

[Pit]

Wie könnten die beiden in dieser Hinsicht ein Beispiel für künftige Päpste sein!

Wie kann jemand,der nach dem Vatikanum II zum Papst gewählt wurde,überhaupt als Vorbild dienen?
Das scheint hier offenbar die Grundhaltung mancher Teilnehmer zu sein,leider!

[Reinhard]

'
Damit wären wir genau wieder bei dem Dilemma, das ich oben angesprochen hatte ...

[overkott]

De Mattei ist sicherlich frei von dem Verdacht, die Kirche von der franziskanischen Erneuerung her zu verstehen, die den Heiland als Lehrer erneut ernst nimmt und sich mit ihm von der Bibel inspirieren lässt, sondern rückt sich selbst in die Ecke päpstlicher Gipsfiguren des 19. und 20. Jahrhunderts.

Entsprechend sind die Scheuklappen seiner Geschichtstheologie und -philosophie mit dem Namen Antimodernismus treffend bezeichnet.

[Peti]

Wie könnten die beiden in dieser Hinsicht ein Beispiel für künftige Päpste sein!
.

Für Papst Benedikt XVI. waren sie sicher Vorbilder. Das hat er oft geäußert.
Ich trau ihm eher ein sicheres Urteil in dieser Frage zu als dir und dem Info Blatt.

[gc-148]

im übrigen kann man bezweifeln ob der gute Papst Franz überhaupt die Intention haben kann einen solchen Akt zu setzten und ob er überhauupt verstanden hat was er da abggelesen hat bei seinem schlechten latein kann man das bezweifeln

Warum hast Du ihm nicht angeboten, die Texte ins Spanische zu übersetzen - bei Deinen hervorragenden Sprachkenntnissen?

[koukol]

Sie könnten das doch sicher in Kisuaheli oder eine andere afrikanische Stammessprache übersetzen ...

[Didymus]

Aus der Formel mit der der Papst um etwas gebeten wird als Grundlage für eine ex -cathedra-Akt zu nehmen ist völlig falsch
Die Formel der Canonisation allein reicht nicht für einen unfehlbaren Akt,im übrigen kann JP II nich Heilig sein da er es ojektiv nicht war Comunis Sacris mit Heiden usw,
das was heute unter Heilisprechung verstanden wird ist dem Wesen nach etwas völlig anderes als vor dem Konzil im übrigen kann man bezweifeln ob der gute Papst Franz überhaupt die Intention haben kann einen solchen Akt zu setzten und ob er überhauupt verstanden hat was er da abggelesen hat bei seinem schlechten latein kann man das bezweifeln und selbst wenn ist niemand da der die Haeresie und die daraus eventuell erfolgte Sedisvakanz rechtswirksam feststellen kann also bleibt alles beim alten

Die dritte Petitio drückt aus, daß der Heilige Vater um die Heiligsprechung gebeten wird, im Vertrauen der Kirche auf die Zusage, daß der Heilige Geist das höchste Magisterium vor Irrtum bewahrt. Im übrigen habe ich nicht nur auf diese Formel sondern vor allem die eigentliche Heiligsprechung durch den Papst erwähnt. Und hier noch die Antwort des Papstes auf die zweite Petitio:

"Spiritum vivificantem, igitur, invocemus, ut mentem nostram illuminet atque Christus dominus ne permittat errare Ecclesiam
suam in tanto negotio."

Genau das ist die Bedeutung des Unfehlbarkeitsdogmas: Die Glaubensgewißheit, daß der Heilige Geist den Papst in einer ex-cathedra-Entscheidung vor Irrtum bewahrt.

Die Erklärung, weshalb eine Heiligsprechung heute etwas anderes sein soll als vor dem Konzil bleibst Du schuldig, alles andere (Intention des Papstes, sein Lateinverständnis usw.) ist reine Spektulation Deinerseits. Daß Johannes Paul II. objektiv nicht heilig gewesen sein soll, ist in Wirklichkeit Deine subjektive Privatmeinung.

Und nochmal: Eine Heiligsprechung bedeutet nicht, daß ausnahmslos alles, was der Heilige gesagt und getan hat, gut, richtig und wahr sei.

Aber diese Heiligsprechung als Ganzes in Zweifel zu ziehen, läßt nur eine Konsequenz zu: Franziskus ist nicht Papst. Wenn das Deine Meinung ist, dann sag es einfach und schließ Dich den Sedisvakantisten an.

[Quasinix]

Wie könnten die beiden in dieser Hinsicht ein Beispiel für künftige Päpste sein!
.

Für Papst Benedikt XVI. waren sie sicher Vorbilder. Das hat er oft geäußert.
Ich trau ihm eher ein sicheres Urteil in dieser Frage zu als dir und dem Info Blatt.

Klar, und Benedikt selbst stand viel zu sehr unter dem Einfluß und den Nachwirkungen seines Vorgängers. Benedikt selbst ist in Summe auch kein Vorbild für seine Nachfolger, spätestens seit Februar 2013 nicht mehr. Das ändert jedoch nichts daran, daß ein heiliggesprochener Papst Vorbild hinsichtlich seiner Lehre und Amtsführung gewesen sein muß, so wie ein heiliggesprochener Ehemann diesbezüglich Vorbild sein muß usw. - bei letzterem sind dann wiederum keine tiefschürfenden theologischen Werke erforderlich. Diese Erfordernis ist auch keine Idee irgendwelcher Tradis, sondern Allgemeingut. Ansonsten würde mich die Neudefinition eines Heiligen interessieren.

Und nochmal: Eine Heiligsprechung bedeutet nicht, daß ausnahmslos alles, was der Heilige gesagt und getan hat, gut, richtig und wahr sei.

Hier nochmal aus den "Richtlinien für die Bischöfe bei den Erhebungen in Heiligsprechungsverfahren":

Hat sich der Diözesanbischof für die Eröffnung des Verfahrens entschieden, hat er als Nächstes die Begutachtung der veröffentlichten Schriften des/der Dieners/in Gottes durch zwei Gutachter zu veranlassen, die das Schriftgut auf Widersprüche zum Glauben und der Moral der Kirche hin zu untersuchen haben. (Richtlinien 13). Sollten Widersprüche zur Glaubens- und Sittenlehre der Kirche festgestellt werden, ist das Verfahren einzustellen. Verlief die Untersuchung hingegen positiv, müssen auch alle greifbaren unveröffentlichten Schriften und für die causa bedeutsamen Dokumente durch fachkundige Experten (Historiker, Archivisten...) gesammelt und mit einem Bericht, der über die Vorgangsweise sowie die Authentizität und den Wert der Dokumente Auskunft gibt, dem Bischof ausgehändigt werden. (Richtlinien 14). Die gesammelten Dokumente sind ebenfalls auf mögliche Glaubensirrtümer und Widersprüche zur Sittenlehre hin zu untersuchen. Bei schwerwiegenden Irrtümern ist das Verfahren einzustellen.

Aber diese Heiligsprechung als Ganzes in Zweifel zu ziehen, läßt nur eine Konsequenz zu: Franziskus ist nicht Papst. Wenn das Deine Meinung ist, dann sag es einfach und schließ Dich den Sedisvakantisten an.

Franz will ja erkennbar überhaupt nicht wesenhaft so Papst sein wie seine Vorgänger, was genau soll man ihm da nun absprechen? Ist man Sedi, wenn man der Ansicht ist, daß wir derzeit leider keinen Papst des Zuschnitts haben, wie er in der aktuellen Phase der Kirchengeschichte wünschenswert, ja notwendig wäre?

[Peti]

Für mich bist du ein Fanatiker für den man beten soll.
Eine Diskussion halte ich für sinnlos.

[taddeo]

... daß ein heiliggesprochener Papst Vorbild hinsichtlich seiner Lehre und Amtsführung gewesen sein muß, so wie ein heiliggesprochener Ehemann diesbezüglich Vorbild sein muß usw. ...

Ist Dir schon mal aufgefallen, daß es praktisch keine heiliggesprochenen Ehemänner gibt (ganz im Gegensatz zu Päpsten)?

Nun bin ich mir absolut sicher, daß es auch heute Abertausende Ehemänner gibt, die in ihrer Ehe wahrhaftig heroische Tugend üben. Aber Du gehst scheinbar dem auf den Leim, was oben von de Mattei zitiert wurde, nämlich daß ein Heiliger perfekt gewesen sein müsse. Und das ist Unfug. Heroisch muß er sein, aber nicht perfekt! Es gibt zB keine perfekten Ehemänner, und deshalb wohl auch kaum heiliggesprochene. (Der Vater der Hl. Therese von Lisieux etwa war sicher heroisch fromm und gläubig und wurde daher auch berechtigt kanonisiert, aber er war weder als Mensch noch als Ehemann auch nur ansatzweise perfekt, soweit man aus Thereses Schilderungen entnehmen kann.)

Und gleiches gilt auch für Päpste: Heroisch müssen sie gewesen sein, perfekt können sie gar nicht sein. Auch ein Pius X. war nicht perfekt, das reicht von seinem fehlenden Doktorgrad (als einziger aller Päpste des 19. und 20. Jh.s) über sein Verhältnis zu den Kriegsmächten im 1. Weltkrieg bis zu seiner sprichwörtlichen Sanftmut zB gegenüber eigensinnigen Ortsbischöfen, die hier im Forum jedem anderen Papst als Führungsschwäche vorgeworfen würde. Aber er war heroisch, sicherlich. Genau wie Papst Johannes Paul.

Was man zurecht kritisieren kann, ist der mangelnde zeitliche Abstand zwischen Pontifikat und Kanonisation. Das erleichtert zwar einerseits die Bewertung durch die noch lebenden Zeugen, andererseits wäre es sicher klüger, gerade bei so komplexen Fällen wie einem 27jährigen Pontifikat erst mal ein paar Jahrzehnte abzuwarten, bevor man sich an eine Beurteilung oder erst recht an ein abschließendes Urteil wagt.