Papst Franz I. - 3. Akt

[Clemens]

Athanasius,wir sind heute schnell dabei in mehr oder weniger nationalen Schemata zu denken,aber das ist recht neu.
Karl der Grosse hätte sich nie als Franzosen betrachtet,König Richard II- genannt Löwenherz - hätte verdutzt geguckt,wenn ihm jemand gesagt hätte,er sei König der Engländer usw.

Aber Bruno v. Egisheim, Suitger v.Morsleben, Viktor v.Dollnstein und Poppo v.Brixen, um nur ein paar schnell aus dem Gedächtnis zu rufen, dürften sich wohl durchaus als Deutsche verstanden haben.

(Und Richard Löwenherz hielt sich bestimmt für den König von England. Von was denn sonst?
Aber Charlemagne war natürlich kein Franzose, sondern Franke!)

Wobei diese Herren unter ihren Papstnamen Gregor V., Clemens II., Damasus II., hl. Leo IX., Viktor II. und Stephan IX. bekannter sein dürften als unter ihrem Geburtsnamen. Wenn man das Heilige Römische Reich Deutscher Nation zum Maßstab nimmt, gibt es sogar noch einen weiteren deutschen Papst vor Benedikt XVI., den in Utrecht geborenen Hadrian VI., der der letzte Papst war, der seinen Geburtsnamen (Adriaan) als Papst beibehielt.

Es gab in den letzten 2000 Jahren Kirchengeschichte also mindestens acht deutsche Päpste (wenn man nicht den Ostgoten Bonifatius II. sogar noch dazu zählt).

Die Ostgoten verstanden sich sicher nicht als "Deutsche" (und nur das war der Punkt, auf den ich hinauswollte).

[Clemens]

(Und Richard Löwenherz hielt sich bestimmt für den König von England. Von was denn sonst?
Aber Charlemagne war natürlich kein Franzose, sondern Franke!)

Was Richard betrifft hast Du vollkommen Recht,ich meinte auch König Arthus,falls er lebte und dachte wohl - als ich tippte - an Richard.
Arthus war - wenn er denn überhaupt König war - König der Britannier,darauf beruht ja auch der Gag bei "Ritter der Kokosnuss".

Den Kokosritter und seine Gags kenne ich nicht.
Aber hat denn jemand behauptet, Artus wäre Engländer gewesen?? Zum Artus-Sagenkreis gehört doch (meiner dunklen Erinnerung nach) der Konflikt mit den Angeln (=> Engländer) grundsätzlich dazu!

[Thomas_de_Austria]

Die heutigen Engländer sind nicht einfach der Stamm der Angeln bzw. der Teil dieses Stamms, der damals ins heutige England übersetzt.

Was Artus angeht, so gibt es dafür mehrere Theorien. Manche meinen, es könnte mit der Erinnerung an die, in der Provinz stationierten
sarmatischen Reitern zu tun haben. Erinnerung, denn zeitlich passt das wohl nicht ganz.
König Artus müsste/dürfte wohl ein Romanobrite gewesen sein, also der romanisierten britannischen Bevölkerung zugehörig, die nach dem
Abzug der Legionen klarerweise weiterhin im Land siedelte.

[Athanasius0570]

Athanasius,wir sind heute schnell dabei in mehr oder weniger nationalen Schemata zu denken,aber das ist recht neu.
Karl der Grosse hätte sich nie als Franzosen betrachtet,König Richard II- genannt Löwenherz - hätte verdutzt geguckt,wenn ihm jemand gesagt hätte,er sei König der Engländer usw.

Aber Bruno v. Egisheim, Suitger v.Morsleben, Viktor v.Dollnstein und Poppo v.Brixen, um nur ein paar schnell aus dem Gedächtnis zu rufen, dürften sich wohl durchaus als Deutsche verstanden haben.

(Und Richard Löwenherz hielt sich bestimmt für den König von England. Von was denn sonst?
Aber Charlemagne war natürlich kein Franzose, sondern Franke!)

Als König von England hat sich Richard I. wohl verstanden (wie auch als Graf von Aquitanien, Herzog der Normandie etc. etc.) aber dass er sich als Engländer gefühlt hätte oder als Brite ist eher unwahrscheinlich. Er war in den 10 Jahren seiner Regierung 10 Monate in England. Und der erste englische König des Hochmittelalters, dessen "Muttersprache" Englisch war, dürfte Richard II. gewesen sein.

[Pit]

König Artus müsste/dürfte wohl ein Romanobrite gewesen sein, also der romanisierten britannischen Bevölkerung zugehörig, die nach dem
Abzug der Legionen klarerweise weiterhin im Land siedelte.[/size][/blocksatz]

Das ist die bisher einleuchtenste Theorie,auch weil es - so habe ich es zumindest in seriöser Literatur zum Thema gelesen - in älteren Versionen der Arthussage Hinweise gibt,dass er gegen die Pikten kämpfte und das würde passen,denn die Römer kämpften zeitweise mit den Skoten gegen die Pikten.
Ausserdem trifft die Beschreibung Merlins - oder Myrdins,wie er in einigen Übersetzungen der Sage heisst - auf die eines spätantiken Druiden.

[Thomas_de_Austria]

Und der erste englische König des Hochmittelalters, dessen "Muttersprache" Englisch war, dürfte Richard II. gewesen sein.

Ja. Die Oberschicht sprach bis in diese Zeit ihre "Abart" des Französischen, ihr Anglonormannisch.

Das ist die bisher einleuchtenste Theorie,auch weil es - so habe ich es zumindest in seriöser Literatur zum Thema gelesen - in
älteren Versionen der Arthussage Hinweise gibt,dass er gegen die Pikten kämpfte und das würde passen,denn die Römer
kämpften zeitweise mit den Skoten gegen die Pikten.

Das ist tatsächlich am wahrscheinlichsten und passt von diesen Punkten her gesehen auch am besten.

Generell ist es aber schwer zu sagen, was an der Artussage inhaltlich noch wirklich authentisch ist, auch von den Ein- und
Vorstellungen her, und was nicht, da sie so, wie sie uns überliefert ist, recht spät und in einem ganz anderen "Kontext" ent-
stand; beim Nibelungenlied gibt es ja ähnliche Probleme, was die Bestimmung der Historizität der Personen und Gescheh-
nisse angeht.

[Pit]

Thomas,das Problem bei der heute vorliegenden Version der Arthuslegende ist einfach,dass sie aller wahrscheinlichkeit nach eine "Mischung" aus mehreren älteren Fassungen ist.

[Didymus]

Kann hier mal ein Mod eingreifen und die Diskussion über Artus ausgliedern?

[CIC_Fan]

Was hast du gegen König Arthus

[Zarahfication]

Bevor ich Hamed Abdel-Samad für seriös halte, probiere ich es doch mit radio vatikan.

War wohl keine gute Idee! Was den Islam angeht sollte man sich lieber an den Fakten halten und da ist Abdel- Samad zuverlässiger als der Vatikan, der seit Jahrzehnten Katholiken bezüglich des Islams oft für dumm verkauft.

Abdel- Samad; ein Muslim und Muttersprachler hat entgegengesetzt der Hoffnung des Vatikan, dass niemand genau hinhört, leider ganz genau hingehört und klärte auf. Das stinkt den Vatikan und jetzt wo nix zum leugnen gibt und er Abdel- Samad indirekt recht geben muss, will der Vatikan den Störenfried kalt stellen. Also beginnt die Umdeutungs- Relativierungs-Maschinerie des Vatikans auf Hochtouren zu gehen.

Jetzt wird die Leichtgläubigkeit viele Katholiken ausgenutzt um den Eindruck zu erwecken, dass Leute im Vatikan Deutungshoheit über den Islam hätten und damit Autorität darüber zu bestimmen wie ein Muslim den Koran immer versteht oder zu verstehen hat. Damit wird die Leichtgläubigkeit viele Katholiken ausgenutzt um Desinformation über den Islam zu betreiben. Ferner soll natürlich das Event "Friedensgebet" im Vatikan als tolle Erfolgsgeschichte wahrgenommen werden
Im Islam versteht man unter "Weltfrieden" die totale Unterwerfung aller Menschen unter Allah. An dieser Tatsache können die Umdeutungs- und Verfälschungsversuche von Koransuren seitens des Vatikans nichts ändern.

Im Koran steht ganz klar wer ein Ungläubiger ist, alle die nicht an Allah glauben inklusiv Christen, die Jesus als Gott verehren.

[taddeo]

Hi taddeo,

darf ich Dir Fragen zu zwei Stellen Deines Beitrags stellen?

Aber selbstverständlich.

Wie weißt Du für Dich, ob Du zu einer solchen Kritik an den Texten selbst berechtigt bist?
Und wenn Du diese Stellen kritisierst, dürftest Du dann alle Texte des V2 kritisieren? Oder nur Dekrete und Erklärungen, aber keine Konstitutionen?

Ich bin studierter Theologe und Kanonist, und habe daher (hoffe ich wenigstens) ein bißchen Ahnung sowohl von der Materie des Konzils und seiner Texte als auch von der wissenschaftlichen Hermeneutik, mit der man theologische Texte lesen muß. Damit fühle ich mich schon imstande, mich dazu auch öffentlich zu äußern. Nicht im Sinn von "ICH hab recht", sondern als Diskussionsbeitrag.
Ich fasse das freilich nicht als Kritik in dem Sinn auf, daß ich etwas schlechtmachen oder leugnen würde. Ich sehe nur, daß auch in Konzilstexten Passagen enthalten sein können (und in diesem Beispiel sind), die als amtliche Meinungsäußerung der Kirche im Jahr 1965 ihren Wert hatten, aber im Jahr 2014 sachlich womöglich einer genauen Überprüfung nicht mehr standhalten. So einer Textkritik darf man natürlich prinzipiell jeden Konzilstext unterziehen, auch Konstitutionen. Man muß es zB sogar, um die Zitate verbindlicher dogmatischer Aussagen von anderen Äußerungen unterscheiden zu können. Das ist grundlegendes Handwerk jedes Theologen.

Wie können wir "Normalos" wissen, welche Übersetzung ins deutsche (die offizielle oder die mögliche) richtig ist? Denn wenn die lateinische Version die "richtigste" aller Ausgaben ist, dann müßte man wissen, wie es der lateinische Leser verstehen soll. Oder soll der Leser des lateinischen Textes über einen Cross-Check in der deutschen Übersetzung zu seiner finalen Schlußfolgerung kommen wie die Stellen im lateinischen genau "gemeint" waren?

Tja, das ist für Normalos und Theologen ein Problem. Das Lateinische ist hier einfach nicht eindeutig, und genau darauf wollte ich ja hinweisen. Es gibt natürlich jetzt Methoden, um dem wahren Sinn dieser Aussage auf den Grund zu gehen. Dazu müßte man vor allem studieren, wie der Text in den vorbereitenden Schemata lautete, welche Änderungen vorgenommen wurden, welche Diskussionsbeiträge dazu erfolgten (bei den Schemata und auf dem Konzil selbst), wie es in andere Sprachen übersetzt wurde, etc. Also ein Haufen Arbeit, typisch für wissenschaftliche Theologie. Und selbst danach wäre keineswegs sicher, daß es ein klares Ergebnis gibt.

Ganz herzlichen Dank für eine Antwort!

PigRace

Bitte, gern geschehen, aber ich hoffe, Du bist mit meiner knappen Erklärung halbwegs zufrieden.

[taddeo]

Aber eine Frage an Dich: Können die Juden nach katholischer Lehre das Heil erlangen allein dadurch, dass dass sie zwar den alttestamentlichen Gott anerkennen, nicht aber den geoffenbarten Gott Vater - Gott Sohn - Gott Heiliger Geist? Und wie ist in Bezug auf diese Frage zu verstehen, dass Jesus selbst die Bedingung vorgegeben hat, dass ohne ihn das Heil nicht zu erlangen ist?

Gruß, ad_hoc

Meiner bescheidenen Ansicht nach hat die Antwort darauf schon der Heilige Paulus in Röm 11,25ff gegeben:

25 Damit ihr euch nicht auf eigene Einsicht verlasst, Brüder, sollt ihr dieses Geheimnis wissen: Verstockung liegt auf einem Teil Israels, bis die Heiden in voller Zahl das Heil erlangt haben;
26 dann wird ganz Israel gerettet werden, wie es in der Schrift heißt: Der Retter wird aus Zion kommen, er wird alle Gottlosigkeit von Jakob entfernen.
27 Das ist der Bund, den ich ihnen gewähre, wenn ich ihre Sünden wegnehme.
28 Vom Evangelium her gesehen sind sie Feinde Gottes, und das um euretwillen; von ihrer Erwählung her gesehen sind sie von Gott geliebt, und das um der Väter willen.
29 Denn unwiderruflich sind Gnade und Berufung, die Gott gewährt.
30 Und wie ihr einst Gott ungehorsam wart, jetzt aber infolge ihres Ungehorsams Erbarmen gefunden habt,
31 so sind sie infolge des Erbarmens, das ihr gefunden habt, ungehorsam geworden, damit jetzt auch sie Erbarmen finden.
32 Gott hat alle in den Ungehorsam eingeschlossen, um sich aller zu erbarmen.

Die Verstockung eines Teils der Juden ist ihr Weg zum Heil durch das Erbarmen Gottes. Ein Gedanke, den vielleicht nicht jeder begreifen kann und vielleicht auch gar nicht begreifen will, weil "Erbarmen" immer etwas mit gefühlter Ungerechtigkeit zu tun hat. Der "Retter aus Zion", wer sollte das anderes sein als Christus?

[ad_hoc]

Die Verstockung eines Teils der Juden ist ihr Weg zum Heil durch das Erbarmen Gottes. Ein Gedanke, den vielleicht nicht jeder begreifen kann und vielleicht auch gar nicht begreifen will, weil "Erbarmen" immer etwas mit gefühlter Ungerechtigkeit zu tun hat. Der "Retter aus Zion", wer sollte das anderes sein als Christus?

Kein Zweifel, diese Auffassung hat was.

Allerdings hat meiner Meinung nach Erbarmen tatsächlich keinesfalls etwas zu tun mit gefühlter Ungerechtigkeit, wenn man davon ausgeht, dass das Erbarmen auch verdient sein muss, beispielsweise in einer Hinwendung zu Gott, in einem "JA" zu Gott, und sei es auch nur aus Verzweiflung. Dann ist Gott barmherzig.

Eine Verstocktheit liegt doch nur dann vor, wenn man so tief in in einer Situation, bzw. in einem bestimmten Denk-/Vorstellungsschema verstrickt ist, dass man sich aus eigener Kraft nicht mehr davon lösen und befreien kann. Das ist dann genau die Situation, in der Gott den Sünder belässt, weil dieser die stets vorhandenen und immer angebotenen Gnadengaben wieder und wieder abgelehnt hat und allein deshalb der Verstocktheit verfiel. Vergleichbar der Sünde wider den Hl. Geist, die nicht verziehen werden kann. (Wie viele Priester, Bischöfe und Kardinäle befinden sich in diesem Zustand.....) Diesen Menschen ist nur noch durch das Gebet und das Opfer anderer Menschen zu helfen. (vergleiche auch die Aussage der Mutter Gottes in Fátima: "Denn so viele Menschen kommen in die Hölle, weil niemand für sie opfert und für sie betet.")

Wie könnte dies bei den Juden aussehen?
Diejenigen, die Jesus Christus anerkennen, werden aus Barmherzigkeit gerettet werden und die anderen, die Jesus Christus unter keinen Umständen anerkennen wollen, können, da es aufgrund ihrer Verstocktheit keine Barmherzigkeit geben kann, nicht gerettet werden, sofern niemand da ist, der für sie opfert und betet?

Durchaus möglich, dass diejenigen Juden, die das Ende aller Zeiten noch erleben werden, durch die zweite Ankunft Gottes bekehrt werden. Andere Juden werden in ihrer Verstocktheit verbleiben, so dass sie sehenden Auges in den ewigen Tod gehen. Nur diejenigen Juden können gerettet werden, die gerettet werden wollen.

Jesus ist immer bereit, den Menschen zu retten. Jesus wartet auf ihn und auf die freie Entscheidung des Menschen. Der Mensch muss demzufolge wollen. Er muss sich von Jesus Christus retten lassen wollen. Gegen seinen Willen wird der Mensch nicht gerettet werden können.

Eine Lehrauslegung, die etwas anderes besagt, kann nicht stimmen.

Gruß, ad_hoc

[Mary]

https://www.youtube.com/watch?v=91DSNL1BEeY

für Christen interessant ab 2: 15

[Ralf]

Allerdings hat meiner Meinung nach Erbarmen tatsächlich keinesfalls etwas zu tun mit gefühlter Ungerechtigkeit, wenn man davon ausgeht, dass das Erbarmen auch verdient sein muss, ...

Davon geht die Kirche aber nicht aus. Alles ist Gnade, alles Gute ist unverdient, da es nur eine Quelle des Guten geben kann, Ihn selbst. Selbst die Hinwendung an Ihn aus Verzweiflung (Dein Beispiel) ist nur möglich, weil Er dem Verzweifelten das im voraus überhaupt ermöglicht. Alles, wirklich alles Gute hat in Ihm den eigentlichen Ursprung. Uns gemein ist nur die Sünde.

Da also alles Gute von Ihm kommt, ist die Hinwendung zu Ihm nur die Heimkehr zum Ursprung.

Barmherzigkeit ist immer komplett unverdient.

Er erbarmt sich nicht unser, weil wir etwas Gutes zugelassen haben, sondern weil wir nur die Sünde unser eigen nennen können, gerade das ist Erbarmen.

[PigRace]

Wie weißt Du für Dich, ob Du zu einer solchen Kritik an den Texten selbst berechtigt bist?
Und wenn Du diese Stellen kritisierst, dürftest Du dann alle Texte des V2 kritisieren? Oder nur Dekrete und Erklärungen, aber keine Konstitutionen?

Ich bin studierter Theologe und Kanonist, und habe daher (hoffe ich wenigstens) ein bißchen Ahnung sowohl von der Materie des Konzils und seiner Texte als auch von der wissenschaftlichen Hermeneutik, mit der man theologische Texte lesen muß. Damit fühle ich mich schon imstande, mich dazu auch öffentlich zu äußern. Nicht im Sinn von "ICH hab recht", sondern als Diskussionsbeitrag.
Ich fasse das freilich nicht als Kritik in dem Sinn auf, daß ich etwas schlechtmachen oder leugnen würde. Ich sehe nur, daß auch in Konzilstexten Passagen enthalten sein können (und in diesem Beispiel sind), die als amtliche Meinungsäußerung der Kirche im Jahr 1965 ihren Wert hatten, aber im Jahr 2014 sachlich womöglich einer genauen Überprüfung nicht mehr standhalten. So einer Textkritik darf man natürlich prinzipiell jeden Konzilstext unterziehen, auch Konstitutionen. Man muß es zB sogar, um die Zitate verbindlicher dogmatischer Aussagen von anderen Äußerungen unterscheiden zu können. Das ist grundlegendes Handwerk jedes Theologen.

Ganz vielen Dank für Deine Äußerungen, taddeo.

Doch was geschieht, wenn das Ergebnis (D)einer Prüfung ist, daß eine Aussage der Konzilsdokumente sachlich nicht haltbar ist?

Würdest Du denn nicht, wenn Du nicht als „kleiner, unsichtbarer Mensch“ wie hier im Forum, sondern als Priester, Bischof oder gar Kardinal so schriebst, eben jener Leugnung und des Schlechtmachens des V2 bezichtigt, die Dir doch gar nicht im Sinn war?

Ich habe bisher nicht wahrgenommen, daß eine herausragende oder besonders qualifizierte Person der Kirche ein solches Ergebnis seiner Prüfung der Konzilsdokumente bekannt gemacht hätte und dies in der „kirchlichen Allgemeinheit“ wohlwollend als „fruchtbarer Diskussionsbeitrag“ aufgenommen worden wäre. Bei all den vielen (klügeren und gewiß häufig auch weniger klügeren) Beiträgen aus dem Kreis der Piusbruderschaft zu diesem Thema halte ich es für extrem unwahrscheinlich, daß darunter kein einziger zu finden sein soll, der nicht den Versuch des Verstehens, geduldigen Zuhörens und Abwägens wert ist.

Die Schreiber hier im Forum, die sich so locker in verächtlicher und verhöhnender Weise gegenüber allem äußern, was nur entfernt mit dem Namen „Piusbruderschaft“ zusammenhängt, halte ich persönlich für im echten Leben sehr „normal“/“üblich“/“von unseren Schäfern so geduldet und gewünscht“ und für ganz und gar nicht außergewöhnlich oder gar negativ auffallend.

Daher denke ich momentan, daß Deine Ausführungen zur Diskutierbarkeit der Konzilsdokumente zwar Deinem persönlichen Ideal und Deinem hohen Kenntnisstand in der Sache entsprechen, aber nur im Kleinen, Privaten auch tatsächlich vertreten werden können. In der größeren Öffentlichkeit würdest Du, so denke ich, wohl eher niedergeschrien, als nicht katholisch diffamiert oder maximal ignoriert werden. Meinst Du nicht?

Von „irgendwo her“ hat sich ein Tabu um die Konzilsdokumente gebildet. Es muß (!) Äußerungen der Piusbruderschaft geben, die sich in dem von Dir gezeichneten Rahmen bewegen. Dennoch erfährt keiner Ihrer Gedankengänge positiven Widerhall. Das spricht dagegen, daß es den von Dir propagierten Diskussionsrahmen in der Realität tatsächlich gibt. Meinst Du nicht?

Ich wäre ja extrem froh, wenn ich falsch liegen würde und sich die Kirche tatsächlich ganz ungezwungen um das V2 und seine Dokumente geben würde. Wenn ich also falsch liege, bitte ich meine Ausführungen zu verzeihen. Ich bekomme auch nicht alles mit, was in der Kirche gerade so „abgeht“.

PigRace

[taddeo]

Allerdings hat meiner Meinung nach Erbarmen tatsächlich keinesfalls etwas zu tun mit gefühlter Ungerechtigkeit, wenn man davon ausgeht, dass das Erbarmen auch verdient sein muss, ...

Barmherzigkeit ist immer komplett unverdient.

Genau das ist der springende Punkt.
Solange ich meine, mir Erbarmen "verdienen" zu können oder gar zu müssen, hab ich nichts kapiert und werde wohl auch keines finden. Das Erbarmen Gottes beruht auf "sola gratia".

[ad_hoc]

Ralf hat geschrieben: (Diese Aussage wurde von taddeo bestätigt)

Barmherzigkeit ist immer komplett unverdient.

Das ist selbstverständlich richtig.
Aber das ist nicht das, worum es h i e r geht.
Worum es hier geht, wurde im Kreuzgang schon mehrmals eingehend verdeutlicht, aber scheinbar von nicht allen begriffen:

Der Mensch kann sich aus eigenem Vermögen heraus infolge seiner Sünden nicht retten.
Retten kann den Menschen allein Jesus Christus.

Wie sieht also die tätige Teilnahme des sündigen Menschen am Rettungswerk Gottes aus, die Gott vom Menschen unbedingt verlangt?
Der Mensch muss dem Rettungswerk Gottes, der Barmherzigkeit Gottes also, zustimmen. Er stimmt Gott zu, in dem er bereut, bekennt, sich vornimmt zu bessern, so weit wie möglich Wiedergutmachung leistet, betet und gute Werke tut.

Deutlicher ausgedrückt: Er muss sich dem Willen Gottes aus freier Entscheidung heraus 'unterwerfen'. Er muss in seinem Willen Gott gleichförmig werden. "Nicht mehr ich bin, sonder DU bist in mir."

Ein Sünder, der in diesem Willen und Vorhaben ernsthaft Gott anruft und um Verzeihung seiner Sünden bittet und um Barmherzigkeit nachsucht, wird gerettet. Ihm wird die Barmherzigkeit Gottes zuteil.

Es hängt alles vom Willen des Menschen ab, den dieser hierzu von Gott geschenkt bekommen hat, um sich für Ihn oder gegen Ihn zu entscheiden.
Will der Mensch die Barmherzigkeit Gottes, erhält er diese. Will er die Barmherzigkeit Gottes nicht, kann er diese nicht erhalten.

Die Barmherzigkeit setzt voraus, dass der Mensch in Wort und Tat (soweit die Tat noch möglich ist) sich zu Gott bekennt.

Der Mensch steht immer vor Gott, seinem Schöpfer, und dieser wartet auf die willentliche Entscheidung des Menschen.
Gegen den Willen des Menschen tut Gott nichts!

Gruß, ad_hoc

[Ralf]

Wie sieht also die tätige Teilnahme des sündigen Menschen am Rettungswerk Gottes aus, die Gott vom Menschen unbedingt verlangt?

Gott verlangt nichts. Er verschenkt. Auch wenn er auffordert (nicht verlangt!), ist die Gabe Gottes immer Geschenk und nicht direkte Folge auf die Antwort des Menschen.

[ad_hoc]

Was ist der Grund, dass der Mensch von Gott den freien Willen erhalten hat?

[Edi]

Ein Geschenk, also die Gnade kann man annehmen oder abweisen. Wer ein Geschenk nicht wertschätzt, der nimmt es auch nicht an. Die Gnade drängt sich niemand auf, man muss sich ihr öffnen (wollen).

Wir sehen das doch auch anhand der Predigten des Herrn, die einen waren offen, die anderen verhärtet und beiden hat der Herr die entsprechenden Worte gesagt.

[Ralf]

Ein Geschenk, also die Gnade kann man annehmen oder abweisen.

Natürlich, Gott drängt sich nicht auf, wie addy richtig schrieb.

Sicher ist der Wille des Menschen frei, aber über die Freiheitsgrade, also was "frei" hier wirklich heißt angesichts einer langjährigen Prägung durch Familie, Kultur, Erfahrung etc. wäre noch mal ein eigenes Thema - und das letztliche Urteil steht uns im Einzelfall eh nicht zu.

Anstelle über die Rettung derer zu spekulieren, die das Gottesgeschenk nicht angenommen haben (Gründe mag es viele geben), sollten wir dankbar sein, daß es uns gemacht wurde - und nicht durch unser Verhalten riskieren es möglicherweise zu verlieren.

[ad_hoc]

Ralf hat geschrieben:

Sicher ist der Wille des Menschen frei, aber über die Freiheitsgrade, also was "frei" hier wirklich heißt angesichts einer langjährigen Prägung durch Familie, Kultur, Erfahrung etc. wäre noch mal ein eigenes Thema - und das letztliche Urteil steht uns im Einzelfall eh nicht zu.

Meinst Du, dass Gott dies nicht bedacht hätte, als er dem Menschen die Freiheit schenkte?
Wenn der Mensch sich entscheidet, ist Gott unmittelbar bei ihm. Und da jeder Mensch für sich allein verantwortlich ist, hat Gott ihm das Notwendige gegeben, unbeeinflusst von anderen Faktoren dasjenige zu erkennen, was Gott will und was Gott nicht will.

Denke mal lieber darüber nach, was Dich dazu bringt, Dich dem lutherischem Verständnis der Freiheit anzunähern.

Gruß, ad_hoc

[Ralf]

Ralf hat geschrieben:

Sicher ist der Wille des Menschen frei, aber über die Freiheitsgrade, also was "frei" hier wirklich heißt angesichts einer langjährigen Prägung durch Familie, Kultur, Erfahrung etc. wäre noch mal ein eigenes Thema - und das letztliche Urteil steht uns im Einzelfall eh nicht zu.

Meinst Du, dass Gott dies nicht bedacht hätte, als er dem Menschen die Freiheit schenkte?

Doch mit Sicherheit wird er das in Sein Urteil einfließen lassen.

Und da jeder Mensch für sich allein verantwortlich ist, hat Gott ihm das Notwendige gegeben, unbeeinflusst von anderen Faktoren dasjenige zu erkennen, was Gott will und was Gott nicht will.

Woher weißt Du das?

Denke mal lieber darüber nach, was Dich dazu bringt, Dich dem lutherischem Verständnis der Freiheit anzunähern.

Ich habe ein franziskanisches, kein lutherisches Freiheitsverständnis (die Ermahnungen des Hl. Franz sind da sehr lehrreich).

[ad_hoc]

Zu gegebener Zeit wirst Du aus eigener Anschauung und frei von eigenen irdischen Unzulänglichkeiten erkennen, was richtig und was falsch ist.

[Thomas_de_Austria]

Et ideo quantumcumque natura aliqua corporalis vel spiritualis ponatur perfecta, non potest in suum actum procedere nisi moveatur a Deo.

Cum igitur voluntas divina sit efficacissima, non solum sequitur quod fiant ea quae Deus vult fieri; sed quod eo modo fiant, quo Deus ea fieri vult. Vult autem quaedam fieri Deus necessario, et quaedam contingenter, ut sit ordo in rebus, ad complementum universi. Et ideo quibusdam effectibus aptavit causas necessarias, quae deficere non possunt, ex quibus effectus de necessitate proveniunt, quibusdam autem aptavit causas contingentes defectibiles, ex quibus effectus contingenter eveniunt. Non igitur propterea effectus voliti a Deo, eveniunt contingenter, quia causae proximae sunt contingentes, sed propterea quia Deus voluit eos contingenter evenire, contingentes causas ad eos praeparavit.

Ex hoc autem apparet quod Deus causa est omnibus operantibus ut operentur. Omne enim operans est aliquo modo causa essendi, vel secundum esse substantiale, vel accidentale. Nihil autem est causa essendi nisi inquantum agit in virtute Dei, ut ostensum est [lib. III,66]. Omne igitur operans operatur per virtutem Dei. [Etc.]

Gott bewegt alle Ursachen gemäß ihrer Ordnung, freie und notwendige.

---

I. Der Mensch hat auch im gefallenen Zustand die Fähigkeit, mit Hilfe der natürlichen göttlichen Mitwirkung religiöse und sittliche Wahrheiten der natürlichen Ordnung zu erkennen. De fide.

[...] hat Gott ihm das Notwendige gegeben, unbeeinflusst von anderen Faktoren dasjenige zu erkennen, was Gott will und was Gott nicht will.

Von uns zu verlangen, Seinen Willen zu tun, während Er uns gleichzeitig das Wissen darum vorenthält, was Sein Wille ist, wäre absurd und grausam wäre es darüberhinaus, in Folge die zu bestrafen, die mangels Wissen Seinen Willen nicht tun.

[koukol]

Das Protz-Kaufhaus im Vatikan
http://kreuzknappe.blogspot.de/214/6/ ... -mode.html

Es gibt da wohl noch viel zu tun für Papst Franziskus, einschließlich des sprichwörtlichen Kehrens vor der eigenen Tür. Dazu wünsche ich ihm die nötige Ausdauer und Gottes Segen!

[Pilgerer]

Wie sieht also die tätige Teilnahme des sündigen Menschen am Rettungswerk Gottes aus, die Gott vom Menschen unbedingt verlangt?
Der Mensch muss dem Rettungswerk Gottes, der Barmherzigkeit Gottes also, zustimmen. Er stimmt Gott zu, in dem er bereut, bekennt, sich vornimmt zu bessern, so weit wie möglich Wiedergutmachung leistet, betet und gute Werke tut.

Die größte anzunehmende Barmherzigkeit hat Gott bereits allen Menschen erwiesen, indem Er sich für sie am Kreuz opferte. Keine andere Religion kennt es, dass (ein) Gott sich für die Menschen, und dann auch noch für die schlechten Menschen, opfert. Normalerweise werden Tiere, Früchte, Geld oder auch Menschen geopfert, um (einen) Gott zu besänftigen. Die Größe des Opfers Christi übertifft das menschliche Vorstellungsvermögen. In gleicher Weise übertreffen Gottes Barmherzigkeit und Liebe das menschliche Vorstellungsvermögen.

Nun wirkt sich Sünde als Verletzung auf die Seele aus. Das gilt für eigene Sünden wie für die Versündigung anderer an *mir*. Gott will diese seelischen Verletzungen (=Sünde) heilen (vgl. Jesaja 53). Solange diese Verletzungen nicht geheilt sind, bleibt die Barmherzigkeit Gottes und bleibt das Kreuz Christi für uns unerreichbar. Sie nützt uns nichts, wenn sie auf einem fernen Stern bleibt. Im Islam hat die Vergebung Gottes diese Gestalt: "Allah" proklamiert die Vergebung bei der Umkehr, aber sie wirkt eben nicht so auf die Seele, dass sie geheilt wird.
Die Barmherzigkeit Gottes muss uns persönlich erreichen und die Seele verwandeln, damit sie für uns von Bedeutung wird. Dieser Akt der Seelenverwandlung durch den christlichen Glauben ist vermutlich die eigentliche christliche Rechtfertigungslehre: sie schafft zeitgleich eine bessere (gerechtere) Seele und lässt ihr die göttliche Barmherzigkeit die Seele durchdringen. Tatsächlich ist es ein Fehler vieler Protestanten zu glauben, es genüge, wenn Gott uns von weitem vergeben hat. Stattdessen braucht es die tatsächliche innerliche Wirkung Gottes, um die Seele mit der Vergebung Gottes in Berührung zu bringen. Der christliche Glaube sollte so beschaffen sein, dass Gott (durch Jesus Christus) in die Seele eintreten kann.
Offb 3,20 "Siehe, ich stehe vor der Tür und klopfe an. Wenn jemand meine Stimme hören wird und die Tür auftun, zu dem werde ich hineingehen und das Abendmahl mit ihm halten und er mit mir."

[Pit]

Pilgerer,Du schreibst,wenn ich Dich richtig verstehe,dass Gott durch das Opfer Jesu besänftigt wurde,ich denke,dass es nicht um die Besänftigung Gottes ging.

[Pilgerer]

Pilgerer,Du schreibst,wenn ich Dich richtig verstehe,dass Gott durch das Opfer Jesu besänftigt wurde,ich denke,dass es nicht um die Besänftigung Gottes ging.

Gottes Barmherzigkeit zeigte sich in Seiner Menschwerdung und in Seinem Opfer am Kreuz. Da musste er nicht zuvor besänftigt werden, sondern war es schon. Jedoch ändert Gottes Barmherzigkeit nichts am verlorenen Zustand des Menschen, solange sie ihn nicht erreicht, berührt und verwandelt. Durch das Opfer Gottes als Mensch wurde dies möglich.

[ad_hoc]

I. Der Mensch hat auch im gefallenen Zustand die Fähigkeit, mit Hilfe der natürlichen göttlichen Mitwirkung religiöse und sittliche Wahrheiten der natürlichen Ordnung zu erkennen. De fide.

[...] hat Gott ihm das Notwendige gegeben, unbeeinflusst von anderen Faktoren dasjenige zu erkennen, was Gott will und was Gott nicht will.

Von uns zu verlangen, Seinen Willen zu tun, während Er uns gleichzeitig das Wissen darum vorenthält, was Sein Wille ist, wäre absurd und grausam wäre es darüberhinaus, in Folge die zu bestrafen, die mangels Wissen Seinen Willen nicht tun.

Zum Zitat Diekamp:
Richtig. Das zwingt den Menschen aber nicht, diese Wahrheiten für sich anzuerkennen und Gott nachzufolgen. Dies obliegt dem Willen Gottes entsprechend der Entscheidung des Menschen. Je tiefer der Mensch gefallen ist, umso schwieriger wird wird für ihn die Entscheidung für Gott, die ja selbst dann nicht ausgeschlossen ist.
Allerdings: Ist der Mensch so weit verblendet oder verstockt, dass er schon außerstande ist, den Ruf Gottes zur Rückkehr noch wahrzunehmen bzw. wahrnehmen zu wollen, sieht es für diesen Menschen nicht mehr gut aus.
So weit geht die menschliche Freiheit in all ihren Konsequenzen.

Ansonsten bin ich der gleichen Auffassung wie Thomas_de_Austria, bei dem ich sowieso schon aufpasse wie ein Luchs, damit mir ja nichts entgeht oder ich etwas falsch verstehe.

Gruß, ad_hoc

[Thomas_de_Austria]

Das zwingt den Menschen aber nicht, diese Wahrheiten für sich anzuerkennen und Gott nachzufolgen.

Das nicht, nein. Dass die Wahrheit, Jesus Christus, verleugnet wird, dass die Wahrheit der Glaubenssätze, die die Kirche zu glauben vorlegt, nicht anerkannt wird und vieles mehr, erleben wir ja auch de facto ständig.

Allerdings: Ist der Mensch so weit verblendet oder verstockt, dass er schon außerstande ist, den Ruf Gottes zur Rückkehr noch wahrzunehmen bzw. wahrnehmen zu wollen, sieht es für diesen Menschen nicht mehr gut aus.

Zwar ein etwas anderer Zusammenhang, dennoch oft sehr schön gesagt:

Niemand eilt in den Tod um meines Namens willen, wenn nicht der Vater ihn angetrieben oder gezogen. Und da ein jeglicher durch den Willen zu dem, was er unbeugsam festhält, gezogen oder getrieben wird, so läßt sich ja wohl füglich sagen, Gott ziehe oder treibe, indem er eine derartige Willensrichtung zuteilt; nur daß freilich bei solchem Zuge oder Triebe keine Gewalt anthuende Nötigung, vielmehr freiwillige und bereitwillige Beharrlichkeit des entgegenkommenden guten Willens vorauszusetzen bleibt.

Woher und wohin und wo sie sich bewegten, immer befänden sie sich unter dem Firmamente; und je mehr sie von der einen Seite des Firmamentes sich entfernten, desto mehr würden sie bei der entgegengesetzten anlangen. Mag darum auch der Mensch oder der böse Engel sich sträuben, Gottes Fügung und Anordnung unterthan zu sein, entrinnen kann er ihr nicht; will er dem befehlenden Willen entrinnen, so läuft er dem strafenden in die Arme. Und frägst du, in Kraft welchen Willens jene Bewegung überhaupt möglich? Es ist der zulassende Wille Gottes; was er auch (der Mensch oder der böse Engel) Verkehrtes anstrebt und ausführt, die höchste Weisheit lenkt es zu Gunsten der Ordnung und Schönheit in der vorerwähnten Gesamtheit.