Mißbrauchsanschuldigungen II

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Pilgerer
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Pilgerer » Mittwoch 9. August 2017, 15:38

CIC_Fan hat geschrieben:
Mittwoch 9. August 2017, 11:51
das ist sache der Gesetzgebung und in verschiedenen staaten verschieden geregelt
(Wenn Du mit mir das Thema diskutieren willst gern im entsprechenden Thread :breitgrins:
Die Gesetzgebung basiert jedoch auf dem Werteverständnis der Gesetzgeber. Das wiederum ist in ihrem Weltbild verwurzelt. Jeder Mensch hat ein Weltbild. Das mag häufig nebulös sein, aber dann ist es trotzdem ein Weltbild.
Pirmin hat geschrieben:
Mittwoch 9. August 2017, 13:43
Dann stellt sich für mich die Frage, welches gesellschaftliche Wertesystem es gibt, das frei von Weltanschauungen ist.
Das gibt es nicht. Es kann in einer pluralistischen Gesellschaft einen Konsens unterschiedlicher Weltanschauungen geben, der zu einem gemeinsamen gesellschaftlichen Wertesystem führt. Es kann auch ein Wertesystem geben, das auf einem liberalen Naturrecht wie bei John Locke basiert und damit einen Staat begründet, der offen für Bürger mit verschiedenen Weltanschauungen ist. Jedoch ist auch das liberale Naturrecht an ein liberales Weltbild angebunden.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Pirmin » Mittwoch 9. August 2017, 15:49

Pilgerer hat geschrieben:
Mittwoch 9. August 2017, 15:38
CIC_Fan hat geschrieben:
Mittwoch 9. August 2017, 11:51
das ist sache der Gesetzgebung und in verschiedenen staaten verschieden geregelt
(Wenn Du mit mir das Thema diskutieren willst gern im entsprechenden Thread :breitgrins:
Die Gesetzgebung basiert jedoch auf dem Werteverständnis der Gesetzgeber. Das wiederum ist in ihrem Weltbild verwurzelt. Jeder Mensch hat ein Weltbild. Das mag häufig nebulös sein, aber dann ist es trotzdem ein Weltbild.
Pirmin hat geschrieben:
Mittwoch 9. August 2017, 13:43
Dann stellt sich für mich die Frage, welches gesellschaftliche Wertesystem es gibt, das frei von Weltanschauungen ist.
Das gibt es nicht. Es kann in einer pluralistischen Gesellschaft einen Konsens unterschiedlicher Weltanschauungen geben, der zu einem gemeinsamen gesellschaftlichen Wertesystem führt. Es kann auch ein Wertesystem geben, das auf einem liberalen Naturrecht wie bei John Locke basiert und damit einen Staat begründet, der offen für Bürger mit verschiedenen Weltanschauungen ist. Jedoch ist auch das liberale Naturrecht an ein liberales Weltbild angebunden.
Dann stellt sich die Frage, worauf sich Laizisten berufen bzw. ob die vermeintliche Trennung von Staat und Kirche nicht ein Trugschluss ist.

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von HeGe » Mittwoch 9. August 2017, 16:01

Pirmin hat geschrieben:
Mittwoch 9. August 2017, 15:49
Dann stellt sich die Frage, worauf sich Laizisten berufen bzw. ob die vermeintliche Trennung von Staat und Kirche nicht ein Trugschluss ist.
Streng genommen ist sie das, jedenfalls wenn es wie bei den Aussagen von CIC_Fan über eine rein institutionelle Trennung hinaus geht. Denn wenn das Wertesystem eines Staates von der Mehrheit der Bevölkerung bestimmt wird und diese Mehrheit der Bevölkerung ihre Werte aus einer religiösen Quelle bezieht, ist die Geltung dieses Systems im Sinne eines streng demokratischen Verständnisses die einzig logische Konsequenz. Und so wird auch die Minderheit, die andere Werte vertritt, in gewissem Maße gezwungen, sich dem Mehrheitssystem des Staates und somit den diesem System zugrundeliegenden religiösen System zu unterwerfen. Das ist es, was CIC_Fan leider ignoriert und wo er letzte Woche auf meine Beiträge nicht mehr geantwortet hat. Wenn man die Beeinflussung der Gesellschaft durch Religion verhindern will, müsste man Religionen per se verbieten. Dies wäre allerdings nicht nur rechtsstaatswidrig, sondern war bei ähnlichen Versuchen in der Vergangenheit auch relativ erfolglos.
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Pilgerer » Mittwoch 9. August 2017, 16:08

Ein laizistischer Staat kann trotz Trennung von Staat und Kirche sich in seinem Grundrecht auch auf christliche Quellen stützen. Er kann bestimmte christliche Prinzipien kopieren und laizistisch anwenden. Mitunter fließen in Europa Reste von christlichen Weltbildern in säkulare Ideologien ein, z.B. die liberale Achtung des Menschen als Individuum oder die sozialistische Erlösungssehnsucht.

Das modernistische Weltbild tendiert zur Gleichgültigkeit gegenüber Gott und Menschen. Es gibt die Gesetze auf dem Papier, und sie werden auch umgesetzt, aber es verfällt immer mehr das Verständnis, für wen sie überhaupt gemacht werden. Denn auf die Verdunklung des Gottesbildes folgt die Verdunklung des Menschenbildes, weil die Menschen theomorph geschaffen sind.
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von HeGe » Mittwoch 9. August 2017, 16:18

Und, um diesen Gedanken fortzuführen und die erneute Erhebung von CIC_Fans Einwand aus der letzten Woche zu antizipieren, was hindert den Salafisten dann daran, die Scharia irgendwann als System zu etablieren, wenn er die notwendige Mehrheit hat? Der lupenreine Demokrat würde sagen: nichts. Der christlich geprägte Mensch hingegen würde auf die Gebote Gottes verweisen, der Laizist vielleicht auf die Menschenrechtserklärung, wobei ich die Diskussion zu deren Legitimation mal außen vor lasse. Jedenfalls ist klar, dass es absoluter Werte und Grenzen bedarf, um extremistische Auswüchse zu verhindern, reiner Relativismus, wie CIC_Fan ihn vertritt, ist absolut gefährlich.
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Pirmin » Mittwoch 9. August 2017, 16:27

HeGe hat geschrieben:
Mittwoch 9. August 2017, 16:01
Das ist es, was CIC_Fan leider ignoriert und wo er letzte Woche auf meine Beiträge nicht mehr geantwortet hat.
Es wäre wünschenswert, dass CIC_Fan nicht wieder mit seinen „Killerphrasen“ sämtliche wohlmeinenden Gedanken torpediert.

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Florianklaus » Mittwoch 9. August 2017, 17:04

HeGe hat geschrieben:
Mittwoch 9. August 2017, 16:18
Und, um diesen Gedanken fortzuführen und die erneute Erhebung von CIC_Fans Einwand aus der letzten Woche zu antizipieren, was hindert den Salafisten dann daran, die Scharia irgendwann als System zu etablieren, wenn er die notwendige Mehrheit hat? Der lupenreine Demokrat würde sagen: nichts. Der christlich geprägte Mensch hingegen würde auf die Gebote Gottes verweisen, der Laizist vielleicht auf die Menschenrechtserklärung, wobei ich die Diskussion zu deren Legitimation mal außen vor lasse. Jedenfalls ist klar, dass es absoluter Werte und Grenzen bedarf, um extremistische Auswüchse zu verhindern, reiner Relativismus, wie CIC_Fan ihn vertritt, ist absolut gefährlich.
Aber auch die absoluten Werte bröckeln, wenn der Mainstream sie nicht mehr teilt. In der Jurisprudenz gibt es z.B. inzwischen Tendenzen, die Menschenwürde mit anderen Rechtsgütern abzuwägen. Dies wäre früher undenkbar gewesen.

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von HeGe » Mittwoch 9. August 2017, 18:13

Florianklaus hat geschrieben:
Mittwoch 9. August 2017, 17:04
Aber auch die absoluten Werte bröckeln, wenn der Mainstream sie nicht mehr teilt. In der Jurisprudenz gibt es z.B. inzwischen Tendenzen, die Menschenwürde mit anderen Rechtsgütern abzuwägen. Dies wäre früher undenkbar gewesen.
Völlig richtig und damit benennst du genau das Problem der Relativisten. Grundlegende Pfeiler unserer Gesellschaft, wie aktuell die Definition der Ehe, werden von heute auf morgen über Bord geworfen. Gestern noch undenkbar, heute umjubelt. Das wird aber ein sehr schaler Sieg, denn wenn die ersten Werte fallen, wieso sollten dann die anderen eine Ewigkeitsgarantie haben? Wieso soll Menschenwürde auf Dauer für jedermann gelten? Vielleicht ändert sich ja morgen der Mainstream und auch solche Werte werden relativiert. Letztendlich ist dies im Fall der Abtreibung ja schon seit Jahrzehnten so, wo man einfach in absurdem Utilitarismus versucht den Nasciturus aus der Definition "Mensch" herauszustreichen. Wer garantiert, dass wir das nicht morgen auch wieder mit den Negern oder den Juden machen, wenn der "Mainstream" dieser Meinung ist? Diejenigen, die das Fallen der grundlegenden Werte derzeit bejubeln, beschreiten gefährliche Wege.
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von CIC_Fan » Donnerstag 10. August 2017, 10:33

Florianklaus hat geschrieben:
Mittwoch 9. August 2017, 13:30
Pirmin hat geschrieben:
Mittwoch 9. August 2017, 13:24
@ Florianklaus: Wenn ich jemandem zugestehe, dass er frei von Weltanschauungen handelt, heißt das nicht automatisch, das mir die Ethik Jesu (davon gingen wir aus) kein persönlicher Maßstab sein kann.

@ CIC_Fan: Sorry, beim Thema Suizid war ich etwas voreilig. Soll sich denn jeder umbringen können, also jenseits von Weltanschauungen, wenn er das will?
In dieser Diskussion geht es nicht um den persönlichen Maßstab, sondern um die Allgemeingültigkeit und ihre Folgen.
Wie ich schon sagte das Thema ist zu komplex um es hier abzuhandeln du kannst gern einen Thread eröffnen

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von CIC_Fan » Donnerstag 10. August 2017, 10:42

HeGe hat geschrieben:
Mittwoch 9. August 2017, 16:01
Pirmin hat geschrieben:
Mittwoch 9. August 2017, 15:49
Dann stellt sich die Frage, worauf sich Laizisten berufen bzw. ob die vermeintliche Trennung von Staat und Kirche nicht ein Trugschluss ist.
Streng genommen ist sie das, jedenfalls wenn es wie bei den Aussagen von CIC_Fan über eine rein institutionelle Trennung hinaus geht. Denn wenn das Wertesystem eines Staates von der Mehrheit der Bevölkerung bestimmt wird und diese Mehrheit der Bevölkerung ihre Werte aus einer religiösen Quelle bezieht, ist die Geltung dieses Systems im Sinne eines streng demokratischen Verständnisses die einzig logische Konsequenz. Und so wird auch die Minderheit, die andere Werte vertritt, in gewissem Maße gezwungen, sich dem Mehrheitssystem des Staates und somit den diesem System zugrundeliegenden religiösen System zu unterwerfen. Das ist es, was CIC_Fan leider ignoriert und wo er letzte Woche auf meine Beiträge nicht mehr geantwortet hat. Wenn man die Beeinflussung der Gesellschaft durch Religion verhindern will, müsste man Religionen per se verbieten. Dies wäre allerdings nicht nur rechtsstaatswidrig, sondern war bei ähnlichen Versuchen in der Vergangenheit auch relativ erfolglos.
Natürlich muß es auch mehr als eine institutionelle Trennung geben weil es eben kein christlicher Staat ist daher hat keine übernatürliche Begründung in der Gesetzgebung was zu suchen
da eben diese religiösen Normen eben nicht mehr von der Mehrheit geteilt werden
das zugrunde liegende System entwickelt sich immer mehr von den Religionen weg
Man muß natürlich nicht Religionen verbieten man muß nur dafür sorgen daß niemand der das nicht möchte sich religiösen Werten unterwerfen muß

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von CIC_Fan » Donnerstag 10. August 2017, 10:48

Pirmin hat geschrieben:
Mittwoch 9. August 2017, 16:27
HeGe hat geschrieben:
Mittwoch 9. August 2017, 16:01
Das ist es, was CIC_Fan leider ignoriert und wo er letzte Woche auf meine Beiträge nicht mehr geantwortet hat.
Es wäre wünschenswert, dass CIC_Fan nicht wieder mit seinen „Killerphrasen“ sämtliche wohlmeinenden Gedanken torpediert.
wohlmeinende Gedanken sind zwar gut gemeint aber nicht zielführen wenn nicht von der selben Grundlage ausgegangen wird
ein beispiel
ein Salafist ein Katholik ein Zeuge Jehovas ein Atheist und ein Freimaurer äußern gedanken von der Intention her sind alle wohlmeinend aber sie sind es nicht objektiv wenn sie mit ihrer Religion bzw Weltanschauung argumentieren die der Adressat der Gedanken nicht teilt :breitgrins:

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von CIC_Fan » Donnerstag 10. August 2017, 10:55

HeGe hat geschrieben:
Mittwoch 9. August 2017, 18:13
Florianklaus hat geschrieben:
Mittwoch 9. August 2017, 17:04
Aber auch die absoluten Werte bröckeln, wenn der Mainstream sie nicht mehr teilt. In der Jurisprudenz gibt es z.B. inzwischen Tendenzen, die Menschenwürde mit anderen Rechtsgütern abzuwägen. Dies wäre früher undenkbar gewesen.
Völlig richtig und damit benennst du genau das Problem der Relativisten. Grundlegende Pfeiler unserer Gesellschaft, wie aktuell die Definition der Ehe, werden von heute auf morgen über Bord geworfen. Gestern noch undenkbar, heute umjubelt. Das wird aber ein sehr schaler Sieg, denn wenn die ersten Werte fallen, wieso sollten dann die anderen eine Ewigkeitsgarantie haben? Wieso soll Menschenwürde auf Dauer für jedermann gelten? Vielleicht ändert sich ja morgen der Mainstream und auch solche Werte werden relativiert. Letztendlich ist dies im Fall der Abtreibung ja schon seit Jahrzehnten so, wo man einfach in absurdem Utilitarismus versucht den Nasciturus aus der Definition "Mensch" herauszustreichen. Wer garantiert, dass wir das nicht morgen auch wieder mit den Negern oder den Juden machen, wenn der "Mainstream" dieser Meinung ist? Diejenigen, die das Fallen der grundlegenden Werte derzeit bejubeln, beschreiten gefährliche Wege.
Religion ist keine Garantie daß das nicht geschieht
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von HeGe » Donnerstag 10. August 2017, 11:31

CIC_Fan hat geschrieben:
Donnerstag 10. August 2017, 10:42
Natürlich muß es auch mehr als eine institutionelle Trennung geben weil es eben kein christlicher Staat ist daher hat keine übernatürliche Begründung in der Gesetzgebung was zu suchen
da eben diese religiösen Normen eben nicht mehr von der Mehrheit geteilt werden
das zugrunde liegende System entwickelt sich immer mehr von den Religionen weg
Man muß natürlich nicht Religionen verbieten man muß nur dafür sorgen daß niemand der das nicht möchte sich religiösen Werten unterwerfen muß
Mit deinem Beitrag beweist du genau was ich sage, nämlich dass du nicht einer Trennung von Staat und Kirche das Wort redest, sondern einer Diskriminierung der Religion. Ich dachte eigentlich, ich hätte das oben ausführlich erläutert, aber gerne noch einmal: in einer Demokratie werden die Leitlinien der Gesellschaft im Grundsatz durch die Meinungen der Mehrheit festgelegt. Die Mehrheit wiederum setzt sich zusammen aus den Ansichten der einzelnen Bürger. Der Bürger wiederum begründet seine Ansichten aus den unterschiedlichsten Quellen. Eine dieser Quellen wird vielfach entweder ausdrücklich oder wenigstens durch eine gewisse Restprägung die Religion sein. Wie und warum willst du singulär diese Quelle verbieten? Im Ergebnis werden so aber jedenfalls immer auch "übernatürliche" Erwägungen Eingang in die Gesetzgebung finden. Auch an so beschlossene Gesetze muss man sich halten, auch wenn man anderer Ansicht ist, so dass auf diesem Wege auch jemand, der die religiösen Werte nicht teilt, dennoch gezwungen sein kann, sich diesen zu unterwerfen.
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von HeGe » Donnerstag 10. August 2017, 11:36

CIC_Fan hat geschrieben:
Donnerstag 10. August 2017, 10:55
HeGe hat geschrieben:
Mittwoch 9. August 2017, 18:13
Völlig richtig und damit benennst du genau das Problem der Relativisten. Grundlegende Pfeiler unserer Gesellschaft, wie aktuell die Definition der Ehe, werden von heute auf morgen über Bord geworfen. Gestern noch undenkbar, heute umjubelt. Das wird aber ein sehr schaler Sieg, denn wenn die ersten Werte fallen, wieso sollten dann die anderen eine Ewigkeitsgarantie haben? Wieso soll Menschenwürde auf Dauer für jedermann gelten? Vielleicht ändert sich ja morgen der Mainstream und auch solche Werte werden relativiert. Letztendlich ist dies im Fall der Abtreibung ja schon seit Jahrzehnten so, wo man einfach in absurdem Utilitarismus versucht den Nasciturus aus der Definition "Mensch" herauszustreichen. Wer garantiert, dass wir das nicht morgen auch wieder mit den Negern oder den Juden machen, wenn der "Mainstream" dieser Meinung ist? Diejenigen, die das Fallen der grundlegenden Werte derzeit bejubeln, beschreiten gefährliche Wege.
Religion ist keine Garantie daß das nicht geschieht
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Dass auch dieses System nicht perfekt ist, war oder jemals sein wird, ist unbestritten und liegt einfach daran, dass der Mensch nicht perfekt ist. Aber deswegen alle Werte über Bord werfen und jeden tun lassen, was er oder sie möchte, ist auch keine Alternative.
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von CIC_Fan » Donnerstag 10. August 2017, 12:55

HeGe hat geschrieben:
Donnerstag 10. August 2017, 11:31
CIC_Fan hat geschrieben:
Donnerstag 10. August 2017, 10:42
Natürlich muß es auch mehr als eine institutionelle Trennung geben weil es eben kein christlicher Staat ist daher hat keine übernatürliche Begründung in der Gesetzgebung was zu suchen
da eben diese religiösen Normen eben nicht mehr von der Mehrheit geteilt werden
das zugrunde liegende System entwickelt sich immer mehr von den Religionen weg
Man muß natürlich nicht Religionen verbieten man muß nur dafür sorgen daß niemand der das nicht möchte sich religiösen Werten unterwerfen muß
Mit deinem Beitrag beweist du genau was ich sage, nämlich dass du nicht einer Trennung von Staat und Kirche das Wort redest, sondern einer Diskriminierung der Religion. Ich dachte eigentlich, ich hätte das oben ausführlich erläutert, aber gerne noch einmal: in einer Demokratie werden die Leitlinien der Gesellschaft im Grundsatz durch die Meinungen der Mehrheit festgelegt. Die Mehrheit wiederum setzt sich zusammen aus den Ansichten der einzelnen Bürger. Der Bürger wiederum begründet seine Ansichten aus den unterschiedlichsten Quellen. Eine dieser Quellen wird vielfach entweder ausdrücklich oder wenigstens durch eine gewisse Restprägung die Religion sein. Wie und warum willst du singulär diese Quelle verbieten? Im Ergebnis werden so aber jedenfalls immer auch "übernatürliche" Erwägungen Eingang in die Gesetzgebung finden. Auch an so beschlossene Gesetze muss man sich halten, auch wenn man anderer Ansicht ist, so dass auf diesem Wege auch jemand, der die religiösen Werte nicht teilt, dennoch gezwungen sein kann, sich diesen zu unterwerfen.
Nein den der Staat hat auch dafür zu sorgen daß der der es will nach religiösen Normen leben kann wenn diese nicht im Widerspruch zur Verfassung stehen
ich will gar keine Quelle verbieten so lange sie eine Legitimation hat die einem demokratischen Staat entspricht also nicht eine religiöse Begründung hat und man meint das alleine genügt
wenn eine Norm von ihrer Geschichte her zunächst eine religiöse Quelle darf diese nicht als unantastbar gelten in einem Laizistischen Staat dort haben z.b.
die 10 Geboten als Quelle nichts verloren daß man in einem demokratischen Staat verschiedene dieser Gebote im Gesetzten wieder findet darf nicht heißen sie brauchen "weltliche Legitimation Legitimation
So haben diese legitimation nicht die Gebote 1-3 eigentlich auch 4 bei Punkt 6 unterscheidet sich seit den 70er Jahren die Gesetzgebung also ist es uninteressant

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von CIC_Fan » Donnerstag 10. August 2017, 12:58

HeGe hat geschrieben:
Donnerstag 10. August 2017, 11:36
CIC_Fan hat geschrieben:
Donnerstag 10. August 2017, 10:55
HeGe hat geschrieben:
Mittwoch 9. August 2017, 18:13
Völlig richtig und damit benennst du genau das Problem der Relativisten. Grundlegende Pfeiler unserer Gesellschaft, wie aktuell die Definition der Ehe, werden von heute auf morgen über Bord geworfen. Gestern noch undenkbar, heute umjubelt. Das wird aber ein sehr schaler Sieg, denn wenn die ersten Werte fallen, wieso sollten dann die anderen eine Ewigkeitsgarantie haben? Wieso soll Menschenwürde auf Dauer für jedermann gelten? Vielleicht ändert sich ja morgen der Mainstream und auch solche Werte werden relativiert. Letztendlich ist dies im Fall der Abtreibung ja schon seit Jahrzehnten so, wo man einfach in absurdem Utilitarismus versucht den Nasciturus aus der Definition "Mensch" herauszustreichen. Wer garantiert, dass wir das nicht morgen auch wieder mit den Negern oder den Juden machen, wenn der "Mainstream" dieser Meinung ist? Diejenigen, die das Fallen der grundlegenden Werte derzeit bejubeln, beschreiten gefährliche Wege.
Religion ist keine Garantie daß das nicht geschieht
ein klassisches Beispiel ist die Enzyklika
Cum nimis absurdum vom Papst Paul IV
Dass auch dieses System nicht perfekt ist, war oder jemals sein wird, ist unbestritten und liegt einfach daran, dass der Mensch nicht perfekt ist. Aber deswegen alle Werte über Bord werfen und jeden tun lassen, was er oder sie möchte, ist auch keine Alternative.
stimmt aber die normen dürfen keine rein religiöse Begründung haben wenn sie allgemein gelten sollen
Wer entscheidet im übrigen bei einem Fall wie dem Schwachsinn von Paul IV oder auch dem von gGregor XIV
oder Pius IX daß dieser für Nicht Katholiken keine Geltung (mehr) hat

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Lilaimmerdieselbe » Donnerstag 10. August 2017, 13:18

Da gibt es ja noch nicht mal eine Instanz für Katholiken.
Aber richtig ist auch, dass sich auch bei Nicht-Christen der Gedanke, dass eine Begründung für gesellschaftlich unverzichtbare Werte allein durch gesellschaftliche Übereinkunft selbst für die individuelle Ethik nicht ausreicht. Der internationale Gerichtshof setzt eine solche voraus und was westliche Staaten für selbsterklärend halten, ist es in China und vielen muslimischen Staaten, mittlerweile wohl auch bei den indischen Hindus und in Rußland, überhaupt nicht. Darüber wird man sich zunehmend bewußt, jedenfalls habe ich in deutschen Medien in den letzten Jahren dazu mehrere Aufsätze gelesen. Ich sehe nicht, wie dieses Dilemma aufzulösen ist.

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von CIC_Fan » Donnerstag 10. August 2017, 13:29

es besteht kein Grund sich als Begründung die Normen einer bestimmten Religion heraus zu greifen
es müssen normen sein über die zumindest ein extrem großer Konsens in der Gesellschaft besteht daß ist aber bei christlichen Normen nicht mehr der Fall (Ehescheidung künstliche Verhütung Homosexualität Sterbehilfe
daher ist hier ohne weiters eine Änderung nötig
Wobei in den angeführten Fragen ja nicht mal unter den Christen wirklich einigkeit herrscht

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Pirmin » Donnerstag 10. August 2017, 13:33

CIC_Fan hat geschrieben:
Donnerstag 10. August 2017, 10:48
Pirmin hat geschrieben:
Mittwoch 9. August 2017, 16:27
HeGe hat geschrieben:
Mittwoch 9. August 2017, 16:01
Das ist es, was CIC_Fan leider ignoriert und wo er letzte Woche auf meine Beiträge nicht mehr geantwortet hat.
Es wäre wünschenswert, dass CIC_Fan nicht wieder mit seinen „Killerphrasen“ sämtliche wohlmeinenden Gedanken torpediert.
wohlmeinende Gedanken sind zwar gut gemeint aber nicht zielführen wenn nicht von der selben Grundlage ausgegangen wird
ein beispiel
ein Salafist ein Katholik ein Zeuge Jehovas ein Atheist und ein Freimaurer äußern gedanken von der Intention her sind alle wohlmeinend aber sie sind es nicht objektiv wenn sie mit ihrer Religion bzw Weltanschauung argumentieren die der Adressat der Gedanken nicht teilt :breitgrins:
Aha, es geht die um Objektivität; als ob es die gäbe! - Eine Diskussion hierüber zu führen ist sinnlos, erstens, weil es sie nicht gibt, und zweitens, weil du nur herumpolitisierst und -kritisierst, aber selbst keine Farbe bekennst: Während du von deinen Diskussionspartnern weißt, dass sie die Ethik Jesu für vernünftig halten, bleibst du deine "objektive" Grundlage schuldig.

Wenn hier ernsthaft diskutiert werden soll, muss eine nähere Beschreibung deiner Grundlage her, sonst bleibt die Diskussion im Abstrakten hängen und folgt immer dem gleichen Muster: Du kritisierst, weil Aussagen auf der Religion rekurrieren; umgekehrt haben die Diskussionspartner nichts entgegenzusetzen, weil du dich bedeckt hältst. Worauf beziehst du also Objektivität?

Die Gesetzgebung ist übrigens immer eine Aushandlung von Normen, die im Menschen gründet. Wenn aber Normen keine religiösen Begründungen haben - Menschen nichtgöttlichen Ursprungs sind - worin gründen Normen dann? Bitte nenne konkrete Beispiele, um zu verdeutlichen, wie du das objektiv hinbekommen willst. Die Welt würde ja nicht von Gelehrten wie Philosophen, Schriftstellern, Theologen, Weisen und dergleichen wimmeln, wenn irgendetwas objektiv zu fassen wäre.

Worauf gründet dein Wertesystem?

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von CIC_Fan » Donnerstag 10. August 2017, 13:39

Ich führe hier ganz bewußt eine abstrakte Debatte weil das christen ihre moral für vernünftig halten wie auch Freimaurer Muslime atheisten usw ihre jeweilige braucht nicht diskutiert zu werden das ist doch völlig klar

Pirmin
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Pirmin » Donnerstag 10. August 2017, 13:48

CIC_Fan hat geschrieben:
Donnerstag 10. August 2017, 13:39
Ich führe hier ganz bewußt eine abstrakte Debatte weil das christen ihre moral für vernünftig halten wie auch Freimaurer Muslime atheisten usw ihre jeweilige braucht nicht diskutiert zu werden das ist doch völlig klar
Die Debatte ist aber einseitig. Sie bringt nichts, weil du dir auf deiner Seite erlaubst, vollmundig die christliche Moral abzuerkennen, während man auf deiner Seite im Nebel stochert. Eine abstrakte Debatte ist sinnlos, weil alles irgendwie moralisch gefärbt ist. Letztendlich muss du selbst für dich und dein moralisches Handeln einstehen, da nützt es auch nicht, die Moral anderer zu verteufeln, auf dass sie dich nichts angehe.

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von HeGe » Donnerstag 10. August 2017, 13:54

CIC_Fan hat geschrieben:
Donnerstag 10. August 2017, 12:58
stimmt aber die normen dürfen keine rein religiöse Begründung haben wenn sie allgemein gelten sollen
Siehst du, das ist genau das was ich sage. Du möchtest explizit Normen verbieten, die eine religiöse Grundlage haben, nicht aber Normen, denen möglicherweise andere ethische Systeme zugrunde liegen. Das ist schlicht rechtsstaatswidrig und hat mit einem normalen Laizismus nichts zu tun. Du stellst dich damit eher in die Nachfolge eines Robespierre.
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von CIC_Fan » Donnerstag 10. August 2017, 13:54

Mir ist schon klar daß es intellektuell anstrengend ist so eine Diskussion zu führen und sich nicht auf die persönliche Ebene herunter zu brechen
richtig jeder muß für sein handeln einstehen das steht doch auch völlig außer streit
Aber warum ist es ein verteufeln der Moral eines anderen wenn man sagt meine ist das nicht?

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von CIC_Fan » Donnerstag 10. August 2017, 13:56

HeGe hat geschrieben:
Donnerstag 10. August 2017, 13:54
CIC_Fan hat geschrieben:
Donnerstag 10. August 2017, 12:58
stimmt aber die normen dürfen keine rein religiöse Begründung haben wenn sie allgemein gelten sollen
Siehst du, das ist genau das was ich sage. Du möchtest explizit Normen verbieten, die eine religiöse Grundlage haben, nicht aber Normen, denen möglicherweise andere ethische Systeme zugrunde liegen. Das ist schlicht rechtsstaatswidrig und hat mit einem normalen Laizismus nichts zu tun. Du stellst dich damit eher in die Nachfolge eines Robespierre.
Nein ich will nicht allgemeine Normen verbieten nur wenn sie alleine religiös begründet sin daß geht nicht in einem Staat der sich als Staat nicht zu einer Religion bekennt (Staatsreligion)

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von HeGe » Donnerstag 10. August 2017, 14:05

CIC_Fan hat geschrieben:
Donnerstag 10. August 2017, 13:56
Nein ich will nicht allgemeine Normen verbieten nur wenn sie alleine religiös begründet sin daß geht nicht in einem Staat der sich als Staat nicht zu einer Religion bekennt (Staatsreligion)
Da ich mich weigere, das Gleiche jetzt zum dritten Mal zu erläutern, zitiere ich mich einfach selbst:
HeGe hat geschrieben:
Donnerstag 10. August 2017, 11:31
Ich dachte eigentlich, ich hätte das oben ausführlich erläutert, aber gerne noch einmal: in einer Demokratie werden die Leitlinien der Gesellschaft im Grundsatz durch die Meinungen der Mehrheit festgelegt. Die Mehrheit wiederum setzt sich zusammen aus den Ansichten der einzelnen Bürger. Der Bürger wiederum begründet seine Ansichten aus den unterschiedlichsten Quellen. Eine dieser Quellen wird vielfach entweder ausdrücklich oder wenigstens durch eine gewisse Restprägung die Religion sein. Wie und warum willst du singulär diese Quelle verbieten? Im Ergebnis werden so aber jedenfalls immer auch "übernatürliche" Erwägungen Eingang in die Gesetzgebung finden. Auch an so beschlossene Gesetze muss man sich halten, auch wenn man anderer Ansicht ist, so dass auf diesem Wege auch jemand, der die religiösen Werte nicht teilt, dennoch gezwungen sein kann, sich diesen zu unterwerfen.
Meinetwegen können wir das Spiel noch den Rest des Tages so fortsetzen.
Preces meae non sunt dignae: / Sed tu bonus fac benigne, / Ne perenni cremer igne.

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von CIC_Fan » Donnerstag 10. August 2017, 14:08

ich denke wir lassen das hier du hast recht

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Lilaimmerdieselbe » Donnerstag 10. August 2017, 14:11

Ich fürchte, das im Nebel stochern läßt sich in den westlichen Gesellschaften nicht vermeiden. Was mir dabei Hoffnung gibt, ist, dass man bei all dem Nebel der unterschiedlichen Begründungssysteme doch immer wieder auf Werte stößt, die bei unterschiedlichen Begründungen doch dieselben sind.
Wollte eigentlich CIC christliche Begründungen grundsätzlich oder lediglich als Rechtfertigung staatlichen Handels nicht? Ich habe den Eindruck, ihr schreibt aneinander vorbei.

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von CIC_Fan » Donnerstag 10. August 2017, 14:17

ApplausApplaus
ich sage alleine die religiöse Begründung reicht nicht

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von HeGe » Donnerstag 10. August 2017, 14:18

CIC_Fan hat geschrieben:
Donnerstag 10. August 2017, 14:17
ApplausApplaus
ich sage alleine die religiöse Begründung reicht nicht
HeGe hat geschrieben:
Donnerstag 10. August 2017, 13:54
Siehst du, das ist genau das was ich sage. Du möchtest explizit Normen verbieten, die eine religiöse Grundlage haben, nicht aber Normen, denen möglicherweise andere ethische Systeme zugrunde liegen. Das ist schlicht rechtsstaatswidrig und hat mit einem normalen Laizismus nichts zu tun. Du stellst dich damit eher in die Nachfolge eines Robespierre.
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von CIC_Fan » Donnerstag 10. August 2017, 14:21

HeGe hat geschrieben:
Donnerstag 10. August 2017, 14:18
CIC_Fan hat geschrieben:
Donnerstag 10. August 2017, 14:17
ApplausApplaus
ich sage alleine die religiöse Begründung reicht nicht
HeGe hat geschrieben:
Donnerstag 10. August 2017, 13:54
Siehst du, das ist genau das was ich sage. Du möchtest explizit Normen verbieten, die eine religiöse Grundlage haben, nicht aber Normen, denen möglicherweise andere ethische Systeme zugrunde liegen. Das ist schlicht rechtsstaatswidrig und hat mit einem normalen Laizismus nichts zu tun. Du stellst dich damit eher in die Nachfolge eines Robespierre.
ein letztes mal es hat meiner Meinung nach keine Religion das Recht Normen einem Land vor zu geben wenn dieses nicht klar sagt wir bekennen uns in der Verfassung zu dieser REligion und ihrer Moral als Grundlage der Gesetzgebung

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von HeGe » Donnerstag 10. August 2017, 14:25

CIC_Fan hat geschrieben:
Donnerstag 10. August 2017, 14:21
ein letztes mal es hat meiner Meinung nach keine Religion das Recht Normen einem Land vor zu geben wenn dieses nicht klar sagt wir bekennen uns in der Verfassung zu dieser REligion und ihrer Moral als Grundlage der Gesetzgebung
Dann also auch ich noch ein drittes (oder viertes?) Mal:

Es ist aber doch nicht die Religion, die die Normen gibt, sondern die Menschen, die in diesem Land leben und im Rahmen politischer Teilhabe als Staatsbürger ihre Meinung äußern. Diese Meinung können sie sich eben auch aufgrund eines religiösen Wertesystems gebildet haben. Wenn die so gebildete Meinung zur Mehrheitsmeinung wird, wird sie dann auch Grundlage allgemeiner Gesetze, an die sich auch die zu halten haben, die dieses Wertesystem nicht teilen.
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von HeGe » Donnerstag 10. August 2017, 14:29

Und weil es gerade so schön passt: ;D
98 Prozent unserer Volksfeste haben einen kirchlichen Ursprung.

Albert Ritter (Präsident des Deutschen Schaustellerbundes, in einem Interview mit dem Domradio)
Gefunden bei Josef Bordat: https://jobo72.wordpress.com/2017/08/10/party/

Die müsste man dann wohl auch verbieten. ;)
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