Kreuzgang

Ist nicht auch die Begegnung mit dem Leib Christi... aka die Gemeinschaft der Glaubenden, im Himmel und auf Erden.... genauso zentral? Kann man es überhaupt trennen

Dann würde ja eine Wortgottesfeier reichen. Ich empfinde jedenfalls beim gemeinsamen Bekennen des Glaubens, beim Vater Unser etc. mehr Gemeinschaft, als beim Empfang des Leib Christi. Die Kommunion habe ich noch nie als gemeinschaftstiftendes Moment einer Messe erlebt, vielmehr als die persönliche Begegnung mit dem Herrn. Danach wird ja auch nicht miteinander geplauscht, sondern vielmehr für sich gebetet.

Exilfranke hat geschrieben: Dann würde ja eine Wortgottesfeier reichen.

Nein, keineswegs.

Hier der ganze Sermo 272 von Augustinus zur Eucharistie
http://www.augustinus.de/bwo/dcms/sites ... mo272.html

und zur Ergänzung dieser link
http://www.augustinus.de/bwo/dcms/sites ... mo227.html

Lg Mary

Mary hat geschrieben:

Exilfranke hat geschrieben: Dann würde ja eine Wortgottesfeier reichen.

Nein, keineswegs.

Hier der ganze Sermo 272 von Augustinus zur Eucharistie
http://www.augustinus.de/bwo/dcms/sites ... mo272.html

und zur Ergänzung dieser link
http://www.augustinus.de/bwo/dcms/sites ... mo227.html

Lg Mary

Klasse.

gc-148 hat geschrieben:

Amanda hat geschrieben:Ich war ja nur gestern in der Dankmesse, die bei uns jeweils am Folgetag gehalten wird, aber von "Messe" konnte man dabei in vielerlei Hinsicht auch schon gar nicht mehr sprechen. Nur zwei Beispiele von vielen: Die Lesung aus dem NT fiel komplett aus,

vielleicht machst Du Dich mal mit dem Direktorium für Kindermessen vertraut.

Ist danach auch die Ersetzung der Lesung durch irgendwelche Geschichten zulässig? Und die Verwendung einer Kinderbibel beim Evangelium?

iustus hat geschrieben:

gc-148 hat geschrieben:vielleicht machst Du Dich mal mit dem Direktorium für Kindermessen vertraut.

Ist danach auch die Ersetzung der Lesung durch irgendwelche Geschichten zulässig? Und die Verwendung einer Kinderbibel beim Evangelium?

Bitte sehr, hier ein kurzer Einblick (Hervorhebungen von mir):

Direktorium für Kindermessen hat geschrieben: 42. Bezüglich der Zahl der Lesungen an Sonn- und Festtagen sind die Beschlüsse der Bischofskonferenzen zu beachten. Wenn die vorgesehenen drei oder zwei Lesungen an Sonntagen und Wochentagen den Kindern nur schwer verständlich sind, kann man zwei oder nur eine davon auswählen; eine Lesung muss jedoch stets dem Evangelium entnommen sein.

43. Wenn alle Tageslesungen für die Kinder wenig geeignet erscheinen, dürfen die Lesungen beziehungsweise die Lesung beliebig aus dem Lektionar oder aus der Heiligen Schrift ausgewählt werden, wobei die liturgischen Zeiten zu beachten sind. Den Bischofskonferenzen wird nahe gelegt, ein eigenes Lektionar für Kindermessen aufzustellen.
Wenn es mit Rücksicht auf das Verständnis der Kinder notwendig erscheint, den einen oder anderen Vers der biblischen Lesung auszulassen, soll dies nicht leichthin geschehen und so, dass der Sinn des Textes oder die Absicht und der Stil der Schrift nicht entstellt werden"

45. Da in den Schriftlesungen "Gott zu seinem Volk spricht … und Christus selbst in seinem Wort inmitten der Gläubigen gegenwärtig ist" 42, verwende man keine Paraphrasen der Bibel. Empfohlen wird der Gebrauch von eventuell vorhandenen und von der zuständigen Autorität zugelassenen Bibelausgaben, die in der Katechese Verwendung finden.

Das Direktorium für Kindermessen bietet viele positive Ansätze (vgl.: Vermittlung des Nicäno-Konstantinopolitanums), ist aber auch stark von einem pädagogischen Verständnis geprägt.
Meine Erfahrung hat in vielen Bereichen zu völlig anderen Schüssen geführt.

gc-148 hat geschrieben: "die ganz eigene Feier" - dabei wird die Gemeinschaft der Glaubenden ausgeblendet - Hauptsache ICH habe meine ganz eigene Feier.

ich glaube nicht, dass die Kinder das so gesteuert haben.
Ab welcher Personenanzahl ist denn für Dich die Gemeinde groß genug? Wenn ich mich dunkel erinnere, hieß es irgendwo, "ich bin dort wo sich 3 in meinem Namen versammeln".
Daran schließt sich auch die Frage, ab wievielen Personen für dich ein Gottesdienst zulässig ist. Wenn ich daran denke, dass man unter der Woche schonmal zu Zehnt da ist oder bei der Eucharistischen Anbetung nur eine handvoll Leute sind.

heiliger_raphael hat geschrieben:

gc-148 hat geschrieben: "die ganz eigene Feier" - dabei wird die Gemeinschaft der Glaubenden ausgeblendet - Hauptsache ICH habe meine ganz eigene Feier.

ich glaube nicht, dass die Kinder das so gesteuert haben.

Die Kinder nicht, aber deren Eltern!
Dieser Eltern habe ihre Kinder aus der Gemeinde herausgeholt .. viel Freude anschließend bei Schulmesse und in der Gemeindemesse.....

Erstkommunion ist immer auch (aber nicht aussschließlich!!) Eingliederung in die Gemeinde - unabhängig davon, wie viele Gemeindevertreter dabei physisch anwesend sind... denn die Kirche ist in erster Linie eine übernatürliche, durch Zeit und Raum reichende Gemeinschaft.

Woher will gc-148 wissen, dass die anwesenden Personen nicht "Gemeinde" im eigentlichen Sinne sind????

Amanda hat geschrieben:Erstkommunion ist immer auch (aber nicht aussschließlich!!) Eingliederung in die Gemeinde - unabhängig davon, wie viele Gemeindevertreter dabei physisch anwesend sind... denn die Kirche ist in erster Linie eine übernatürliche, durch Zeit und Raum reichende Gemeinschaft.

Woher will gc-148 wissen, dass die anwesenden Personen nicht "Gemeinde" im eigentlichen Sinne sind????

Gemeinde ist ganz vom Bischof klar definiert!
Ein Priester in einem Kloster zB hat keine Trauerlaubnis - und auch keine Tauferlaubnis.
Verehrte Amanda, Gemeinde und Kirche ist mehr als Deine gefühlige Sicht.

Verehrter gc-148, Kirche und Gemeinde ist auch weit mehr, als Deine irdisch begrenzte und im Diesseits verhaftete Sichtweise es zulässt...

aber Taufe und Erstkommunion finden im Hier und Jetzt statt..... damit haben sie sich an die Regeln zu halten.
Es wird immer über "Übertretungen und Missbrauch" gesprochen .... wenn es für Euch stimmt, ist alles erlaubt!

Wahrscheinlich spielst Du auf die Territorialpflicht an, aber so weit ich weiß, kennt diese auch begründete Ausnahmen. Vielleicht kann da einer der Mods helfen...?

Gegen welche Regel soll denn die Kommunion fernab der Territorialgemeinde verstoßen?

die Erstkommunion ist ein Initiationssakrament - also ein weiterer Eintritt in die Gemeinschaft der Kirche. Die Kirche ist immer konkret - und organisiert in Bistümen und Gemeinden.
Klosterkirchen haben Iurisdiktion nur für die eigenen Mitglieder.

iustus hat geschrieben:Gegen welche Regel soll denn die Kommunion fernab der Territorialgemeinde verstoßen?

Kannst Du auch meine Frage noch beantworten?

Wo soll denn vorgeschrieben sein, dass Erstkommunionen in dem Bistum und in der Gemeinde erfolgen müssen, in der man wohnt?

Can. 913 — § 1. Damit die heiligste Eucharistie Kindern gespendet werden darf, ist erforderlich, daß sie eine hinreichende Kenntnis und eine sorgfältige Vorbereitung erhalten haben, so daß sie das Geheimnis Christi gemäß ihrer Fassungskraft begreifen und den Leib des Herrn gläubig und andächtig zu empfangen in der Lage sind.

§ 2. Kindern jedoch, die sich in Todesgefahr befinden, darf die heiligste Eucharistie gespendet werden, wenn sie den Leib Christi von gewöhnlicher Speise unterscheiden und die Kommunion ehrfürchtig empfangen können.

Can. 914 — Pflicht vor allem der Eltern und derer, die an Stelle der Eltern stehen, sowie des Pfarrers ist es, dafür zu sorgen, daß die Kinder, die zum Vernunftgebrauch gelangt sind, gehörig vorbereitet werden und möglichst bald, nach vorheriger sakramentaler Beichte, mit dieser göttlichen Speise gestärkt werden. der Pfarrer hat auch darüber zu wachen, daß nicht Kinder zur heiligen Kommunion hinzutreten, die den Vernunftgebrauch noch nicht erlangt haben oder die nach seinem Urteil nicht ausreichend darauf vorbereitet sind.

Es können also nicht ausschließlich die Eltern darüber befinden, ob ihr Kind die notwendige Reife und Vorbereitung hat, um zur Kommunion zugelassen zu werden. Der Pfarrer kann aber aus allen möglichen Gründen diese Entscheidung an einen anderen Priester delegieren so wie auch Taufen oder Trauungen.

Lilaimmerdieselbe hat geschrieben: Es können also nicht ausschließlich die Eltern darüber befinden, ob ihr Kind die notwendige Reife und Vorbereitung hat, um zur Kommunion zugelassen zu werden. Der Pfarrer kann aber aus allen möglichen Gründen diese Entscheidung an einen anderen Priester delegieren so wie auch Taufen oder Trauungen.

Eben.

Und dass die Erstkommunion in der Territorialgemeinde erfolgen muss, geht aus diesen Vorschriften nicht hervor.

Lilaimmerdieselbe hat geschrieben: Can. 914 — Pflicht vor allem der Eltern und derer, die an Stelle der Eltern stehen, sowie des Pfarrers ist es, dafür zu sorgen, daß die Kinder, die zum Vernunftgebrauch gelangt sind, gehörig vorbereitet werden und möglichst bald, nach vorheriger sakramentaler Beichte, mit dieser göttlichen Speise gestärkt werden. Der Pfarrer hat auch darüber zu wachen, daß nicht Kinder zur heiligen Kommunion hinzutreten, die den Vernunftgebrauch noch nicht erlangt haben oder die nach seinem Urteil nicht ausreichend darauf vorbereitet sind.

Nicht weniger, aber eben auch nicht mehr.

Richtig, bloß der an Stelle des Pfarrers agierende Priester muß auf einer Bescheinigung des zuständigen Ortspfarrers bestehen und diesem auch Vollzug melden. Schließlich führt dieser die Kirchenbücher.

Und es gibt im vorliegenden Fall nicht den geringsten Anhaltspunkt dafür, dass irgendjemand sich nicht an diese Regeln gehalten hat.

Ob das Kind glücklicher ist, wage ich mal zu bezweifeln ....
Die Eltern haben jedenfalls ihre Vorstellungen durchgesesetzt.

Nein, ich habe noch nicht mal Anhaltspunkte dafür, dass sowas überhaupt vorkommt.
Schließlich ist diese Regelung leicht als sinnvoll anzuerkennen und für niemanden eine unzumutbare Erschwernis.
Ich bin selbst als fünfjährige zur "Frühkommunion" in meiner Heimatpfarrei gegangen und habe gerade dieser Tage diese Kirche mit einem sehr dankbarem Herzen wieder besucht. Man hat mir aber aus diesem Anlaß kein weißes Kleid angezogen und das festliche an einem guten Mittagessen im Anschluß beschränkte sich auf meine brennende Taufkerze. Vielleicht habe ich gerade deshalb daran so eine deutliche Erinnerung. Ich mußte mich jedenfalls nicht mit einem Kleid, das unbedingt sauber bleiben sollte, pieksenden Kränzchen und tropfenden Kerzenwachs herumschlagen, wie Jahre später in einem Gottesdienst, den ich fast völlig vergessen habe.

Da ein Pastor auf das Herz der Gläubigen achten soll, ist es verständlich, besonders disponierten Eltern für ihr Kind die Frühkommunion zu ermöglichen.

gc-148 hat geschrieben:Die Kinder nicht, aber deren Eltern!

Dann ist es aber nicht das Ich, um das es geht. Ein grundlegender Unterschied, wie ich finde, ob man sich abspaltet oder für seine Kinder möglicherweise etwas verkehrtes aussucht, weil man das Gute für sie will. Ob es überhaupt das Verkehrte war, im Hinblick auf die Entscheidung, vermag ich nicht zu beurteilen.

Ich denke an die Erwachsenentaufen: anstatt sich gemeinsam vom Bischof taufen zu lassen, holten sich viele Priester der Gemeinden die Erlaubnis vom Bischof, anstelle seiner die Erwachsenen taufen zu dürfen. In den "Heimatgemeinden". Wo aber ist Heimatgemeinde? Wäre hier nicht auch der Kritikpunkt, dass man sich der sehr viel größeren Gemeinde entzieht und sich lieber in einer kleineren Gemeinde taufen lässt, die kleineren Gemeinden, weil sie aufgrund subjektivistischer Gefühle irgendwie näher sind? Und das in einer Situation, wo man als Teil einer sehr viel größeren Gemeinde getauft werden könnte? Ist da die Zufälligkeit des Wohnorts für den Begriff der Gemeinde relevanter?
Warum wird hier die Ausnahme genehmigt? Wäre das nicht eine Kritik, die Deinem Ansatz entsprechend ebenso folgerichtig wäre? Die Frage, ab wo Gemeinde beginnt, um Gemeinde sein zu dürfen. Ist eine Gemeinde aus 5 Personen weniger relevant als eine aus 100 Leuten? Sind Taufkurse, in denen Menschen das erste Mal Gemeinde und Teilkirche erleben, weniger relevant, wenn sie nur 10 Besucher statt 30 haben?

overkott hat geschrieben:Da ein Pastor auf das Herz der Gläubigen achten soll, ist es verständlich, besonders disponierten Eltern für ihr Kind die Frühkommunion zu ermöglichen.

Das war doch jetzt beabsichtigter Sarkasmus, oder?
Selbstverständlich ist es der Erstkommunikant, der recht disponiert sein soll, nicht dessen Eltern.

Amanda hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:Da ein Pastor auf das Herz der Gläubigen achten soll, ist es verständlich, besonders disponierten Eltern für ihr Kind die Frühkommunion zu ermöglichen.

Das war doch jetzt beabsichtigter Sarkasmus, oder?
Selbstverständlich ist es der Erstkommunikant, der recht disponiert sein soll, nicht dessen Eltern.

Die Religionsmündigkeit beginnt nun mal nicht mit der Erstkommunion. Deshalb ist die Disposition der Eltern für die Zulassung ihres Kindes zur Erstkommunion zum regulären oder früheren Zeitpunkt Voraussetzung.

Amanda, Du irrst darin, dass die Pfarrer die Taufe eines Erwachsenen in ihrer Pfarrei vom Bischof als Ausnahme erbitten. Kirchenrechtlich ist es die Regel:

Can. 857 — § 1. Außer im Notfall ist der der Taufe eigene Ort eine Kirche oder eine Kapelle.
§ 2. Als Regel hat zu gelten, daß ein Erwachsener in seiner eigenen Pfarrkirche, ein Kind aber in der eigenen Pfarrkirche seiner Eltern zu taufen ist, außer es empfiehlt sich aus gerechtem Grund etwas anderes.

Der Bischof kann, wie in den darauf folgenden canones beschrieben, nach Anhörung des Pfarrers selbst taufen oder die Taufe aus gutem Grund woanders stattfinden lassen.

Letzteres ist natürlich sinnvoll, wenn es in Pfarreien so wenig Übertrittswillige, Taufbewerber und wieder Einzugliedernde gibt, dass man aus ihnen keine gute Vorbereitungsgruppe bilden kann und deshalb auf Dekanats- oder Bistumsebene die Vorbereitung auf die Taufe organisiert wird. Aber eigentlich gewollt, schon um der Einzelgespräche der Taufbewerber willen, dass das alles auf Pfarrebene bleibt.
Vielleicht ist es sinnvoll, mal einen eigenen threat dazu aufzumachen, wie sehr die Kirche das Pfarreiprinzip betont und was für eine Theologie dahinter steckt.

overkott, natürlich kann ein Kind nicht unabhängig von seinen Eltern eine passende Disposition entwickeln. Trotzdem kommt es auf die Disposition des Kindes an. Die Disposition meiner Eltern hat sich, nur als Beispiel, nicht besonders geändert, jedenfalls was ich davon mitbekommen habe. Trotzdem sind von ihren fünf Kindern nicht alle zur Frühkommunion geführt worden. Unter uns Kindern machte das keine Probleme, es gehörte nicht zu der Art Privilegien, um die man sich hätte streiten können.

Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:Amanda, Du irrst darin, dass die Pfarrer die Taufe eines Erwachsenen in ihrer Pfarrei vom Bischof als Ausnahme erbitten.

Von mir kam diese Behauptung nicht, sondern von heiliger_raphael...

Außerdem fiel ich seinerzeit (1994) selbst unter diese Regelung, ich wurde von unserem Kaplan getauft und auch gleich gefirmt. Voilà.

Du hast natürlich Recht. Entschuldigung. Ich hoffe, der richtige liest es auch.

Amanda hat geschrieben:

Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:Amanda, Du irrst darin, dass die Pfarrer die Taufe eines Erwachsenen in ihrer Pfarrei vom Bischof als Ausnahme erbitten.

Von mir kam diese Behauptung nicht, sondern von heiliger_raphael...

Außerdem fiel ich seinerzeit (1994) selbst unter diese Regelung, ich wurde von unserem Kaplan getauft und auch gleich gefirmt. Voilà.

Die Ausnahme ist dann aber die Erteilung der Firmung, die einem Nichtbischof ja nur ausnahmsweise zukommt.