Mißbrauchsanschuldigungen II

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Vir Probatus
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Vir Probatus » Sonntag 12. Februar 2017, 09:57

Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:
Sonntag 12. Februar 2017, 09:50
Hat Robert doch mitgeliefert: ldefons Schuster, Liber Sacramentorum II, übersetzt von Richard Bauersfeld, Regensburg 1929, S. 185 – 188,
Wäre doch etwas für das Limburger Ordinariat: Dienstzimmer des Domdiakons
Es genügt, wenn ich das sage! (Bischof Gerhard Ludwig Müller und das Kirchenrecht)

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Lupus
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Lupus » Sonntag 12. Februar 2017, 09:58

Passt zum Evangelium des heutigen Sonntags ( 6. Sonntag im Jahreskreis -A-; Mt 5, 17-37)

Betrifft jeden von uns, da brauchts keinen Fingerzeig auf Limburg! (Wie war das mit den übrigen Fingern der Hand?)

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Re: Hll. Unschuldige Kinder

Beitrag von CIC_Fan » Sonntag 12. Februar 2017, 10:25

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Freitag 10. Februar 2017, 01:03
Ildefons Schuster, Liber Sacramentorum II, übersetzt von Richard Bauersfeld, Regensburg 1929, S. 185 – 188, hat geschrieben:
DIE HL. UNSCHULDIGEN KINDER, MARTYRER
Stationskirche: St. Paul vor den Mauern


Heute wird die Stationsfeier in St. Paul begangen, teils weil nach alter Tradition hier Reliquien der Unschuldigen Kinder ruhen, teils weil die alte Liturgie in feinem Gefühle die hohen Kirchenfeste gern an den Gräbern der Apostelfürsten Petrus und Paulus feierte. So hielt man es an den drei Sonntagen vor der Fastenzeit, bei den Taufskrutinien, zu Ostern, Pfingsten und so auch in der Weihnachtszeit. Möglicherweise ist die heutige Statio in St. Paul, nach dem Weihnachtsfeste in St. Peter, eine letzte Erinnerung an das alte Fest der beiden Apostelfürsten, von dem einige Kalender und Festverzeichnisse der Ostkirche aus dem 4. Jahrhundert Kunde geben.

Zu welcher Zeit die römische Kirche das Fest der Unschuldigen Kinder in seinen Kalender aufgenommen hat, läßt sich nicht genau feststellen. Das Fest erscheint jedoch bereits unter dem heutigen Datum im Kalender der Kirche von Karthago (5.-6. Jahrhundert) und im Leonianum und Gelasianum, während die Syrer es auf den 23. September verlegen. Sicher findet sich das Gedächtnis der unschuldig von Herodes getöteten Kinder schon früh im Gefolge des Weihnachtsfestes und machte den 29. Dezember zu einem Buß- und Trauertage in Rom. Nach den Ordines trug der Papst und seine Assistenten heute Paramente von violetter Farbe, Diakon und Subdiakon die bei Prozessionen üblichen Pänulen. Der Papst bediente sich überdies nur der einfachen, weißen Mitra. Bei der Matutin unterblieb das Te Deum, bei der Messe Gloria und Alleluja, außer am Sonntage. Die Gläubigen enthielten sich von Fleisch und mit Fett zubereiteten Speisen. Im 15. Jahrhundert feierte der päpstliche Hof das heutige Fest noch in der päpstlichen Kapelle, wobei eine Predigt des Tagesereignisses gedachte, dann aber hörte allmählich, wie der 14. und 15. Ordo bezeugen, die altgewohnte Feier auf. Möglicherweise wählte man St. Paul als Stationskirche, weil der hl. Paulus durch seine Abstammung aus dem Stamme Benjamin in Beziehung stand zu Rachel, die um ihre Kinder klagt. In ähnlicher Weise hatte man ja auch gestern den Evangelisten von Ephesus gefeiert in der Basilika, die an das Konzil von Ephesus erinnert. So befinden wir uns also im Hause der unschuldigen Opfer.

INTROITUS (Ps 8,3). Mit den Worten des Introitus wies Jesus einst den Vorwurf der Hohenpriester zurück, er habe sich im Tempel von den Kindern als Messias begrüßen lassen. „Habt ihr denn nie gelesen: Aus dem Munde von Kindern und Säuglingen läßt du dein Lob verkünden?“ [Mt 21,16] ℣. (Ps 8, 2).

KOLLEKTE. Die heiligen Blutzeugen haben heute Gott nicht durch Worte, sondern durch ihren Opfertod verherrlicht. Wir bitten, Gott möge in uns jede böse Leidenschaft ertöten, damit der Glaube, den wir mit dem Munde bekennen, Werke des Lebens hervorbringe.

In der LESUNG (Apc 14,1-5) hören wir von den 144000 Jungfrauen, welche dem jungfräulichen Bräutigam im Himmel das Hochzeitslied singen. Diese Worte wurden im Mittelalter ganz mißverstanden. Man sah in der rein symbolischen Zahl für die 12 Stämme Israels, unter denen das Gotteslamm seine Lilien pflückte, die Zahl der unschuldigen Opfer von Bethlehem. So viele Opfer waren es aber unmöglich, auch wenn in der Stadt Davids und ihrer Umgebung noch so viel Blut vergossen worden wäre: Die Liturgie hat an diesem Mißverständnis keinen Anteil, nur eine grobe Auslegung des hl. Textes konnte zu dieser falschen Auffassung führen.

Das GRADUALE (Ps 123,7-8) gehört zu den Blüten der Martyrerliturgie. „Unsere Seele ist wie der Sperling entronneu der Schlinge des Voglers. ℣. Der Strick ist zerrissen, wir sind frei. Hilfe ward uns im Namen des Herrn, der Himmel und Erde geschaffen hat.“

Am Sonntag und am Oktavtag der Allelujavers (Ps 112, 1): „Lobt, ihr Knäblein, den Herrn, lobt den Namen des Herrn.“

An den andern Tagen statt des Allelujaverses der TRAKTUS (Ps 87,3.10), welcher die schreckliche Verwüstung des Judenlandes schildert. „Sie haben das Blut deiner Heiligen wie Wasser ausgegossen rings um Jerusalem. ℣. Und keiner war, der sie begrub. ℣. Räche, Herr, das Blut deiner Heiligen, das vergossen ward über die Erde hin.“

EVANGELIUM (Mt 2,13-18). Die Flucht der hl. Familie nach Ägypten und der Kindermord von Bethlehem. Wie arm ist menschliche Klugheit! Sie wähnt Gottes Wege zu durchkreuzen und dient doch nur den Plänen der göttlichen Vorsehung. Herodes will den neugeborenen Messias töten und schickt statt seiner eine Schar unschuldiger Kinder in die Vorhölle, um die Menschwerdung Jesu dort zu verkünden. Das Jesuskind aber wird Licht und Segen für das Land Ägypten.

OFFERTORIUM (Ps 123,7), gleich dem Graduale. Die Opfer der herodianischen Verfolgung sind in den Himmel entflogen, ohne den Grund ihres wunderbaren Himmelsfluges zu ahnen. Gottes Wort zerriß das Netz, und sie flogen wie Vöglein hinweg, die in der Schlinge gefangen waren.

SEKRET: Nie möge uns Gott die Fürsprache seiner Heiligen versagen, durch welche unsere Opfergaben ihm angenehm werden und wir Verzeihung erlangen.

COMMUNIO (Mt 2,18). Bitterlich klagt Rachel in Rama und will sich nicht trösten lassen, weil ihre Söhne in die Knechtschaft abgeführt wurden. [Jer 31,15] Der Evangelist sieht in diesem Ereignis den Tod der unschuldigen Kinder vorgebildet, deren Ermordung von größerer Grausamkeit zeugt als die Zerstörung Jerusalems.

POSTCOMMUNIO: Wir haben teilgenommen am Opfer, welches das Gedächtnis der unschuldigen Kinder feiert. Ihr Gebet verleihe uns Kraft im gegenwärtigen Leben und die ewige Glorie im Himmel.

Menschen, die uns Böses zufügen, müssen wir mit den Augen des Glaubens betrachten und ihnen mit größter Dankbarkeit begegnen. Sie sind das Messer in der Hand des göttlichen Arztes, mit dem er an der Seele den schmerzlichen Schnitt vornimmt, den wir selbst nicht zu machen wagen.
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bist du echt der Auffassung daß man das im Falle von Mißbrauch an Kindern anwenden sollte anstatt die Täter der Justiz zu übergeben

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Re: Hll. Unschuldige Kinder

Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonntag 12. Februar 2017, 13:47

CIC_Fan hat geschrieben:
Sonntag 12. Februar 2017, 10:25
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Freitag 10. Februar 2017, 01:03
… bist du echt der Auffassung daß man das im Falle von Mißbrauch an Kindern anwenden sollte anstatt die Täter der Justiz zu übergeben
Ich weiß nicht, was du faselst und was du willst. Vermeide übrigens bitte, lange Beiträge komplett zu zitieren. Zitiere genau das, was du nicht verstanden hast, und frag nach. Vielen Dank.
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Vir Probatus » Sonntag 12. Februar 2017, 13:54

"Menschen, die uns Böses zufügen, müssen wir mit den Augen des Glaubens betrachten und ihnen mit größter Dankbarkeit begegnen."
Was soll das ?
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Marion
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Re: Hll. Unschuldige Kinder

Beitrag von Marion » Sonntag 12. Februar 2017, 13:56

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Sonntag 12. Februar 2017, 13:47
CIC_Fan hat geschrieben:
Sonntag 12. Februar 2017, 10:25
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Freitag 10. Februar 2017, 01:03
… bist du echt der Auffassung daß man das im Falle von Mißbrauch an Kindern anwenden sollte anstatt die Täter der Justiz zu übergeben
Ich weiß nicht, was du faselst und was du willst. ...
Er meint wohl den letzten Satz in deinem Beitrag
"Menschen, die uns Böses zufügen, müssen wir mit den Augen des Glaubens betrachten und ihnen mit größter Dankbarkeit begegnen. Sie sind das Messer in der Hand des göttlichen Arztes, mit dem er an der Seele den schmerzlichen Schnitt vornimmt, den wir selbst nicht zu machen wagen."

Das hört sich ja auch etwas schräg an. Wir sind ja nun nicht dem Herodes dankbar, sondern dem Herrn, der diese Bosheit zugelassen hat, um die Kinder schnell in den Himmel zu bringen und noch anderen guten Dingen. Wir sind ja nun auch nicht dem Teufel dankbar, oder dem Judas. ... Auch dann nicht, wenn sie das Werkzeug sind, sondern eben dem göttlichen Arzt, der sie als Messer benutzt.
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonntag 12. Februar 2017, 14:16

Vir Probatus hat geschrieben:
Sonntag 12. Februar 2017, 09:06
"Menschen, die uns Böses zufügen, müssen wir mit den Augen des Glaubens betrachten und ihnen mit größter Dankbarkeit begegnen. Sie sind das Messer in der Hand des göttlichen Arztes, mit dem er an der Seele den schmerzlichen Schnitt vornimmt, den wir selbst nicht zu machen wagen.
Sorry, aber wie krank ist das denn ?
„Krank“ ist diese Welt und sind wir, weswegen wir des Heilands bedürfen. Heilung aber erfolgt nie durch übergießen mit Zuckerguß.

Der zitierte Satz Ildefons Schusters ist geradezu der Schlüssel zum Verständnis des Glaubens der Kirche und des aus ihm entstehenden christlichen Lebens – und bietet im übrigen auch die Lösung des alten Theodizeeproblems.
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonntag 12. Februar 2017, 14:18

Lupus hat geschrieben:
Sonntag 12. Februar 2017, 09:58
Passt zum Evangelium des heutigen Sonntags ( 6. Sonntag im Jahreskreis -A-; Mt 5, 17-37)

Betrifft jeden von uns, da brauchts keinen Fingerzeig auf Limburg! (Wie war das mit den übrigen Fingern der Hand?)

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So ist es.
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonntag 12. Februar 2017, 14:21

Vir Probatus hat geschrieben:
Sonntag 12. Februar 2017, 13:54
"Menschen, die uns Böses zufügen, müssen wir mit den Augen des Glaubens betrachten und ihnen mit größter Dankbarkeit begegnen."
Was soll das?
Der Satz wendet sich an Gläubige, die recht katechisiert sind und fortgeschritten auf dem Weg der Vollkommenheit. Ohne diese Voraussetzung bleibt er unverständlich.
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Meeresleuchten » Sonntag 12. Februar 2017, 14:38

Das Theodizeeproblem läßt sich m.E. gar nicht lösen oder beantworten.

Zumindest nicht auf die o.g. Weise, denn damit macht man Gott zum Urheber des Bösen und läßt Menschen, die anderen Böses zufügen (und gerade im Zusammenhang mit (unschuldigen) Kindern weise ich diese Deutung entschieden zurück), sein läuterndes Werkzeug sein.
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Vir Probatus » Sonntag 12. Februar 2017, 14:58

Meeresleuchten hat geschrieben:
Sonntag 12. Februar 2017, 14:38
Das Theodizeeproblem läßt sich m.E. gar nicht lösen oder beantworten.

Zumindest nicht auf die o.g. Weise, denn damit macht man Gott zum Urheber des Bösen und läßt Menschen, die anderen Böses zufügen (und gerade im Zusammenhang mit (unschuldigen) Kindern weise ich diese Deutung entschieden zurück), sein läuterndes Werkzeug sein.
Meine volle Zustimmung!
Den Satz wird jeder Pädophile als Einladung zu seinem Bösen Treiben auffassen, und nichts anderes ist es.
Das steht auch in komplettem Widerspruch zu der Sache mit dem Mühlstein um den Hals.
Wenn die Kirche verlangt, daß ich so etwas glaube, dann trete ich aus.
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Lupus » Sonntag 12. Februar 2017, 15:13

Man kann, so wenigstens ist meine unmaßgebliche Meinung, die Aussage des großen Kardinals Schuster ( ist doch von ihm?)nur recht verstehen, wenn man bereit ist, in glaubensbereiter Demut anzunehmen, was Gott zu unserer Läuterung und zugleich Ermunterung zulässt. Da das Böse niemals von Gott kommt, sondern im Fehlen des Guten (nach Thomas v.A.) besteht, können wir an Gottgefälligkeit (Heiligkeit) nur wachsen, wenn wir gottnah unser Leben gestalten. Dann aber gilt für uns die Aussage des Herrn in der Offenbarung des Johannes : 19. Die ich liebe, die weise ich zurecht und züchtige ich. Werde also eifrig und bekehre dich!...21.Dem Sieger werde ich geben zu sitzen mit mir auf meinem Thron, wie auch ich siegte und mich setzte mit meinem Vater auf seinen Thron. 23.Wer ein Ohr hat, der höre, was der Geist den Gemeinden sagt." (Offenbarung Kapitel 3) Übersetzung Kürzinger.

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Lupus » Sonntag 12. Februar 2017, 15:38

Ich mache es mir hiermit zur Aufgabe und Pflicht, in meinem Breviergebet stets auch dafür zu beten, dass es manchem, sonst doch sympathischen User des Kreuzgangs gelingen möge, nicht alle negativen Vorkommnisse und Aussagen stets unter anderem auch über diese Brücke Pädophilie oder anderen sexuellen Mißbrauch, wie negatives Finanz-oder anderes Gebaren in der Kirche zu schicken! Versprochen!
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Sempre
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Sempre » Sonntag 12. Februar 2017, 15:54

Lupus hat geschrieben:
Sonntag 12. Februar 2017, 15:13
Man kann, so wenigstens ist meine unmaßgebliche Meinung, die Aussage des großen Kardinals Schuster ( ist doch von ihm?)nur recht verstehen, wenn man bereit ist, in glaubensbereiter Demut anzunehmen, was Gott zu unserer Läuterung und zugleich Ermunterung zulässt. Da das Böse niemals von Gott kommt, sondern im Fehlen des Guten (nach Thomas v.A.) besteht, können wir an Gottgefälligkeit (Heiligkeit) nur wachsen, wenn wir gottnah unser Leben gestalten. Dann aber gilt für uns die Aussage des Herrn in der Offenbarung des Johannes : 19. Die ich liebe, die weise ich zurecht und züchtige ich. Werde also eifrig und bekehre dich!...21.Dem Sieger werde ich geben zu sitzen mit mir auf meinem Thron, wie auch ich siegte und mich setzte mit meinem Vater auf seinen Thron. 23.Wer ein Ohr hat, der höre, was der Geist den Gemeinden sagt." (Offenbarung Kapitel 3) Übersetzung Kürzinger.
Ja, so ist es.

Falsch aber wäre, jemandem für etwas zu danken, für das er sich die Hölle verdient. M.E. irrt Ildefons Schuster, was das Danken angeht.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Robert Ketelhohn
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Re: Hll. Unschuldige Kinder

Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonntag 12. Februar 2017, 15:58

Marion hat geschrieben:
Sonntag 12. Februar 2017, 13:56
Wir sind ja nun nicht dem Herodes dankbar
Und gerade wenn ich meinem Herodes nicht dankbar bin, ihn wohl gar hasse, dann ist dieses Wort des seligen Abtes von Sankt Paul vor den Mauern genau für mich gesprochen.
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonntag 12. Februar 2017, 16:01

Meeresleuchten hat geschrieben:
Sonntag 12. Februar 2017, 14:38
Das Theodizeeproblem läßt sich m.E. gar nicht lösen oder beantworten.

Zumindest nicht auf die o.g. Weise, denn damit macht man Gott zum Urheber des Bösen und läßt Menschen, die anderen Böses zufügen (und gerade im Zusammenhang mit (unschuldigen) Kindern weise ich diese Deutung entschieden zurück), sein läuterndes Werkzeug sein.
Nicht erst der Glaube, schon die alte Volksweisheit widerspricht deiner Fehldeutung: »Gott schreibt auch auf krummen Linien gerade.«
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonntag 12. Februar 2017, 16:16

Vir Probatus hat geschrieben:
Sonntag 12. Februar 2017, 14:58
Den Satz wird jeder Pädophile als Einladung zu seinem Bösen Treiben auffassen
Der Satz spricht zu mir als leidendem Gläubigem, um mich in den Himmel zu leiten; nicht zum Übeltäter, noch über dessen Tat.
Vir Probatus hat geschrieben:
Sonntag 12. Februar 2017, 14:58
Das steht auch in komplettem Widerspruch zu der Sache mit dem Mühlstein um den Hals.
Auf keine Weise. Oder wo wäre gesagt, der Übeltäter werden nicht gerichtet?
Vir Probatus hat geschrieben:
Sonntag 12. Februar 2017, 14:58
Wenn die Kirche verlangt, daß ich so etwas glaube, dann trete ich aus.
Das ist kein Glaubenssatz, sondern pastorale Weisung. Als solche freilich direkt auf die Weisung des Herrn selber zurückgehend: »ἐγὼ δὲ λέγω ὑμῖν μὴ ἀντιστῆναι τῷ πονηρῷ – ich aber sage euch, daß ihr nicht dem Bösen widerstehet«.
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonntag 12. Februar 2017, 16:20

Sempre hat geschrieben:
Sonntag 12. Februar 2017, 15:54
Falsch aber wäre, jemandem für etwas zu danken, für das er sich die Hölle verdient. M.E. irrt Ildefons Schuster, was das Danken angeht.
Das ist zutiefst menschlich, der gefallenen Natur nach, aber nicht die Haltung Jesu, auf den hin wir uns umgestalten lassen wollen.
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Sempre » Sonntag 12. Februar 2017, 16:36

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Sonntag 12. Februar 2017, 16:20
Sempre hat geschrieben:
Sonntag 12. Februar 2017, 15:54
Falsch aber wäre, jemandem für etwas zu danken, für das er sich die Hölle verdient. M.E. irrt Ildefons Schuster, was das Danken angeht.
Das ist zutiefst menschlich, der gefallenen Natur nach, aber nicht die Haltung Jesu, auf den hin wir uns umgestalten lassen wollen.
Jesus hat weder dem Teufel noch Kaiphas gedankt.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Sonntag 12. Februar 2017, 15:58
Marion hat geschrieben:
Sonntag 12. Februar 2017, 13:56
Wir sind ja nun nicht dem Herodes dankbar
Und gerade wenn ich meinem Herodes nicht dankbar bin, ihn wohl gar hasse, dann ist dieses Wort des seligen Abtes von Sankt Paul vor den Mauern genau für mich gesprochen.
Zwischen dankbar sein und hassen ist eine ganze Menge Platz. Ich bedanke mich bei Gott dafür, dass er mich züchtigt. Dem bösartigen Brandstifter, der mein Haus anzündet, vergebe ich, und ich bete für ihn, aber ich danke ihm nicht. Und ich danke Kaiphas nicht für die felix culpa, wenngleich sie dennoch felix ist.
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Meeresleuchten » Sonntag 12. Februar 2017, 16:40

Man sollte sich hüten, Fragen zu beantworten (in diesem Fall diejenige nach dem Ursprung des Bösen), welche auch die Bibel letztlich unbeantwortet läßt @ Robert K.
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Vir Probatus » Sonntag 12. Februar 2017, 16:52

Ich habe schon lange den Eindruck, daß es sich bei Mißbrauchstätern im kirchlichen Umfeld um Menschen handelt, die das aus einer verqueerten religiösen Überzeugung tun und nicht weil sie irgendwie krank sind. ("Überlastet" sei der Limburger Domdiakon schrieb jetzt ein User auf FB!)

Beispielsweise hier:

https://www.welt.de/News/article6999896 ... elns.html
Während der Schläge soll Mixa nach Angaben eines heute selbst als Erzieher arbeitenden Familienvaters gesagt haben: „Kind Gottes, nimm diese Strafe“ oder: „In dir ist der Satan, den werde ich dir schon austreiben.“
Und mit solchen Zitaten wie von diesem Mailänder Kardinal lassen die sich dann wohl noch motivieren.
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Sempre » Sonntag 12. Februar 2017, 17:00

Man muss unterscheiden zwischen "Menschen die uns Böses" zufügen und Menschen, die uns dankenswerterweise züchtigen. Wenn der Vater mir zurecht den Hintern versohlt, ist ihm zu danken. Wenn Gott mich züchtigt, indem er zulässt, dass ein Bösewicht mich niederschlägt und beraubt, dann ist dem Bösewicht nicht zu danken. Beidesmal ist Gott zu danken, im ersten Fall ist auch dem Wohltäter zu danken, im zweiten Fall aber nicht dem Übeltäter.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Vir Probatus » Sonntag 12. Februar 2017, 18:12

http://www.swp.de/ulm/nachrichten/polit ... 44086.html

Hans Zollner arbeitet am Zentrum für Kinderschutz der päpstlichen Universität Gregoriana
Gibt es einen typisch katholischen Gefahrenbereich?

....
Die Kombination aus einem ungenügend reflektierten Ja zum Zölibat, einem überhöhten Priesterbild, das an Macht und der eigenen Unantastbarkeit ausgerichtet ist, und einer Burgmentalität ist gefährlich. In besonders abgeschotteten kirchlichen Gruppierungen geschah viel Übles. Das ist Missbrauch von Minderjährigen gewesen, aber vor allem Missbrauch von erwachsenen Schutzbefohlenen wie Novizen, Studierenden.

Was bringt Sie bei Ihrer Aufgabe zum Verzweifeln?

Missbrauchstäter, die nicht einsehen wollen, was sie angerichtet haben und sich selbst zum Opfer stilisieren. Das ist eine der bittersten Erfahrungen. Zornig macht mich auch, dass sich in einigen Nationalkirchen das Thema in den Dokumenten wiederfindet, aber den Worten keine Taten folgen und sich nichts ändert zum Beispiel in der Ausbildung.
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonntag 12. Februar 2017, 20:12

Meeresleuchten hat geschrieben:
Sonntag 12. Februar 2017, 16:40
Man sollte sich hüten, Fragen zu beantworten (in diesem Fall diejenige nach dem Ursprung des Bösen), welche auch die Bibel letztlich unbeantwortet läßt @ Robert K.
Weder ist diese Frage hier gestellt worden, noch gab es einen Versuch, sie zu beantworten. Unbeantwortet ist sie jedoch auch nicht.
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonntag 12. Februar 2017, 20:16

Vir Probatus hat geschrieben:
Sonntag 12. Februar 2017, 16:52
… schrieb jetzt ein User auf FB …
… soll Mixa … gesagt haben …
Sehr fundierte Argumente. :roll:
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonntag 12. Februar 2017, 20:22

Sempre hat geschrieben:
Sonntag 12. Februar 2017, 17:00
Man muss unterscheiden zwischen "Menschen die uns Böses" zufügen und Menschen, die uns dankenswerterweise züchtigen. Wenn der Vater mir zurecht den Hintern versohlt, ist ihm zu danken. Wenn Gott mich züchtigt, indem er zulässt, dass ein Bösewicht mich niederschlägt und beraubt, dann ist dem Bösewicht nicht zu danken. Beidesmal ist Gott zu danken, im ersten Fall ist auch dem Wohltäter zu danken, im zweiten Fall aber nicht dem Übeltäter.
Ich weiß nicht, wo du gelesen hast: »Geh zum Übeltäter und sag ihm artig „danke schön“«. Die Rede war vom Begegnen mit Dankbarkeit. Diese Haltung ist diejenige dessen, der von Herzen vergibt und um seine eigene Armseligkeit weiß.
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Tinius » Sonntag 12. Februar 2017, 21:18

Ihr scheint hier mit der Thematik argumentativ überfordert zu sein.
Grundproblem ist doch der Sexualtrieb. Der göttlich gewollt ist.

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Sempre » Sonntag 12. Februar 2017, 21:25

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Sonntag 12. Februar 2017, 20:22
Sempre hat geschrieben:
Sonntag 12. Februar 2017, 17:00
Man muss unterscheiden zwischen "Menschen die uns Böses" zufügen und Menschen, die uns dankenswerterweise züchtigen. Wenn der Vater mir zurecht den Hintern versohlt, ist ihm zu danken. Wenn Gott mich züchtigt, indem er zulässt, dass ein Bösewicht mich niederschlägt und beraubt, dann ist dem Bösewicht nicht zu danken. Beidesmal ist Gott zu danken, im ersten Fall ist auch dem Wohltäter zu danken, im zweiten Fall aber nicht dem Übeltäter.
Ich weiß nicht, wo du gelesen hast: »Geh zum Übeltäter und sag ihm artig „danke schön“«. Die Rede war vom Begegnen mit Dankbarkeit. Diese Haltung ist diejenige dessen, der von Herzen vergibt und um seine eigene Armseligkeit weiß.
Ich habe folgendes gelesen:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Sonntag 12. Februar 2017, 15:58
Marion hat geschrieben:
Sonntag 12. Februar 2017, 13:56
Wir sind ja nun nicht dem Herodes dankbar
Und gerade wenn ich meinem Herodes nicht dankbar bin, ihn wohl gar hasse, dann ist dieses Wort des seligen Abtes von Sankt Paul vor den Mauern genau für mich gesprochen.
Du schreibst nicht "dem Herodes mit Dankbarkeit begegnen" sondern de(ine)m "Herodes dankbar sein". Auch in dem Schuster-Zitat bezieht sich die Dankbarkeit ja nun eindeutig auf das Messer und es ist nicht von einem "mit Dankbarkeit gegenüber dem Arzt dem Messer begegnen" die Rede.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Sempre » Sonntag 12. Februar 2017, 22:00

Das Bild von dem Arzt und dem Messer ist unzureichend. Das Messer ist neutral. Wenn das Messer aber nun Menschen bezeichnet, dann handeln diese gut oder schlecht. Daher muss man unterscheiden, insbesondere auch, was Dank gegenüber dem Messer angeht.

Das ist auch einer der Fehler bei Meister Eckart (letztlich auch bei Luther), der den Menschen als Werkzeug Gottes beschreibt, wobei die Unterscheidung zwischen gut und schlecht wegfällt, so wie es auch in gnostischen Konzepten der Fall ist.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonntag 12. Februar 2017, 23:04

Die Unterscheidung zwischen gut und böse fällt hier keineswegs weg.
Bei deiner Argumentation dürftest du das Exsultet auch nicht dulden,
von wegen felix culpa.
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Vir Probatus » Montag 13. Februar 2017, 05:39

Tinius hat geschrieben:
Sonntag 12. Februar 2017, 21:18
Ihr scheint hier mit der Thematik argumentativ überfordert zu sein.
Grundproblem ist doch der Sexualtrieb. Der göttlich gewollt ist.
"Grundproblem ist doch der Sexualtrieb. Der göttlich gewollt ist."

Das ist ja schon ein Widerspruch in sich. Wenn Gott den Sexualtrieb gewollt hat, dann hat er damit bestimmt kein "Problem" schaffen wollen.

Das Problem ist wohl eher die Zügellosigkeit bestimmter Individuen, die diesen Trieb (mir wäre hier das Wort "Fähigkeit" oder "Gabe" lieber) missbrauchen. Das mag durchaus oft krankhaft sein.
Man muss sich aber fragen, warum ausgerechnet die Kirche ein Sammelbecker derartiger Individuen ist.
7% aller Priester in Australien vergingen sich an Kindern. Bis zu 30 % aller Schüler eines einzigen Regensburger Instituts sind Opfer. Und das sind nur bekannt geworden Fälle: In Australien deshalb bekannt geworden, weil die Regierung dem nachgeht. In Regensburg bekannt geworden, weil man weiterhin "Domsingknaben" benötigt. Ein Knabenchor, dem nicht jährlich neue Knaben beitreten, ist in 6 Jahren am Ende. Ergo muss es jährlich 17 % Nachwuchs geben. Dem begannen sich die Eltern zu widersetzen, nachdem einige Opfer die Öffentlichkeit gesucht hatten.

Da kommt man dann nicht umhin, sich zu fragen, ob nicht die Lehre der Kirche solche Individuen anzieht: Die Lehre vom Gehorsam (insbesondere gegenüber Personen), von der Keuschheit, von der Beichte, von der angeblichen Vergebung der Sünden, von der Hierarchie, von der Priesterallmacht, usw. usf.
Das alles ist kein Zufall, das ist so gewollt.
Jeder kranke Triebtäter, der so etwas wie die hier wiedergegebene Aussage dieses Mailänder Kardinals liest, wird sich freudig im nächsten Priesterseminar anmelden, in der Hoffnung darüber in eine Stellung zu gelangen, die es ihm erlaubt, unentdeckbar und mit hohem Ansehen endlich seine Perversionen ausleben zu können.
Wenn die Kirche ernsthaft an einer Änderung dieser Zustände interessiert wäre, würde sie beginnen, daran zu arbeiten.

Daß sie das eben nicht tut, beweist die Aussage des Herrn Zollner im Interview mit der SWP:
Missbrauchstäter, die nicht einsehen wollen, was sie angerichtet haben und sich selbst zum Opfer stilisieren. Das ist eine der bittersten Erfahrungen. Zornig macht mich auch, dass sich in einigen Nationalkirchen das Thema in den Dokumenten wiederfindet, aber den Worten keine Taten folgen und sich nichts ändert zum Beispiel in der Ausbildung.
Bei jedem neuen Vorfall werden nur neue Beteuerungen ausgesprochen: das sei jetzt vorbei, es gäbe neue Leitlinien, Richtlinien, erweiterte Führungszeugnisse, Präventionsschulungen etc.
Das ist alles das Papier nicht wert, auf dem steht, kostet ein Vermögen und hilft niemandem, insbesondere nicht den Opfern.
Es ist PR Arbeit, um nach aussen an einem Ruf zu feilen, den nach innen niemand interessiert.
Ein Domdiakon, der statt im Ordinariat seiner Arbeit nachzugehen, dort seine Kinderpornosammlung pflegt, ist eben nicht der berühmte Einzelfall, sondern wieder einmal eine entdeckte Spitze vieler Eisberge.
Es genügt, wenn ich das sage! (Bischof Gerhard Ludwig Müller und das Kirchenrecht)

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Raphael » Montag 13. Februar 2017, 10:07

Wer also zu stehen meint, der gebe Acht, daß er nicht fällt.
(1 Kor 10, 12)
Und wenn morgen die Welt unterginge, würde ich heute noch ein Hallelujah singen!

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