Papst Franz I. - 3. Akt

[Ralf]

Ich gehe bloß davon aus, daß letztlich der Hl. Geist mitentscheidet. Ich dachte immer, so eine Überzeugung sei katholisch.

So kann man sich täuschen. - Such doch mal die lehrmäßigen Grundlagen im Katechismus oder der Dogmatik für Deine Überzeugung von der "Mitenscheidung des Hl. Geistes" heraus.

Erst wenn Du mir die lehrmäßige Grundlage für die Existenz von Kirchenbauten zeigst.

Zu meinen, alles selbstverständliche müsse zum katholischsein erst lehramtlich fixiert werden, ist Blödsinn.

[Ralf]

Das hat nichts mit Privatoffenbarungen zu tun.
Gott drängt den Menschen seinen Willen nicht gegen deren Willen auf.
Wenn also beispielsweise die deutsche Bischofskonferenz eine Entscheidung trifft, die vor dem Hintergrund des katholischen Glaubens zumindest fragwürdig ist, dann kann bei dieser Entscheidung der Hl. Geist nicht gewirkt haben. Das gleiche gilt auch für ein Konklave. Wenn dabei, um nicht aktuell zu werden, ein Papst Alexander VI. herauskommt, dann geschieht dies sicher nicht unter Einwirkung des Hl. Geistes, wohl aber unter dessen Duldung bzw. Zulassung.
Und wenn ich mir einen nicht geringen Teil Deiner Beiträge so anschaue, Ralf, dann bleibt mir nur die Feststellung, dass dahinter ebenfalls keine Einwirkung des Hl. Geistes zu erkennen ist, noch nicht mal denjenigen, von dem man ausgeht, dass ihn jeder mehr oder weniger besitzt.

Ich muß gestehen, daß ich den Willen des Hl. Geistes bzgl. einer Papstwahl absolut nicht kenne, Du anscheinend schon. Und zu Deinem letzten Satz kann ich nur sagen: wenn Du das sagst, dann wird es wohl stimmen.

[Florianklaus]

Das hat nichts mit Privatoffenbarungen zu tun.
Gott drängt den Menschen seinen Willen nicht gegen deren Willen auf.
Wenn also beispielsweise die deutsche Bischofskonferenz eine Entscheidung trifft, die vor dem Hintergrund des katholischen Glaubens zumindest fragwürdig ist, dann kann bei dieser Entscheidung der Hl. Geist nicht gewirkt haben. Das gleiche gilt auch für ein Konklave. Wenn dabei, um nicht aktuell zu werden, ein Papst Alexander VI. herauskommt, dann geschieht dies sicher nicht unter Einwirkung des Hl. Geistes, wohl aber unter dessen Duldung bzw. Zulassung.
Und wenn ich mir einen nicht geringen Teil Deiner Beiträge so anschaue, Ralf, dann bleibt mir nur die Feststellung, dass dahinter ebenfalls keine Einwirkung des Hl. Geistes zu erkennen ist, noch nicht mal denjenigen, von dem man ausgeht, dass ihn jeder mehr oder weniger besitzt.

Ich muß gestehen, daß ich den Willen des Hl. Geistes bzgl. einer Papstwahl absolut nicht kenne, Du anscheinend schon. Und zu Deinem letzten Satz kann ich nur sagen: wenn Du das sagst, dann wird es wohl stimmen.

Da wir nun jemanden haben, der zweifelsfrei das Wirken des heiligen Geistes erkennen kann, sollte das Papstwahlrecht so geändert werden, daß die Papstwahl nach erfolgter Geistprüfung durch ad hoc noch von diesem bestätigt werden muß. Das würde der Kirche viel Ärger und Zweifel ersparen.

[Didymus]

Ich muß gestehen, daß ich den Willen des Hl. Geistes bzgl. einer Papstwahl absolut nicht kenne

Ich gehe bloß davon aus, daß letztlich der Hl. Geist mitentscheidet. Ich dachte immer, so eine Überzeugung sei katholisch.

Na was denn nun?

[Exilfranke]

Der Papst äußert sich endlich auch zur Liturgie. Und nur im besten Sinne. Weiter so, Heiliger Vater. Jetzt nicht aufgeben.

[Granuaile]

Ich muß gestehen, daß ich den Willen des Hl. Geistes bzgl. einer Papstwahl absolut nicht kenne

Ich gehe bloß davon aus, daß letztlich der Hl. Geist mitentscheidet. Ich dachte immer, so eine Überzeugung sei katholisch.

Na was denn nun?

Ich sehe keinen Widerspruch. Nach Ralf entscheidet der Heilige Geist mit, doch kennt Ralf dessen Willen nicht. Der Wille des Heiligen Geistes dürfte eine komplexe Angelegenheit sein, die sich nicht auf einen blossen Namen ("Jorge Bergoglio") beschränken dürfte und wohl auch nicht die Eminenzen zu seinen Marionetten macht.

[Quasinix]

Das ist schon herzig - ad_hoc erklärt den Unterschied zwischen aktivem Wollen und passiver Zulassung, und die beiden Franzophoriker Ralf und Florian sehen reflexgesteuert schon wieder Windmühlenflügel und werfen ihm das vor, was nicht er, sondern sie selbst geschrieben haben:

Hätten die Kardinäle einen Europäer gewollt, hätten sie ihn wählen können. Der Hl. Geist wollte aber nicht.

WER behauptet denn da von sich, den Willen des Heiligen Geistes zu kennen? Verkehrte Welt als Generalprinzip...

[Peti]

die beiden Franzophoriker Ralf und Florian

Hier grassiert weder die Papolatrie noch schreiben Franzphoriker.
Ralf und Florianklaus haben lediglich den Dauernörglern geantwortet.

[koukol]

Das Gebet des Herrn einfach umändern, das kann er. - Ist ja immerhin der Papst. http://www.kath.net/news/4493

"Ebenso präsentierte er aber auch seine besondere Version des Vaterunser für Paare: Statt «Unser tägliches Brot gib uns heute » sollten sie beten: «Unsere tägliche Liebe gib uns heute.» "

[Gallus]

Das Gebet des Herrn einfach umändern, das kann er. - Ist ja immerhin der Papst. http://www.kath.net/news/4493

"Ebenso präsentierte er aber auch seine besondere Version des Vaterunser für Paare: Statt «Unser tägliches Brot gib uns heute » sollten sie beten: «Unsere tägliche Liebe gib uns heute.» "

Aus dem Artikel geht ziemlich deutlich hervor, daß der Papst nicht beabsichtigt, den Text des Vater Unser neu zu fassen, sondern daß es sich hier nur um ein Sprachspiel aus Anlaß des Valentinstages handelt.

Glaub mir, wenn ich den ganzen Tag hinter Dir hergehe und jede Deiner Äußerungen so negativ wie möglich interpretiere, dann wirst Du als ziemlich unerträglicher und gänzlich unkatholischer Zeitgenosse erscheinen. Aber genau das machen einige Leute hier mit dem Heiligen Vater.

[Apollonia]

Das fändest du schlimm, wenn ein Paar das betet?

[Athanasius0570]

Worum betest du, koukul, wenn du "unser tägliches Brot gib uns heute" sprichst?

[taddeo]

Das Gebet des Herrn einfach umändern, das kann er. - Ist ja immerhin der Papst. http://www.kath.net/news/4493

"Ebenso präsentierte er aber auch seine besondere Version des Vaterunser für Paare: Statt «Unser tägliches Brot gib uns heute » sollten sie beten: «Unsere tägliche Liebe gib uns heute.» "

"Der Mensch lebt nicht vom Brot allein, sondern von jedem Wort, das aus Gottes Mund kommt" - hat mal so ein oller jüdischer Rabbi zum Versucher gesagt, heißt es.
"Unser tägliches Brot" wurde seit jeher so verstanden, daß darin alles eingeschlossen ist, was der Mensch zum täglichen Leben braucht - Materielles und Immaterielles, also sicher auch die Liebe, die bei Eheleuten zum "täglichen Brot" dazugehören muß, weil sie sonst nicht mehr lange Eheleute sein können.

[Peti]

Auch ein schönes Gebet für Ehepaare:

Gegrüßet seist du, Maria, voll der Gnade,
der Herr ist mit dir.
Du bist gebenedeit unter den Frauen,
und gebenedeit ist die Frucht deines Leibes,
Jesus,der in uns die Liebe entzünde.

Heilige Maria, Mutter Gottes,
bitte für uns Sünder
jetzt und in der Stunde unseres Todes.

Amen

[ad_hoc]

Das Gebet des Herrn einfach umändern, das kann er. - Ist ja immerhin der Papst. http://www.kath.net/news/4493

"Ebenso präsentierte er aber auch seine besondere Version des Vaterunser für Paare: Statt «Unser tägliches Brot gib uns heute » sollten sie beten: «Unsere tägliche Liebe gib uns heute.» "

"Der Mensch lebt nicht vom Brot allein, sondern von jedem Wort, das aus Gottes Mund kommt" - hat mal so ein oller jüdischer Rabbi zum Versucher gesagt, heißt es.
"Unser tägliches Brot" wurde seit jeher so verstanden, daß darin alles eingeschlossen ist, was der Mensch zum täglichen Leben braucht - Materielles und Immaterielles, also sicher auch die Liebe, die bei Eheleuten zum "täglichen Brot" dazugehören muß, weil sie sonst nicht mehr lange Eheleute sein können.

Genau so ist es!! So, wie es taddeo beschrieb!! Das wäre vom Papst eigentlich zu erwarten gewesen.
Es war nicht notwendig, rein spielerisch am Valentinstag (in einer guten Beziehung ist jeder Tag ein Valentinstag) das Vater Unser insofern zu ändern, dass der Papst nicht vom täglichen Brot, sondern von der täglichen Liebe sprach, um die man bitten sollte.
Dass in der Bitte um das tägliche Brot natürlich nicht nur die materiellen, sondern vor allem auch die immateriellen die täglichen Notwendigkeiten und Bedürfnisse enthalten sind, dieser Hinweis hat gefehlt, obwohl man ihn gerade vom Papst erwarten könnte.
Alles wird oberflächlicher und inhaltsleerer; man kratzt an der Oberfläche herum, man geht nicht mehr in die Tiefe; ja, man sieht die Tiefe nicht mehr. Man begnügt sich mittlerweile schon mit Schablonen, die, kaum hat man sie gehört, schon wieder aus der Erinnerung entflohen sind.

Gruß, ad_hoc

[Didymus]

Das Gebet des Herrn einfach umändern, das kann er. - Ist ja immerhin der Papst. http://www.kath.net/news/4493

"Ebenso präsentierte er aber auch seine besondere Version des Vaterunser für Paare: Statt «Unser tägliches Brot gib uns heute » sollten sie beten: «Unsere tägliche Liebe gib uns heute.» "

Aus dem Artikel geht ziemlich deutlich hervor, daß der Papst nicht beabsichtigt, den Text des Vater Unser neu zu fassen,

Natürlich wollte der Heilige Vater den Text des Vaterunser nicht neu fassen. Das war vermutlich nur als schöne Geste an die Paare gedacht. Bei der kreativen Phantasie deutscher Kirchenleute dürfte es allerdings nicht mehr allzu lang dauern, bis in einer Brautmesse der Vaterunsertext unter ausdrücklicher Berufung auf Papst Franziskus entsprechend anders gebetet wird.

[ad_hoc]

Didymus hat geschrieben:

Natürlich wollte der Heilige Vater den Text des Vaterunser nicht neu fassen. Das war vermutlich nur als schöne Geste an die Paare gedacht. Bei der kreativen Phantasie deutscher Kirchenleute dürfte es allerdings nicht mehr allzu lang dauern, bis in einer Brautmesse der Vaterunsertext unter ausdrücklicher Berufung auf Papst Franziskus entsprechend anders gebetet wird.

Der von mir im Zitat hervorgehobene Satz drückt das aus, was auch ich nicht nur befürchte (in Wirklichkeit finden solche Gebetsveränderungen ja bereits überall statt), sondern automatisch erwarte: ein neuer Beginn eines "Noch-weiter-ausehnen-Wollens auf alles, was bisher noch einigermaßen verschont geblieben ist. Der Papst öffnet unbedachterweise (ein Papst muss alles bedenken) die Tür einen Spalt weit, und die nachfolgenden Drängler und Stürmer reißen sie dann gewaltsam auf.

Gruß, ad_hoc

[Reinhard]

Wenn wir dem Hl. Vater jetzt einfach mal unterstellen, ein guter Seelsorger zu sein ....
... dann wird er seine Schäfchen, und ganz besonders die jungen Schäfchen, an der Hand nehmen und sie zu den Dingen führen, die wichtig sind.

Und das ist die tägliche Liebe ganz sicher ! - - das muss ja auch mal ganz deutlich gesagt werden, am besten mit der Autorität des Hl. Vaters.

Erst gestern hat mich mein geistlicher Begleiter darauf hingewiesen, dass man die Liebe nicht "bunkern" kann, sondern sie jeden Tag neu von Gott erbitten und empfangen muss, genau wie damals bei dem Manna.

Und wie wichtig ist es, diese Gottes-Liebe in der Ehe / Beziehung zum Zentrum zu machen !
(Das hätte der Hl. Vater ja auch ruhig mal sagen können .... - - ach ja, richtig, das hat er ja !! )

[taddeo]

Dass in der Bitte um das tägliche Brot natürlich nicht nur die materiellen, sondern vor allem auch die immateriellen die täglichen Notwendigkeiten und Bedürfnisse enthalten sind, dieser Hinweis hat gefehlt, obwohl man ihn gerade vom Papst erwarten könnte.

Hat der Papst nicht gerade in seiner Formulierung exakt dies pointiert zusammengefaßt? Ist nicht tatsächlich die Liebe das wahre "tägliche Brot", ohne das eine Ehe noch viel weniger existieren kann als ohne materielle Güter? Sagt nicht schon Paulus "... hätte aber die Liebe nicht, so wäre ich nichts"? Mir scheint, jeder der auf dem Petersplatz Versammelten konnte Papst Franziskus genau so verstehen. (Ich für meine Person jedenfalls verstehe sehr gut, was der Papst damit sagen wollte, und er spricht mir absolut aus der Seele. Wieder einmal.)

[Pilgerer]

Das Gebet des Herrn einfach umändern, das kann er. - Ist ja immerhin der Papst. http://www.kath.net/news/4493

"Ebenso präsentierte er aber auch seine besondere Version des Vaterunser für Paare: Statt «Unser tägliches Brot gib uns heute » sollten sie beten: «Unsere tägliche Liebe gib uns heute.» "

"Der Mensch lebt nicht vom Brot allein, sondern von jedem Wort, das aus Gottes Mund kommt" - hat mal so ein oller jüdischer Rabbi zum Versucher gesagt, heißt es.
"Unser tägliches Brot" wurde seit jeher so verstanden, daß darin alles eingeschlossen ist, was der Mensch zum täglichen Leben braucht - Materielles und Immaterielles, also sicher auch die Liebe, die bei Eheleuten zum "täglichen Brot" dazugehören muß, weil sie sonst nicht mehr lange Eheleute sein können.

Das Wort Gottes ist tatsächlich wahres, unsterbliches Brot. Darum sagt Jesus, "Meine Speise ist die, dass ich tue den Willen dessen, der mich gesandt hat" Johannes 4,34). Gottes Willen tun, heißt, das Wort Gottes tatsächlich in sich aufzunehmen und somit zu essen. Es ist gut, Hunger nach diesem Brot zu haben und noch besser, dies Brot auch zu essen. Wer also etwas tut, weil er es als Gottes oder Christi Gebot erachtet, der nimmt damit das Wort Gottes und Jesus Christus Selbst damit in sich auf.

Zu den Geboten Gottes gehört wohl auch die Liebe. Insofern lässt sich dies Wort im Vaterunser durchaus mal verwenden. Gottes Liebe ist das Vorbild und Gebot der menschlichen Liebe. Seine Liebe ist eine starke Liebe, nicht zu vergleichen mit den gottlosen Formen der Liebe. Doch wer nimmt Gottes Liebe wirklich in sich auf? Besonders liberale, "aufgeklärte" Christen neigen zur oberflächlichen, flachen Liebe aus eigener Werkgerechtigkeit, die leicht ins Helfersyndrom etc. abgleiten kann. Darum ist die angemessene Achtung (oder Furcht) vor Gott die nötige Voraussetzung zum Empfang Seiner starken Liebe. Die Bibel ist nicht zufällig so aufgebaut, dass am Anfang Gott furchteinflößend auftritt und erst am Ende sich als "die Liebe" offenbart.

[koukol]

Nichts verwirre dich,
nichts erschrecke dich,
alles vergeht.
Gott ändert sich nicht.
Die Geduld erreicht alles.
Wer sich an Gott hält,
dem fehlt nichts.
Gott allein genügt.

(Hl. Teresa)

[Lupus]

Für mich reiner Populismus des Papstes, wenn er vom "a.o.Brauch des Röm. Ritus" als "Mode" spricht! Zumindest bedenklich für die Zukunft!

+L.

[martin v. tours]

Lupus, meinst Du diese Aussage des Papstes:
http://www.katholisches.info/214/2/16 ... weigerung/

Für mich ist das nicht Populismus. Populismus wäre es für mich, wenn der Papst die alte Messe wider besseres Wissen als Mode bezeichnen würde um sich bei der Masse "anzubiedern".
Ich glaube aber nicht, das dem so ist.
Ich glaube es ist viel schlimmer, er versteht es wirklich nicht.

[Piusderdritte]

Lupus, meinst Du diese Aussage des Papstes:
http://www.katholisches.info/214/2/16 ... weigerung/

Für mich ist das nicht Populismus. Populismus wäre es für mich, wenn der Papst die alte Messe wider besseres Wissen als Mode bezeichnen würde um sich bei der Masse "anzubiedern".
Ich glaube aber nicht, das dem so ist.
Ich glaube es ist viel schlimmer, er versteht es wirklich nicht.

Ich denke immer grundsätzlich so:
Nichts passiert durch Zufall oder aus Unwissendheit.

Gerade bei diesem Thema, wo der Papst einen Orden die alte Messe defaktum verboten hat, weiss er ganz genau was er macht.

gruss, PiusIII.

[taddeo]

Für mich reiner Populismus des Papstes, wenn er vom "a.o.Brauch des Röm. Ritus" als "Mode" spricht! Zumindest bedenklich für die Zukunft!

+L.

Nein, er hat völlig recht damit, wenn die Formulierung so stimmt, wie sie dort wiedergegeben ist.
Eine Liturgie, die künstlich auf dem Entwicklungsstand eines bestimmten Jahres (1962) "eingefroren" werden muß, um sowohl ihren "Anhängern" als auch dem Lehramt der Kirche Genüge zu tun, kann niemals mehr sein als eine "Mode" für eine kleine Klientel. Sie wird aus demselben Grund auch niemals mehrheitsfähig werden können, weil ihr organisches Mitwachsen mit der Kirche nicht möglich ist.

Es mag sein, daß dieser Ausdruck "Mode" des Papstes für die Liebhaber der Alten Messe ein Ärgernis ist, das verstehe ich. Aber erst wenn der momentan geduldete "Dualismus" überwunden wird zugunsten eines wieder einzigen römischen Ritus, der freilich - wie es Kardinal Ratzinger einst sagte - mehr aus der "Alten" als aus der "Neuen" Messe schöpfen müßte, dann könnte man wieder von einem Normalzustand sprechen. Der Papst legt mit seiner Formulierung den Finger genau in diese Wunde. Allerdings halte ich DIESEN Papst nicht für den Pontifex, der diese Wiederherstellung eines einzigen römischen Ritus leisten könnte.

[Salmantizenser]

...

[Libertas Ecclesiae]

... Eine Liturgie, die künstlich auf dem Entwicklungsstand eines bestimmten Jahres (1962) "eingefroren" werden muß, um sowohl ihren "Anhängern" als auch dem Lehramt der Kirche Genüge zu tun ...

Genüge zu tun? Darum geht es doch gar nicht. Die überlieferte Form der Liturgie war bekanntlich nie verboten und muss in ihrem Fortbestand durch nichts und niemandem gerechtfertigt werden.

[Fridericus]

However, he made a quite strong statement when he said that he understands when the old generation returns to what it experienced, but that he cannot understand the younger generation wishing to return to it.

Naja, aber was soll man von einer solchen Aussage halten? Wieso kann er nicht verstehen, dass sehr viele junge Leute regelmäßig hl. Messen in der älteren Form aufsuchen (und mittlerweile stellen eben jene, die nach der Liturgiereform geboren wurden den Großteil der Gläubigen, die eine hl. Messe in der außerordentlichen Form besuchen)?

[martin v. tours]

Taddeo,in vielem kann ich Dir zustimmen. Eingefroren im Jahr 1962, müsste die alte Messe ja nicht bleiben.
Die tridentinische Messe hat sich ja auch in den letzten Jahrhunderten immer moderat weiter entwickelt (aber da weisst Du vermutlich besser Bescheid als ich). Und ich hätte da auch gar nichts dagegen.Es gäbe einiges das man an der alten Messe leicht anpassen könnte.

Die neue Messe ist für mich allerdings keine organische Weiterentwicklung gewesen, sondern eine aufgepfropfte Neuschöpfung.
Was dein Zitat von Kardinal Ratzinger betrifft kann ich nur sagen: schön, wäre es gewesen! Aber der Zug ist abgefahren.
Aber unter den momentanen Bedingungen bleibt den Freunden der alten Messe gar nichts anderes übrig, als den "eingefrorenen 1962 Ritus" unverändert zu bewahren bis wieder "bessere Zeiten" kommen.
Es mag vielleicht zynisch klingen,aber solange die "Konzils und Nachkonzilsgeneration" am entscheiden ist wird sich nichts bewegen.

In einer fernen Zukunft, wenn man die Generation der "einen neuen Aufbruch - Wager" nur mehr auf dem Friedhof treffen kann, kann vielleicht eine neue Generation den Reset-Button drücken und den 1962 Ritus wieder auftauen.
Ich werde das vermutlich nicht mehr erleben, also bleibe ich in meiner 1962er Höhle zum überwintern und warte auf einen neuen Frühling meiner Kirche.

[umusungu]

Ich erlebe gerade hinreißende Eucharistiefeiern über 4 und 2.5 Stunden, die im alten Ritus niemals möglich wären.
Diese Messfeiern sind der Frühling der Kirche - und nicht diese eingefrorenen Riten aus grauer Vorzeit.

[Piusderdritte]

„Wenn ich gründlicher darüber nachdenke“ – sagte der Papst – „finde ich, daß es eher eine Art Mode [móda, italienisch moda] ist. Und weil es eine Mode ist, daher muß man ihr nicht so viel Aufmerksamkeit schenken. Es ist nur notwendig, eine gewisse Geduld und Freundlichkeit den Menschen gegenüber zu zeigen, die von einer gewissen Mode abhängig sind. Ich halte es aber für sehr wichtig, in die Tiefe der Dinge zu gehen, denn wenn wir nicht in die Tiefe gehen, kann uns keine liturgische Form retten, weder die eine noch die andere.“

wenn ich das jetzt richtig interpretiere, ist es völlig egal welche Messe gefeiert wird.

Es braucht eine Genehmigung, um bei den Schwestern des Ordens die Heilige Messe zelebrieren zu dürfen, sowohl für den Alten als auch für den Neuen Ritus.

http://www.katholisches.info/214/2/16 ... weigerung/

Warum braucht es denn dann eine Genehmigung, wenn es doch egal ist, welche Messform gefeiert wird?

Irgend etwas läuft doch faslch?
Der Papst könnte sich doch somit auch das ganze "Theater" um die Franziskaner der Immakulata sparen!

[Ralf]

Nichts verwirre dich,
nichts erschrecke dich,
alles vergeht.
Gott ändert sich nicht.
Die Geduld erreicht alles.
Wer sich an Gott hält,
dem fehlt nichts.
Gott allein genügt.

(Hl. Teresa)

So ist es.