Papst Franz I. - 3. Akt

[Ralf]

I. Der Mensch hat auch im gefallenen Zustand die Fähigkeit, mit Hilfe der natürlichen göttlichen Mitwirkung religiöse und sittliche Wahrheiten der natürlichen Ordnung zu erkennen. De fide.

[...] hat Gott ihm das Notwendige gegeben, unbeeinflusst von anderen Faktoren dasjenige zu erkennen, was Gott will und was Gott nicht will.

Von uns zu verlangen, Seinen Willen zu tun, während Er uns gleichzeitig das Wissen darum vorenthält, was Sein Wille ist, wäre absurd und grausam wäre es darüberhinaus, in Folge die zu bestrafen, die mangels Wissen Seinen Willen nicht tun.

Die beiden zitierten Sätze sind nicht deckungsgleich, da "unbeeinflusst von anderen Faktoren" eben nicht de fide ist. Dieser Punkt ist aber der Entscheidende. Zudem behauptet der de fide-Satz nicht, daß die gesamte Wahrheit erkannt werden kann, es ist nur von "Wahrheiten" die Rede (daß es einen Schöpfer gibt, wäre schon eine, aber das glauben auch die allermeisten Menschen dieses Planeten - natürlich nur aufgrund der Gnade).

Und Gott verlangt nicht, er ist ja kein Vorgesetzter. Wenn er sich nicht aufdrängt, was Konsens sein dürfte, dann kann er auch nicht verlangen. Natürlich gibt es göttliche Gesetze, aber die erkennen wir - nicht überraschend - aus Gnade. Und es gibt sie nur, weil sie gut für uns sind, sie sind kein Selbstzweck. Gott ist die Liebe.

[Thomas_de_Austria]

Die beiden zitierten Sätze sind nicht deckungsgleich, da "unbeeinflusst von anderen Faktoren" eben nicht de fide ist.

Man muss soweit unbeeinflusst erkennen können (i. S. v. es ist so eingerichtet, dass es möglich ist), wie es nötig ist, um tun zu können, was Er von uns verlangt. Das kommt jedermann ganz unabhängig von irgendeiner sozialen Prägung zu.

[...] daß die gesamte Wahrheit erkannt werden kann, es ist nur von "Wahrheiten" die Rede [...]

Erzählen Sie mir doch, was mit den Wahrheiten im Plural in den Dogmatiken genau gemeint ist ...

(Die Gesamtheit an solchen Wahrheiten ist wohl die, die zur Erlangung des Heils notwendig ist, dazu siehe oben.)

Und Gott verlangt nicht, er ist ja kein Vorgesetzter. [...] Wenn er sich nicht aufdrängt, was Konsens sein dürfte, dann kann er auch nicht verlangen.

Ach nicht, ja wenn das so ist ...

Er verlangt nicht nur, er befiehlt sogar. Diese und ähnliche Ausdrucksweisen findet man schon seit alter Zeit bei den Vätern, Kirchenlehrern etc. Ich werde mich darüber nicht weiter auslassen.

Wenn Er bei Ihnen nicht Ihr Vorgesetzter, sondern Ihr Nachgeordneter oder sonst etwas ist, kann ich Ihnen ohnehin nicht helfen.

[Pelikan]

HERR, du hast mich betört, und ich habe mich betören lassen. Du hast mich ergriffen und überwältigt. Ich bin zum Gelächter geworden den ganzen Tag, jeder spottet über mich. Denn sooft ich rede, muß ich schreien, `Gewalttat und `Zerstörung rufen; denn das Wort des HERRN ist mir zur Verhöhnung und zur Verspottung geworden den ganzen Tag. Und sage ich: Ich will nicht mehr an ihn denken und nicht mehr in seinem Namen reden, so ist es in meinem Herzen wie brennendes Feuer, eingeschlossen in meinen Gebeinen. Und ich habe mich vergeblich abgemüht, es weiter auszuhalten, ich kann nicht mehr!

[Ralf]

Er verlangt nicht nur, er befiehlt sogar. Diese und ähnliche Ausdrucksweisen findet man schon seit alter Zeit bei den Vätern, Kirchenlehrern etc. Ich werde mich darüber nicht weiter auslassen.

Wenn Er bei Ihnen nicht Ihr Vorgesetzter, sondern Ihr Nachgeordneter oder sonst etwas ist, kann ich Ihnen ohnehin nicht helfen.

Schade, wenn Dir die Liebe Gottes noch nicht begegnet ist.

[ad_hoc]

Er verlangt nicht nur, er befiehlt sogar. Diese und ähnliche Ausdrucksweisen findet man schon seit alter Zeit bei den Vätern, Kirchenlehrern etc. Ich werde mich darüber nicht weiter auslassen.

Wenn Er bei Ihnen nicht Ihr Vorgesetzter, sondern Ihr Nachgeordneter oder sonst etwas ist, kann ich Ihnen ohnehin nicht helfen.

Schade, wenn Dir die Liebe Gottes noch nicht begegnet ist.

Ralf. Was bemühst Du denn jetzt schon wieder?
Hattest du eine Privatoffenbarung, in welcher Dir die Liebe Gottes begegnet ist?
Oder war es nur eine wahnhafte Vorstellung von etwas Irrealem, was mit dem Glauben nichts zu tun hat, dafür aber mehr mit Sektiererei?
Wenn Dich ersteres zum indiskreten Schwätzen verleitet, läuft was verkehrt.
Wenn Dich die zweite Möglichkeit zum Schwätzen verleitet hat, ist dies nur die unvermeidliche Folge davon.

Gruß, ad_hoc

[koukol]

«Ich will damit nicht sagen, dass Pius XII. keine Irrtümer begangen hätte - ich selbst begehe auch viele», sagte der Papst weiter.

Zitiert nach http://www.kath.net/news/46366

Einsicht ist ja bekanntlich der Weg zur Besserung. Sollte es zumindest.

[ad_hoc]

Die Aussage des gegenwärtigen Papstes Franziskus:

«Ich will damit nicht sagen, dass Pius XII. keine Irrtümer begangen hätte - ich selbst begehe auch viele»

ist, wie so vieles bei diesem Papst, unglücklich formuliert.

Im ersten Teil sagt er unnötigerweise etwas Nachteiliges zu Papst Pius XII. (der überhaupt ein 1000-mal besserer Papst gewesen war, als er (Papst Franziskus) es jemals sein wird), und im zweiten Teil sagt er, vermutlich nicht ganz gewollt (wohl mehr herausgerutscht -für falsche Demut jedenfalls unangebracht), tatsächlich mal etwas Richtiges. Öffentliche Selbsterkenntnis dessen, was eigentlich schon Fakt ist?

Und überhaupt: Was meint er nun eigentlich?
Will er das Wissen um seine eigenen Irrtümer damit entschuldigen, dass er Papst Pius XII. mit seiner Aussage in Wirklichkeit Irrtümer unterstellt?

Gruß, ad_hoc

[CIC_Fan]

wenn man rausfinden will was gemeint ist muß man wohl den ganzen Text lesen

[PigRace]

Zitiert nach http://www.kath.net/news/46366

In der Tat ein interessantes Interview in der spanischen Tageszeitung La Vanguardia vom 12.06.2014!

Zum Thema Christenverfolgung:

Sé muchas cosas de persecuciones que no me parece prudente contarlas aquí para no ofender a nadie. Pero en algún sitio está prohibido tener una Biblia o enseñar catecismo o llevar una cruz... Lo que sí quiero dejar claro una cosa: estoy convencido de que la persecución contra los cristianos hoy es más fuerte que en los primeros siglos de la Iglesia. Hoy hay más cristianos mártires que en aquella época. Y no es por fantasía, es por números.

Ich weiß um viele Verfolgungen, von denen ich besser nicht erzähle, um niemanden zu beleidigen. Doch es gibt Orte, an denen man keine Bibel besitzen, den Katechismus lehren oder ein Kreuz tragen darf… Doch lassen Sie mich eines klarstellen: Ich bin überzeugt, daß die Christenverfolgung heute schlimmer als in den ersten Jahrhunderten der Kirche ist. Heute sterben mehr Christen als in jener Epoche. Und das ist kein Hirngespinst, sondern eine Tatsache.

Zu seinem Gebetspensum:

Yo rezo todos los días el oficio divino con los salmos de David. Los 150 salmos los pasamos en una semana.

Ich bete jeden Tag in der Messe die Psalmen. Alle 150 Psalmen in einer Woche.

Zu seinem Selbstverständnis als Papst:

La dimensión de párroco es la que más muestra mi vocación. [...] Pero también me siento Papa. Me ayuda a hacer las cosas con seriedad.

Die Arbeit als Pfarrer bezeichnet mehr als alles meine Berufung. […] Doch fühle ich mich auch Papst. Dies hilft mir, die Dinge mit der notwendigen Ernsthaftigkeit anzugehen.

Zum Wirtschaftssystem läßt er sich in für mich wieder sehr befremdlicher Weise aus, in line mit seinen Kommentaren hierzu in EG. Aber gut, dort erwarte ich auch am wenigsten Klarblick vom Papst.

Unterm Strich jedenfalls ein viel besser "gemanagtes" Interview als jene aus seiner Frühzeit als Papst.

PigRace

[koukol]

Ich bete jeden Tag in der Messe die Psalmen. Alle 150 Psalmen in einer Woche.

Wie geht das?

In der Messe die Psalmen beten?

Alle 150 in einer Woche?

Wie steht es um sein Eucharistieverständnis, wenn er in der Messe die Psalmen betet?

[marcus-cgn]

Ich bete jeden Tag in der Messe die Psalmen. Alle 150 Psalmen in einer Woche.

Wie geht das?

In der Messe die Psalmen beten?

Alle 150 in einer Woche?

Wie steht es um sein Eucharistieverständnis, wenn er in der Messe die Psalmen betet?

Ich nehme mal an, das ist allgemein gehalten und bezieht sich auf die einschlaegigen Verse in den Formularen.

150 in der Woche stellt die Frage, welches Brevier benutzt wird? Das ausserordentliche?

[Lupus]

Warum sollte das nicht gehen?

Ein Psalm als Antwortgesang nach der Lesung ist bereits vorgegeben.
Ein weiter könnte nach dem Empfang der hl. Kommunion gebetet werden, als Danksagung.
Ein dritter nach der hl. Messe, z.B. Lobgesang der drei Jünglinge o.ä.

Mal 7 ist bereits 21.
und wenn ich die Psalmen des Breviers hinzuzähle etc?

+L.

[Kilianus]

Ich bete jeden Tag in der Messe die Psalmen. Alle 150 Psalmen in einer Woche.

Wie geht das?

In der Messe die Psalmen beten?

Alle 150 in einer Woche?

Wie steht es um sein Eucharistieverständnis, wenn er in der Messe die Psalmen betet?

Das ist offensichtlich eine Falschübersetzung.Ich kann kein spanisch, aber korrekt dürfte sein: "Ich bete jeden Tag das göttliche Offizium (die Stundenliturgie) mit den Psalmen Davids.

Wenn er den gesamten Psalter in einer Woche betet, heißt das allerdings, daß er entweder ein monastisches Stundenbuch verwendet - oder ein vorkonziliares.

[Gallus]

In der Messe die Psalmen beten?

Alle 150 in einer Woche?

Schau Dir mal die oben von PigRace zitierten Texte an. Im Original ist von officio divino die Rede, in der Übersetzung von der Messe. Ich kann kein Spanisch, aber die Engländer bezeichnen mit divine office das Stundengebet. Daher wird es einfach ein Übersetzungsfehler in Deutsche sein, korrekt wäre Stundengebet statt Messe.

Und dann passt es auch. Ich glaube nicht, dass er das "alte" Stundengebet betet, vielleicht aber ein monastisches, und dann kommt es auch mit den 150 Psalmen in der Woche hin.

Nachtrag: Oh, zwei Dumme, ein Gedanke.

[PigRace]

Ups, großes Sorry!!

Ja, dann habe ich tatsächlich zu schnell geschrieben und aus Oficio Divino den Gottesdienst gemacht. Danke allen für die Korrektur!

PigRace

[marcus-cgn]

In der Messe die Psalmen beten?

Alle 150 in einer Woche?

Schau Dir mal die oben von PigRace zitierten Texte an. Im Original ist von officio divino die Rede, in der Übersetzung von der Messe. Ich kann kein Spanisch, aber die Engländer bezeichnen mit divine office das Stundengebet. Daher wird es einfach ein Übersetzungsfehler in Deutsche sein, korrekt wäre Stundengebet statt Messe.

Und dann passt es auch. Ich glaube nicht, dass er das "alte" Stundengebet betet, vielleicht aber ein monastisches, und dann kommt es auch mit den 150 Psalmen in der Woche hin.

Nachtrag: Oh, zwei Dumme, ein Gedanke.

Darf er denn ein monastisches Brevier beten? Das ausserordentliche schon

[Gallus]

Darf er denn ein monastisches Brevier beten? Das ausserordentliche schon

Ehrlich gesagt weiß ich gar nicht, welches Stundengebet die Jesuiten beten.

[Hubertus]

Ich bete jeden Tag in der Messe die Psalmen. Alle 150 Psalmen in einer Woche.

Wie geht das?

In der Messe die Psalmen beten?

Alle 150 in einer Woche?

Wie steht es um sein Eucharistieverständnis, wenn er in der Messe die Psalmen betet?

Das ist offensichtlich eine Falschübersetzung.Ich kann kein spanisch, aber korrekt dürfte sein: "Ich bete jeden Tag das göttliche Offizium (die Stundenliturgie) mit den Psalmen Davids.

Wenn er den gesamten Psalter in einer Woche betet, heißt das allerdings, daß er entweder ein monastisches Stundenbuch verwendet - oder ein vorkonziliares.

"Catholic World Report" übersetzt im Plural (kursiv von mir):

I pray every day the divine office every day with the Psalms of David. We do the 150 psalms in one week. My prayer is Jewish and I have the Eucharist, which is Christian.

Auf das nachkonziliare Weltpriesterbrevier kann es sich nicht beziehen - da wird der Psalter in einem Monat durchgebetet (vllt. einfach ein Flüchtigkeitsfehler während des Interviews? ).

[marcus-cgn]

Darf er denn ein monastisches Brevier beten? Das ausserordentliche schon

Ehrlich gesagt weiß ich gar nicht, welches Stundengebet die Jesuiten beten.

Ich weiss es auch nicht, aber vermute mal, dass es das kirchliche Brevier ist - vielleicht braucht er auch gar kein Brevier und betet den Psalter sozusagen frei nach der Bibel und dann tatsächlich alle 150 Psalmen in der Woche.

[Pilgerer]

Ich weiß um viele Verfolgungen, von denen ich besser nicht erzähle, um niemanden zu beleidigen. Doch es gibt Orte, an denen man keine Bibel besitzen, den Katechismus lehren oder ein Kreuz tragen darf… Doch lassen Sie mich eines klarstellen: Ich bin überzeugt, daß die Christenverfolgung heute schlimmer als in den ersten Jahrhunderten der Kirche ist. Heute sterben mehr Christen als in jener Epoche. Und das ist kein Hirngespinst, sondern eine Tatsache.

...

PigRace

Die Schwierigkeit der aktuellen Christenverfolgung ist, dass Christen nicht recht wissen, wie sei mit der islamischen Christenverfolgung umgehen sollen. Mit der römischen, sassanidischen oder chinesischen Christenverfolgung sind Christen klargekommen. Auf die islamische finden sie jedoch keine Antwort.
Dazu kommt heute die Zersplitterung der Christen und die Verweichlichung. Es fehlt jene verschworene, feste christliche Gemeinschaft, wie sie in den Kirchen der ersten Jahrhunderte bestand und den Christen den Mut gab, für Jesus Christus zu leiden und als Märtyrer zu enden.

[Gallus]

Mit der römischen, sassanidischen oder chinesischen Christenverfolgung sind Christen klargekommen. Auf die islamische finden sie jedoch keine Antwort.

Gibt es denn eine? Krieg führen kann ja auch keine Antwort sein. Wir müssten das Unrecht, das Christen in islamischen Ländern erleiden müssen, wahrscheinlich deutlicher machen, mehr debattieren und auch mehr für diese Christen beten. Aber sonst? Antworten im politischen Sinne? Ich hätte da auch keine.

[Exilfranke]

Der Islam ist einfach viel zu zersplittert, gefährlich und unberechenbar, um mit einer Patentlösung daher zu kommen, die völlig ohne Kollateralschäden auskommt. Ich würde schreiben, es wäre ein Kunststück, aus dem 21. Jhd. heraus mit einer Strömung wie aus dem Mittelalter zu verhandeln, wäre diese Zuordnung nicht eine harte Schelle für das gute, alte Mittelalter, das nicht zu solchen Auswüchsen führte, wie sie im Islam möglich sind.

[Thomas_de_Austria]

Der Königsweg wäre gewesen, den Wahhabismus und andere derartige hanbalitische
oder von diesem beeinflusste Strömungen gar nicht erst zu unterstützen und hochkommen
zu lassen.

Momentan kann man dort m. E. politisch, jenseits etwaiger Schadensbegrenzung, nichts mehr
Wesentliches reißen, wenn wieder irgendwelche der einschlägigen Gruppen irgendwo Christen
massakrieren. Hier in Europa, im Abendland sollte man hingegen vllt. einmal die Kurve kriegen ...

[Exilfranke]

Der Königsweg wäre gewesen, den Wahhabismus und andere derartige hanbalitische
oder von diesem beeinflusste Strömungen gar nicht erst zu unterstützen und hochkommen
zu lassen.

Momentan kann man dort m. E. politisch, jenseits etwaiger Schadensbegrenzung, nichts mehr
Wesentliches reißen, wenn wieder irgendwelche der einschlägigen Gruppen irgendwo Christen
massakrieren. Hier in Europa, im Abendland sollte man hingegen vllt. einmal die Kurve kriegen ...

Won't happen...*nach England schiel*

[Kilianus]

Darf er denn ein monastisches Brevier beten? Das ausserordentliche schon

Gute Frage. Der CIC (can 276 §2 °3) schreibt vor, das Stundengebet "secundum proprios et probatos liturgicos libros" ("gemäß den eigenen und gebilligten liturgischen Büchern") zu verrichten. Dem Wortlaut zufolge darf er es also eigentlich nicht. Andererseits denke ich, daß sich hier eine allzu enge Auslegung verbietet. Man denke an Fälle, in denen ein Diözesanpriester die Gebetszeiten einer monastischen Gemeinschaft mitfeiert. Oder ein Franziskaner bei Benediktinern. Oder ein Lateiner bei Orientalen.

Auch eine Feier des Stundengebets mit dem Volk beispielsweise nach den Gotteslob-Vorlagen wäre in einer engen Auslegung problematisch.

[Salmantizenser]

Darf er denn ein monastisches Brevier beten? Das ausserordentliche schon

Der Papst ist der oberste Gesetzgeber und steht somit natürlich über dem CIC, sofern es sich nicht um göttliche Gesetze handelt. Er darf jedes Brevier beten. Oder auch gar keins.

[marcus-cgn]

Wenn der Papst tatsächlich wöchentlich die 150 Psalmen betet, dann wohl auch die Psalmen 78/79 und 108/109? Es wäre ein bemerkenswertes Eingeständnis das auf manchen Eiferer der nachkonzilaren Ordnung verstörend wirken könnte.

[taddeo]

Wenn der Papst tatsächlich wöchentlich die 150 Psalmen betet, dann wohl auch die Psalmen 78/79 und 108/109? Es wäre ein bemerkenswertes Eingeständnis das auf manchen Eiferer der nachkonzilaren Ordnung verstörend wirken könnte.

Wieso?

[Protasius]

Wenn der Papst tatsächlich wöchentlich die 150 Psalmen betet, dann wohl auch die Psalmen 78/79 und 108/109? Es wäre ein bemerkenswertes Eingeständnis das auf manchen Eiferer der nachkonzilaren Ordnung verstörend wirken könnte.

Wieso?

Sind das nicht diese Fluchpsalmen, die im modernen Brevier immer ausgelassen werden?

[marcus-cgn]

Wenn der Papst tatsächlich wöchentlich die 150 Psalmen betet, dann wohl auch die Psalmen 78/79 und 108/109? Es wäre ein bemerkenswertes Eingeständnis das auf manchen Eiferer der nachkonzilaren Ordnung verstörend wirken könnte.

Wieso?

Sind das nicht diese Fluchpsalmen, die im modernen Brevier immer ausgelassen werden?

Ja, genau. Obgleich Psalm 108 theologisch eigentlich sehr wichtig ist und eng mit dem christologischen Psalm 109 verwandt ist (was aber eher ein Thema für das Scriptorium wäre). Man wird von Franziskus annehmen können, dass er weiss wie diese Psalmen zu beten sind und das sie zum Gebetbuch der Kirche gehören. Die Frage ist, ob das andere auch wissen.

[Siard]

Darf er denn ein monastisches Brevier beten? Das ausserordentliche schon

Als Papst ist er das Oberhaupt aller katholischen Riten und darf diese natürlich auch verwenden, egal ob beim Stundengebet oder bei der Meßfeier.

Der Papst ist der oberste Gesetzgeber und steht somit natürlich über dem CIC, ….

Das ist nicht schlüssig – der einzige oberste Gesetzgeber, der nicht an seine Gesetze gebunden ist, ist allein der Dreieine.

[Salmantizenser]

Darf er denn ein monastisches Brevier beten? Das ausserordentliche schon

Als Papst ist er das Oberhaupt aller katholischen Riten und darf diese natürlich auch verwenden, egal ob beim Stundengebet oder bei der Meßfeier.

Der Papst ist der oberste Gesetzgeber und steht somit natürlich über dem CIC, ….

Das ist nicht schlüssig – der einzige oberste Gesetzgeber, der nicht an seine Gesetze gebunden ist, ist allein der Dreieine.

Es gilt princeps legibus solutus, natürlich aber nur für Kirchengesetze! Über andere ist der Papst nicht princeps und hat keine Gewalt.