Mißbrauchsanschuldigungen II

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ar26
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von ar26 »

taddeo hat geschrieben:
Dienstag 18. Juli 2017, 13:55
RomanesEuntDomus hat geschrieben:
Dienstag 18. Juli 2017, 11:51
Der Abschlußbericht für Regensburg ist da.

https://www.welt.de/politik/deutschland ... tionslager
„Gefängnis, Hölle, Konzentrationslager“

Die Untersuchung der Misshandlungs- und Missbrauchsvorwürfe beim weltberühmten Chor der Regensburger Domspatzen ist nach zwei Jahren beendet. In seinem rund 450 Seiten starken Abschlussbericht bezifferte der vom Bistum Regensburg beauftragte unabhängige Sonderermittler Ulrich Weber die Zahl der „hoch plausiblen“ Opfer am Dienstag auf 547.
Hier ist der komplette Bericht (440 Seiten, PDF): https://media.onetz.de/gogol/Beitraege/ ... patzen.pdf

Selbst wenn man als Ehemaliger etliches davon schon wußte, ist es erschütternd, die Opferaussagen in dieser komprimierten Form zu lesen. Besonders dann, wenn man - aus verschiedenen Gründen - selber nicht im mindesten davon betroffen war. :bedrippelt: :traurigtaps:
Taddeo, verzeih wenn ich direkt frage, aber Du bist hier für uns wahrscheinlich die Quelle schlechthin. Du selbst hattest das Glück, diese leidvollen Erfahrungen nicht machen zu müssen. Darf ich nach den Gründen fragen? Auf den ersten Seiten wird sehr viel über Bestrafung wegen "Regelverstößen" geschrieben. Das dürfte doch praktisch jeden betroffen haben, oder war das zu Deiner Zeit (schätze mal in den 1980ern) bereits abgestellt? Bei den von sexuellem Missbrauch geprägten Übergriffen kann ich naturgemäß eher nachvollziehen, wenn dies nur "wenige" getroffen hat. Weiter würde mich interessieren, wie Du die Rolle von Georg Ratzinger siehst? Abgesehen von den "zeittypischen Watschen" soll er ja von den Schülern geschätzt worden sein.
...bis nach allem Kampf und Streit wir dich schaun in Ewigkeit!

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Torsten
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Torsten »

Laudate Dominum

Ein Knabenchor. Als Klangkörper zur Ehre und dem Gefallen Gottes, des Herrn, ruiniert? Durch "furchtbare Dinge, die im Namen der Kirche durch Personen geschehen sind"? Ich denke nicht, dass sich Gott seine Liebe zu irgendwas durch irgendwelche Personen ruinieren lässt. Allein die Menschen können daraus etwas lernen, über sich selbst, wenn im Namen der Ehrfurcht furchtbare Dinge geschehen.

Knabenchöre sind Blasphemie? Eines weiß ich: Gott ist überraschend.

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Torsten
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Torsten »

Betroffenheit zeigen, Geld und Schuld wie weiße Salbe verteilen, oder anfangen, zu lernen?

Vir Probatus
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Vir Probatus »

Torsten hat geschrieben:
Mittwoch 19. Juli 2017, 00:07
Laudate Dominum

Ein Knabenchor. Als Klangkörper zur Ehre und dem Gefallen Gottes, des Herrn, ruiniert? Durch "furchtbare Dinge, die im Namen der Kirche durch Personen geschehen sind"? Ich denke nicht, dass sich Gott seine Liebe zu irgendwas durch irgendwelche Personen ruinieren lässt. Allein die Menschen können daraus etwas lernen, über sich selbst, wenn im Namen der Ehrfurcht furchtbare Dinge geschehen.

Knabenchöre sind Blasphemie? Eines weiß ich: Gott ist überraschend.
Das ist ja gerade ein Teil des Problems:
Es geht der Kirche nicht um das Wohlergehen von Menschen. Darum ging es die letzten 2000 Jahre nicht, das ist nicht einmal Inhalt der kirchlichen Lehre. Wenn das mal gesagt wurde, war es unehrlich und zweckbestimmt.
Es geht einzig und allein um das Funktionieren dieses Chores und die zukünftig sicher zu stellende weitere Rekrutierung an Menschenmaterial in ausreichender Zahl.
Das sagen doch die 5 Scheinheiligen auf dieser Pressekonferenz rund heraus und es scheint mir der einzige Punkt zu sein, in dem sie ehrlich sind.
Und mit Deinem Link zu diesem Chorgesang hier stösst Du in das absolut gleiche Horn.
Wenn es wirklich um Aufklärung ginge, wäre nicht das Thema Domspatzenchor bearbeitet worden und an hundert anderen Themen (allein im Bistum Regensburg) arbeitet niemand.
Eltern sollten Kinder solange von der Kirche fernhalten, bis alle Vorfälle, nicht nur die schrecklichen Untaten in diesem Chor komplett aufgeklärt sind.
„Die Kirche will herrschen, und da muss sie eine bornierte Masse haben, die sich duckt und die geneigt ist, sich beherrschen zu lassen. Die hohe, reich dotierte Geistlichkeit fürchtet nichts mehr als die Aufklärung der unteren Massen.“ (J.W. von Goethe)

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taddeo
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von taddeo »

ar26 hat geschrieben:
Dienstag 18. Juli 2017, 23:56
taddeo hat geschrieben:
Dienstag 18. Juli 2017, 13:55
RomanesEuntDomus hat geschrieben:
Dienstag 18. Juli 2017, 11:51
Der Abschlußbericht für Regensburg ist da.

https://www.welt.de/politik/deutschland ... tionslager
„Gefängnis, Hölle, Konzentrationslager“

Die Untersuchung der Misshandlungs- und Missbrauchsvorwürfe beim weltberühmten Chor der Regensburger Domspatzen ist nach zwei Jahren beendet. In seinem rund 450 Seiten starken Abschlussbericht bezifferte der vom Bistum Regensburg beauftragte unabhängige Sonderermittler Ulrich Weber die Zahl der „hoch plausiblen“ Opfer am Dienstag auf 547.
Hier ist der komplette Bericht (440 Seiten, PDF): https://media.onetz.de/gogol/Beitraege/ ... patzen.pdf

Selbst wenn man als Ehemaliger etliches davon schon wußte, ist es erschütternd, die Opferaussagen in dieser komprimierten Form zu lesen. Besonders dann, wenn man - aus verschiedenen Gründen - selber nicht im mindesten davon betroffen war. :bedrippelt: :traurigtaps:
Taddeo, verzeih wenn ich direkt frage, aber Du bist hier für uns wahrscheinlich die Quelle schlechthin. Du selbst hattest das Glück, diese leidvollen Erfahrungen nicht machen zu müssen. Darf ich nach den Gründen fragen? Auf den ersten Seiten wird sehr viel über Bestrafung wegen "Regelverstößen" geschrieben. Das dürfte doch praktisch jeden betroffen haben, oder war das zu Deiner Zeit (schätze mal in den 1980ern) bereits abgestellt? Bei den von sexuellem Missbrauch geprägten Übergriffen kann ich naturgemäß eher nachvollziehen, wenn dies nur "wenige" getroffen hat. Weiter würde mich interessieren, wie Du die Rolle von Georg Ratzinger siehst? Abgesehen von den "zeittypischen Watschen" soll er ja von den Schülern geschätzt worden sein.
Das darfst du schon fragen, damit hab ich kein Problem.

Ich war Ende der 1970er bis Mitte der 1980er Jahren bei den Domspatzen, aber nur im Gymnasium in Regensburg, nie in der Vorschule in Etterzhausen oder später Pielenhofen. Ich kann nur für mich ganz persönlich sprechen, aber in meinen neun Jahren dort bin ich nicht ein einziges Mal ([Punkt]) von irgendeinem "Vorgesetzten" (Domkapellmeister, Lehrer, Präfekten etc.) auch nur im entferntesten körperlich angegangen worden. Und ich habe auch nie direkt mitbekommen, daß einem meiner Mitschüler derartiges widerfahren wäre.

Das hat aber bestimmte Gründe: Ich war als "Opfer" denkbar ungeeignet. Ich war ein sogenannter "Stadtschüler", der vormittags zum Schulunterricht gekommen ist, mittags zum Essen heimgehen konnte und erst abends wieder zu den Chorproben kam. Studier- und Freizeit habe ich nicht im "Kaff" verbracht, und ich war auch nie im Internat. Also fiel schon mal die Hauptzeit weg, in der solche Übergriffe in der Regel stattfinden konnten. Wenn mir sowas passiert wäre, hätte ich schon beim Mittagessen daheim davon erzählt - und dann wäre was los gewesen, meine Eltern hätten das nie unwidersprochen toleriert, sondern in der Schule Dampf gemacht. Und zuletzt war ich auch dadurch geschützt, daß meine Familie schon vor meiner Domspatzenzeit gut mit DKM Ratzinger bekannt war und mein Vater zB Instrumentallehrer dort war. So einen externen Schüler kann man einfach nicht "mißhandeln", ohne daß es sofort Zoff gäbe. (Vielleicht war ich auch einfach so brav, daß ich kaum Anlaß für solches Verhalten gegeben habe.)

Ich weiß aber zB von einem gleichaltrigen Bekannten, der nur während der 3. und 4. Klasse in Etterzhausen war, daß die Zeit dort für ihn die schlimmste seines Lebens war, wie es auch im Bericht heißt. Er hat mir schon vor Jahren wörtlich gesagt, das sei ein KZ gewesen. Er ist deshalb dann auch nicht mehr ans Gymnasium nach Regensburg gewechselt, sondern in eine Klosterschule in Niederbayern. Weil er schon so "abgehärtet" war, kam ihm das dann halbwegs erträglich vor, und die 18 Monate Wehrdienst bei der Bundeswehr seien danach der reinste Erholungsurlaub gewesen.

Wie aus dem Bericht hervorgeht, waren 88% der Betroffenen in der Vorschule. Dort sind die meisten und schlimmsten Vorfälle passiert, und diese gebrochenen Kinder waren dann auch im Gymnasium und Internat in Regensburg scheinbar bevorzugt die, bei denen es weitere Vorfälle gab, warum auch immer. Wir Externen waren da kaum betroffen.

Zu DKM Ratzinger: Ich weiß aus Erzählungen älterer Chorkollegen, daß er vor meiner Zeit durchaus mit seinem pfundschweren Schlüsselbund rumgeworfen hat, oder auch mit seinem Klavierhocker. Watschen hab ich persönlich nie von ihm gesehen. Er konnte cholerisch sein in den Proben, zu meiner Zeit war er das aber ausschließlich verbal, und es wundert mich auch nicht wirklich - einen Knabenchor zu leiten, ist Knochenarbeit, die einen nervlich echt an Grenzen führen kann. "Psychische Gewalt" gab es also durchaus, wenn man das heute so nennen will. Als Chorleiter war Ratzinger streng, teilweise brutal streng. Bei Fehlern gab es "null Toleranz". Aber das mußte auch sein. Ich erinnere mich, als wir in den Männerchor zu ihm kamen, hat er zu Beginn eine "Feldherrnrede" gehalten und wörtlich gesagt: "Wenn ein Chor Spitzenniveau halten will, gibt es nur eine einzige denkbare Regierungsform: die uneingeschränkte Diktatur des Chorleiters." Das ist aber bei jedem Ensemble so, frag mal Leute, die zB mit Frieder Bernius oder Karajan oder Celibidache gearbeitet haben ....

Die meisten Proben waren hochkonzentrierte künstlerische Arbeit, wo man als Sänger durchaus oft das Gefühl hatte, da entsteht etwas Großartiges, weil der Chorleiter mit seinem überragenden Können ein künstlerisches Ziel hat, das er nur durch unsere Mitarbeit erreichen kann und nur, weil er unsere Arbeit auch schätzt. Mit Lob war er sparsam, aber wenn er mal zB nach einem besonders guten Konzert sagte "des war heid ned so ganz schlecht", dann war das für uns ein Glückserlebnis, das viele vorangegangene Widrigkeiten aufwog. Und außerhalb der Proben war Ratzinger wie ein "Opa", dem seine Buben wirklich ans Herz gewachsen waren. Natürlich blieb er immer Autoritäts- und Respektsperson ersten Ranges, aber ich und sehr viele andere hatten immer ein ausgesprochen gutes Verhältnis zu ihm, auch lang nach unserer aktiven Zeit.

CIC_Fan

Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von CIC_Fan »

taddeo hat geschrieben:
Dienstag 18. Juli 2017, 13:55
RomanesEuntDomus hat geschrieben:
Dienstag 18. Juli 2017, 11:51
Der Abschlußbericht für Regensburg ist da.

https://www.welt.de/politik/deutschland ... tionslager
„Gefängnis, Hölle, Konzentrationslager“

Die Untersuchung der Misshandlungs- und Missbrauchsvorwürfe beim weltberühmten Chor der Regensburger Domspatzen ist nach zwei Jahren beendet. In seinem rund 450 Seiten starken Abschlussbericht bezifferte der vom Bistum Regensburg beauftragte unabhängige Sonderermittler Ulrich Weber die Zahl der „hoch plausiblen“ Opfer am Dienstag auf 547.
Hier ist der komplette Bericht (440 Seiten, PDF): https://media.onetz.de/gogol/Beitraege/ ... patzen.pdf

Selbst wenn man als Ehemaliger etliches davon schon wußte, ist es erschütternd, die Opferaussagen in dieser komprimierten Form zu lesen. Besonders dann, wenn man - aus verschiedenen Gründen - selber nicht im mindesten davon betroffen war. :bedrippelt: :traurigtaps:
Mir geht es da wie dir unter anderen Vorzeichen ähnlich
ich war in einer Schule für Behinderte, ein staatliches Internat,
vor 2 oder 3 Jahren sind ehemalige Schüler, zum Teil auch Mitschüler von mir, mit Missbrauchsvorwürfen an die Öffentlichkeit gegangen Ich weiß daß davon einige sicher nicht lügen ich kenne sie über 40 Jahre nur kann ich sagen bei mir gab es nichts in der Richtung absolut nichts ich verdanke dem Haus heute ein Selbständiges Leben führen zu können ich habe Disziplin gelernt Verantwortungsgefühl und "strategische Planung" des Alltags


Vir Probatus
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Vir Probatus »

http://www.sueddeutsche.de/bayern/missb ... 1.3594712
Selbst jetzt weist Müller alle Versäumnisse bei der Aufarbeitung von sich. Geradezu kurios wirkt es, dass er nun seinerseits eine Entschuldigung von Johannes-Wilhelm Rörig, dem Missbrauchsbeauftragten der Bundesregierung, fordert. Der hatte es gewagt, seine Hochwürdigste Eminenz zu kritisieren. Diese selbstherrliche und arrogante Reaktion entspricht genau seinem Stil, mit dem er schon als Bischof die Menschen in Regensburg aus der Kirche getrieben hat. Müller glaubt allem Anschein nach, dass er sich vor niemanden rechtfertigen muss. Und ausgerechnet ihn hatte Papst Benedikt XVI. 2012 als obersten Glaubenshüter nach Rom geholt.
Wenn ein untragbar gewordener Bischof Leiter der Glaubenskongregation wird: Schlimmer kann es in der Kirche ja kaum noch zugehen.

Nach dem Theater jetzt wieder trage ich mich erstmalig mit dem Gedanken auszutreten.
Diese Pressekonferenz der 5 Scheinheiligen geht mir nicht mehr aus dem Kopf.
„Die Kirche will herrschen, und da muss sie eine bornierte Masse haben, die sich duckt und die geneigt ist, sich beherrschen zu lassen. Die hohe, reich dotierte Geistlichkeit fürchtet nichts mehr als die Aufklärung der unteren Massen.“ (J.W. von Goethe)

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taddeo
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von taddeo »

Vir Probatus hat geschrieben:
Donnerstag 20. Juli 2017, 21:42
Nach dem Theater jetzt wieder trage ich mich erstmalig mit dem Gedanken auszutreten.
Diese Pressekonferenz der 5 Scheinheiligen geht mir nicht mehr aus dem Kopf.
Das würde ich an deiner Stelle nicht tun, zumindest nicht wegen dieser Dinge. Es ist offensichtlich, daß du weder die Vorgänge um die Domspatzen noch die um die jetzigen Aufklärungsbemühungen richtig einordnen kannst. Ich stehe momentan (abseits der Öffentlichkeit) in Kontakt mit anderen ehemaligen Domspatzen, auch mit Betroffenen der früheren Vorfälle, und kann dir nur versichern, daß alle den Abschlußbericht und die Aufklärungsbemühungen sowohl der Institution als auch der heutigen Bistumsverantwortlichen für gut und richtig halten. Von "Scheinheiligkeit" kann da keine Rede sein. Es ist ein Meilenstein im Umgang der katholischen Kirche mit derartigen Vorfällen.

Was ebenso einhellig auf Unverständnis stößt, sind die jüngsten Äußerungen von Kardinal Müller. Gleichwohl bleibt festzuhalten, daß er als Präfekt der Glaubenskongregation die von Papst Benedikt vorgegebene und von dessen Nachfolger wieder aufgeweichte Politik der Nulltoleranz in Mißbrauchsfällen mit größter Konsequenz umgesetzt hat. Priester, denen derartige Verfehlungen nachgewiesen werden, wurden und werden seit Papst Benedikts Pontifikat fast ausnahmslos strafweise zwangslaiisiert, was im Kirchenrecht die Höchststrafe für Kleriker ist. Es gibt durchaus Grund zur Annahme, daß diese Kompromißlosigkeit dem amtierenden Bischof von Rom ein Dorn im Auge und mit ein Grund für die Nichtverlängerung von Kardinal Müller war.

Raphael

Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Raphael »

Vir Probatus hat geschrieben:
Donnerstag 20. Juli 2017, 21:42

Wenn ein untragbar gewordener Bischof Leiter der Glaubenskongregation wird: Schlimmer kann es in der Kirche ja kaum noch zugehen.
GeLuMü zum Präfekent der Glaubenskongregation zu berufen war eine ausgesprochen gute Entscheidung des damaligen Papstes! :ja:
Vir Probatus hat geschrieben:
Donnerstag 20. Juli 2017, 21:42
Nach dem Theater jetzt wieder trage ich mich erstmalig mit dem Gedanken auszutreten.
Diese Pressekonferenz der 5 Scheinheiligen geht mir nicht mehr aus dem Kopf.
Dadurch würde Deine seelische Verwirrung wohl auch nicht entknotet! :pfeif:

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ar26
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von ar26 »

taddeo hat geschrieben:
Donnerstag 20. Juli 2017, 22:10
Vir Probatus hat geschrieben:
Donnerstag 20. Juli 2017, 21:42
Nach dem Theater jetzt wieder trage ich mich erstmalig mit dem Gedanken auszutreten.
Diese Pressekonferenz der 5 Scheinheiligen geht mir nicht mehr aus dem Kopf.
Das würde ich an deiner Stelle nicht tun, zumindest nicht wegen dieser Dinge. Es ist offensichtlich, daß du weder die Vorgänge um die Domspatzen noch die um die jetzigen Aufklärungsbemühungen richtig einordnen kannst. Ich stehe momentan (abseits der Öffentlichkeit) in Kontakt mit anderen ehemaligen Domspatzen, auch mit Betroffenen der früheren Vorfälle, und kann dir nur versichern, daß alle den Abschlußbericht und die Aufklärungsbemühungen sowohl der Institution als auch der heutigen Bistumsverantwortlichen für gut und richtig halten. Von "Scheinheiligkeit" kann da keine Rede sein. Es ist ein Meilenstein im Umgang der katholischen Kirche mit derartigen Vorfällen.

Was ebenso einhellig auf Unverständnis stößt, sind die jüngsten Äußerungen von Kardinal Müller. Gleichwohl bleibt festzuhalten, daß er als Präfekt der Glaubenskongregation die von Papst Benedikt vorgegebene und von dessen Nachfolger wieder aufgeweichte Politik der Nulltoleranz in Mißbrauchsfällen mit größter Konsequenz umgesetzt hat. Priester, denen derartige Verfehlungen nachgewiesen werden, wurden und werden seit Papst Benedikts Pontifikat fast ausnahmslos strafweise zwangslaiisiert, was im Kirchenrecht die Höchststrafe für Kleriker ist. Es gibt durchaus Grund zur Annahme, daß diese Kompromißlosigkeit dem amtierenden Bischof von Rom ein Dorn im Auge und mit ein Grund für die Nichtverlängerung von Kardinal Müller war.
Den Eindruck, dass Benedikt und Kard. Müller hier mit deutscher Gründlichkeit rangegangen sind, habe ich aber auch. Man denke nur an P. Macial, der zuvor noch unter Artenschutz stand, und erst unter Benedikt abgeurteilt wurde. Dass diese Gründlichkeit der gegenwärtigen Südamerika-Connection nicht immer zu pass kommen dürfte, kann man kaum bestreiten.

Bei Müller, der ja als "konservativ" gilt ohne es zu sein, spielt etwas anderes die Hauptrolle. Er verweigert sich dem typisch deutschen nostra culpa, daß man insbesondere von allem, was irgendwie konservativ scheint, hierzulande verlangt.
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von RomanesEuntDomus »

taddeo hat geschrieben:Ich erinnere mich, als wir in den Männerchor zu ihm kamen, hat er zu Beginn eine "Feldherrnrede" gehalten und wörtlich gesagt: "Wenn ein Chor Spitzenniveau halten will, gibt es nur eine einzige denkbare Regierungsform: die uneingeschränkte Diktatur des Chorleiters."
Daran hat sich nichts geändert. Das ist eines der Dinge, die man auch heute frühzeitig sogar jedem Amateurchorleiter beibringt, ja regelrecht einschärft. (Allerdings geht es da normalerweise um Erwachsene im Chor.) Anders scheint es selten bis gar nicht zu funktionieren, und das nicht nur, wenn Spitzenniveau erreicht werden soll.

-----------

OT, nur zur Auflockerung. Hat mit einem Chor auch gar nichts zu tun, erinnert mich aber sehr stark an die leidvollsten Gesangserfahrungen meines Lebens. Man beachte die branchentypische sensible Führung der Sänger durch den "Chorleiter". Die ersten anderthalb Minuten reichen:

https://www.youtube.com/watch?v=pcbtmrFew8o

Vir Probatus
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Vir Probatus »

taddeo hat geschrieben:
Donnerstag 20. Juli 2017, 22:10
Vir Probatus hat geschrieben:
Donnerstag 20. Juli 2017, 21:42
Nach dem Theater jetzt wieder trage ich mich erstmalig mit dem Gedanken auszutreten.
Diese Pressekonferenz der 5 Scheinheiligen geht mir nicht mehr aus dem Kopf.
Das würde ich an deiner Stelle nicht tun, zumindest nicht wegen dieser Dinge. Es ist offensichtlich, daß du weder die Vorgänge um die Domspatzen noch die um die jetzigen Aufklärungsbemühungen richtig einordnen kannst.
Dann wäre ich für überprüfbare Hinweise, die meiner mangelnden "Einordnungsfähigkleit" aufhelfen dankbar. Gerne auch per PN.

Auch das ist ein immer vorgebrachtes Argument, das mir auch schon mein Pfarrer entgegenhielt: Er werde meine Fragen nicht beantworten, denn ich könnte seine Antworten falsch verstehen.
Ich mache mir mittlerweile ernsthaft Gedanken, Mitglied einer kriminellen Vereinigung zu sein.
Mir ginge es ggf. nicht um Kirchensteuer. Mir ginge es um die Setzung eines Zeichens.
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Raphael

Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Raphael »

Vir Probatus hat geschrieben:
Freitag 21. Juli 2017, 06:21
Ich mache mir mittlerweile ernsthaft Gedanken, Mitglied einer kriminellen Vereinigung zu sein.
Nur zur Klarstellung:
Wenn hier auf dieser Erde irgendein katholischer Gläubiger einen Menschen ermordet, macht Dich das nicht zum Mörder, selbst wenn auch Du ein katholischer Gläubiger sein solltest! :doktor:

Distanz und Nähe scheint in Deinem seelischen Erleben nicht wirklich austariert zu sein ...

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Pilgerer »

In der Regel ist es so, dass die Öffentlichkeit mit Geschehnissen in katholischen oder anderen christlichen Kontexten viel strenger umgeht als in anderen Gemeinschaften (z.B. Sportvereinen). Dahinter steckt unwillkürlich der Ankläger, der aus dem Reich Gottes verstoßen ist, aber in der Welt noch sein Unwesen treibt: "der Verkläger unserer Brüder und Schwestern ist gestürzt, der sie verklagte Tag und Nacht vor unserm Gott. Weh aber der Erde und dem Meer! Denn der Teufel kam zu euch hinab und hat einen großen Zorn und weiß, dass er wenig Zeit hat" (Offenbarung 12)

Dieser Ankläger hat nicht das Ziel der Besserung, sondern er will sie durch das Anklagen innerlich zerstören und schwächen.

Anders ist jemand, der tatsächlich an einem guten Erziehungsstil in kirchlichen Chören, Jugendgruppen etc. interessiert ist. Der mag zwar kurz auf Fehlverhalten hinweisen, wird aber umso mehr Wege aufzeigen, auf denen sich das Verhalten bessern kann. Das ist Beihilfe zur Umkehr, Buße, Metanoia, die etwas völlig anderes ist als die von destruktiven Motiven getriebene Anklage, die wir in der Gesellschaft am meisten beobachten.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

CIC_Fan

Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von CIC_Fan »

nein blödsinn es ist schlicht so, daß sich die christlichen Kirchen sich selbst in die Rolle einer moralischen Autorität begeben, nicht nur für ihre Mitglieder was ja gut und richtig ist, sondern auch für die gesamte Gesellschaft ob diese nun will oder nicht
Daher werden an diese von sich selbst eingesetzte "moralische Autorität "
auch strengere Maßstäbe angelegt

Raphael

Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Raphael »

CIC_Fan hat geschrieben:
Freitag 21. Juli 2017, 11:56
nein blödsinn es ist schlicht so, daß sich die christlichen Kirchen sich selbst in die Rolle einer moralischen Autorität begeben, nicht nur für ihre Mitglieder was ja gut und richtig ist, sondern auch für die gesamte Gesellschaft ob diese nun will oder nicht
Daher werden an diese von sich selbst eingesetzte "moralische Autorität "
auch strengere Maßstäbe angelegt
Die Kirche ist aber kein Moralapostel, auch wenn sich in ihr der eine oder andere von dieser Sorte befinden mag! :maske:

Soviel solltest Du aus Deiner Zeit bei der FSSPX noch behalten haben ..............

CIC_Fan

Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von CIC_Fan »

Es geht nicht darum wie die Kirche sich selber sieht und was sie nach eigenem Verständnis "ist" sondern wie wird sie wahrgenommen und wie reagiert die Gesellschaft darauf

Vir Probatus
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Vir Probatus »

CIC_Fan hat geschrieben:
Freitag 21. Juli 2017, 13:15
Es geht nicht darum wie die Kirche sich selber sieht und was sie nach eigenem Verständnis "ist" sondern wie wird sie wahrgenommen und wie reagiert die Gesellschaft darauf
Und das geradezu abartige daran ist ja, daß sie ja selbst als die "reine, unschuldige, erhabene" etc. gelten möchte.
Weihbischof Jaschke sagte das einmal schön im Fernsehen, da ging es auch um Missbrauch (Missbrauch von Kindern oder den Missbrauch in Limburg, ich weiss es nicht mehr so genau. Missbrauch war ja beides irgendwie)
Er sagte "Die Kirche will die Stadt auf dem Berg sein, sie will leuchten, man soll zu ihr aufschauen können".
Zu diesen 5 Gestalten auf dieser Pressekonferenz kann man nur angewidert hinunterschauen, wenn man nun 7 Jahre lang die Sache mit verfolgt hat.
„Die Kirche will herrschen, und da muss sie eine bornierte Masse haben, die sich duckt und die geneigt ist, sich beherrschen zu lassen. Die hohe, reich dotierte Geistlichkeit fürchtet nichts mehr als die Aufklärung der unteren Massen.“ (J.W. von Goethe)

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taddeo
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von taddeo »

Vir Probatus hat geschrieben:
Freitag 21. Juli 2017, 14:24
Zu diesen 5 Gestalten auf dieser Pressekonferenz kann man nur angewidert hinunterschauen, wenn man nun 7 Jahre lang die Sache mit verfolgt hat.
In aller Kürze soviel aus dem Nähkästchen dazu:

Fast alle Domspatzen, die ich kenne - Betroffene wie Nicht-Betroffene dieser Vorgänge -, finden den Abschlußbericht gut, richtig, sachgerecht und ausgewogen. Die Rolle Einzelner wird darin nach unseren eigenen Erfahrungen korrekt geschildert, vor allem kommt zum Ausdruck, daß Domkapellmeister Ratzinger nicht ein "brutaler Schlägertyp" war, als der er in den Medien gern hingestellt wird. Er konnte impulsiv und cholerisch sein, ja, manchmal vielleicht auch nicht ganz gerecht, aber kaum einer von seinen Sängern hat ihn je als einen empfunden, der seine Machtstellung zum Schaden einzelner Sänger mißbraucht hätte, wie auch immer. Die öffentliche Diskreditierung von DKM Ratzinger ist eine der Angelegenheiten, die uns Ehemaligen durch die Bank am widerwärtigsten ist.

Wir halten den Abschlußbericht für eine hervorragende Dokumentation und Aufklärung. Die Aufarbeitung der ganzen Sache ist damit aber keineswegs erledigt, sie wird noch lange dauern. Gerade die Rolle von Georg Ratzinger und Bischof Müller wird noch Gegenstand ausführlicher wissenschaftlicher Studien sein.

Und was man gar nicht oft und deutlich genug sagen kann, ist folgende Feststellung des Berichtes: "Ein Blick auf die Domspatzen von heute zeigt eine Einrichtung, die vormalige organisatorische Schwachstellen behoben hat, eine zeitgemäße Pädagogik vermittelt und zielgerichtete Präventionskonzepte anwendet." Ich bin überzeugt, daß Domspatzen niemals in der über 1000jährigen Geschichte dieser Institution so gut aufgehoben waren wie heute, und zB die Abiturzeitung des Jahrgangs 2017 bestätigt mich in dieser Ansicht.

Raphael

Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Raphael »

CIC_Fan hat geschrieben:
Freitag 21. Juli 2017, 13:15
Es geht nicht darum wie die Kirche sich selber sieht und was sie nach eigenem Verständnis "ist" sondern wie wird sie wahrgenommen und wie reagiert die Gesellschaft darauf
Es geht darum, daß Du als jemand, der sich einst selber zur Kirche zählte, nun mit dem Finger auf die Institution Kirche zeigt und derlei Vorkommnisse zur nachträglichen Rechtfertigung für Deinen Ausstieg nutzt.

Raphael

Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Raphael »

Vir Probatus hat geschrieben:
Freitag 21. Juli 2017, 14:24
....
Zu diesen 5 Gestalten auf dieser Pressekonferenz kann man nur angewidert hinunterschauen, wenn man nun 7 Jahre lang die Sache mit verfolgt hat.
Diese "5 Gestalten", wie Du hier diffamierend formulierst, sehen es vermutlich als ihre Aufgabe in der Nachfolge Jesu an, sich auch bei unangenehmen Pflichten, die aus eben dieser Nachfolge resultieren, nicht wegzuducken.

CIC_Fan

Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von CIC_Fan »

Raphael hat geschrieben:
Freitag 21. Juli 2017, 15:50
CIC_Fan hat geschrieben:
Freitag 21. Juli 2017, 13:15
Es geht nicht darum wie die Kirche sich selber sieht und was sie nach eigenem Verständnis "ist" sondern wie wird sie wahrgenommen und wie reagiert die Gesellschaft darauf
Es geht darum, daß Du als jemand, der sich einst selber zur Kirche zählte, nun mit dem Finger auf die Institution Kirche zeigt und derlei Vorkommnisse zur nachträglichen Rechtfertigung für Deinen Ausstieg nutzt.
Ich brauch keine Rechtfertigung vor wem den?
Kannst du in meiner Argumentation einen Fehler finden
die Kirche muß sich gefallen lassen strenger beurteilt zu werden als ein Sportverein den die Kirchen vertreten
die Auffassung sie könnten der Gesellschaft moralische Normen geben
das da Jahrzehnte lang vertuscht wurde lasse ich jetzt mal außen vor '

CIC_Fan

Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von CIC_Fan »

Raphael hat geschrieben:
Freitag 21. Juli 2017, 15:55
Vir Probatus hat geschrieben:
Freitag 21. Juli 2017, 14:24
....
Zu diesen 5 Gestalten auf dieser Pressekonferenz kann man nur angewidert hinunterschauen, wenn man nun 7 Jahre lang die Sache mit verfolgt hat.
Diese "5 Gestalten", wie Du hier diffamierend formulierst, sehen es vermutlich als ihre Aufgabe in der Nachfolge Jesu an, sich auch bei unangenehmen Pflichten, die aus eben dieser Nachfolge resultieren, nicht wegzuducken.
Nur Em Müller jammert daß die Kirche strenger beurteilt wird

Vir Probatus
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Vir Probatus »

Raphael hat geschrieben:
Freitag 21. Juli 2017, 15:55
Vir Probatus hat geschrieben:
Freitag 21. Juli 2017, 14:24
....
Zu diesen 5 Gestalten auf dieser Pressekonferenz kann man nur angewidert hinunterschauen, wenn man nun 7 Jahre lang die Sache mit verfolgt hat.
Diese "5 Gestalten", wie Du hier diffamierend formulierst, sehen es vermutlich als ihre Aufgabe in der Nachfolge Jesu an, sich auch bei unangenehmen Pflichten, die aus eben dieser Nachfolge resultieren, nicht wegzuducken.
Dann sollten sich die Herren erstmal an die Wahrheit halten: Das hat der Herr dem sie ja angeblich nachfolgen, auch immer getan.

https://www.facebook.com/BR24/videos/vb ... 590365838

Bereits die Antwort auf die erste Frage an GV fuchs ist von vorne bis hinten verlogen. Herr Fuchs hat niemals jemandem helfen wollen: Dieser Mann hat den Opfern wörtlich geschrieben " Ihre Darstellung ist für uns nicht nachvollziehbar!". Er, Müller, Neck und co. haben einen Nürnberger Anwalt angeheuert, der einem Opfer erklärt hat, daß das Stöhnen, wenn sich ein Präfekt beim Prügeln am Opfer befriedigt, eben vom Prügeln und nicht vom Orgasmus kommt. Siehe "Sünden an den Sängerknaben".
Sein Lernerfolg besteht wahrscheinlich darin, erkannt zu haben, daß der Nürnberger Anwalt für seine und seiner Kollegen Zwecke dann doch nicht gut genug war.
„Die Kirche will herrschen, und da muss sie eine bornierte Masse haben, die sich duckt und die geneigt ist, sich beherrschen zu lassen. Die hohe, reich dotierte Geistlichkeit fürchtet nichts mehr als die Aufklärung der unteren Massen.“ (J.W. von Goethe)

Raphael

Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Raphael »

CIC_Fan hat geschrieben:
Freitag 21. Juli 2017, 16:11
Raphael hat geschrieben:
Freitag 21. Juli 2017, 15:50
CIC_Fan hat geschrieben:
Freitag 21. Juli 2017, 13:15
Es geht nicht darum wie die Kirche sich selber sieht und was sie nach eigenem Verständnis "ist" sondern wie wird sie wahrgenommen und wie reagiert die Gesellschaft darauf
Es geht darum, daß Du als jemand, der sich einst selber zur Kirche zählte, nun mit dem Finger auf die Institution Kirche zeigt und derlei Vorkommnisse zur nachträglichen Rechtfertigung für Deinen Ausstieg nutzt.
Ich brauch keine Rechtfertigung vor wem den?
Vor Dir selber! :feuerwehr:

Und natürlich auch vor Gott, denn den gibt's auch dann, wenn Du nicht (mehr) an ihn glaubst! :doktor:
CIC_Fan hat geschrieben:
Freitag 21. Juli 2017, 16:11
Kannst du in meiner Argumentation einen Fehler finden
Du argumentierst doch gar nicht, sondern machst in protestantischer Manier aus der Kirche ein Moralverein und zeigst dann mit dem Finger drauf: Pfui deifel, die können's ja auch nicht!
CIC_Fan hat geschrieben:
Freitag 21. Juli 2017, 16:11
die Kirche muß sich gefallen lassen strenger beurteilt zu werden als ein Sportverein den die Kirchen vertreten
die Auffassung sie könnten der Gesellschaft moralische Normen geben
das da Jahrzehnte lang vertuscht wurde lasse ich jetzt mal außen vor '
Tatsache ist, daß sexueller Mißbrauch bei kirchens seltener vorkommt als in vielen anderen sozialen Gruppen. :doktor:

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taddeo
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von taddeo »

Vir Probatus hat geschrieben:
Freitag 21. Juli 2017, 16:32
Raphael hat geschrieben:
Freitag 21. Juli 2017, 15:55
Vir Probatus hat geschrieben:
Freitag 21. Juli 2017, 14:24
....
Zu diesen 5 Gestalten auf dieser Pressekonferenz kann man nur angewidert hinunterschauen, wenn man nun 7 Jahre lang die Sache mit verfolgt hat.
Diese "5 Gestalten", wie Du hier diffamierend formulierst, sehen es vermutlich als ihre Aufgabe in der Nachfolge Jesu an, sich auch bei unangenehmen Pflichten, die aus eben dieser Nachfolge resultieren, nicht wegzuducken.
Dann sollten sich die Herren erstmal an die Wahrheit halten: Das hat der Herr dem sie ja angeblich nachfolgen, auch immer getan.

https://www.facebook.com/BR24/videos/vb ... 590365838

Bereits die Antwort auf die erste Frage an GV fuchs ist von vorne bis hinten verlogen. Herr Fuchs hat niemals jemandem helfen wollen: Dieser Mann hat den Opfern wörtlich geschrieben " Ihre Darstellung ist für uns nicht nachvollziehbar!". Er, Müller, Neck und co. haben einen Nürnberger Anwalt angeheuert, der einem Opfer erklärt hat, daß das Stöhnen, wenn sich ein Präfekt beim Prügeln am Opfer befriedigt, eben vom Prügeln und nicht vom Orgasmus kommt. Siehe "Sünden an den Sängerknaben".
Sein Lernerfolg besteht wahrscheinlich darin, erkannt zu haben, daß der Nürnberger Anwalt für seine und seiner Kollegen Zwecke dann doch nicht gut genug war.
Du übersiehst m. E. völlig, daß ein Generalvikar ausschließlich das Sprachrohr seines Bischofs ist. In diesem Fall hier war es ganz besonders so, daß Fuchs exakt das getan hat, was sein damaliger Chef Müller von ihm erwartet hat. Genau wie er jetzt das tut, was Bischof Voderholzer erwartet. Ich wäre jedenfalls bei einem GV sehr vorsichtig mit der Vermutung, seine Äußerungen in solchen Dingen könnten tatsächlich seine Privatmeinung sein.
(Ich will ihn nicht in Schutz nehmen, dafür weiß ich zuviel von ihm. Aber man darf ihm nicht alles persönlich anlasten.)

Raphael

Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Raphael »

Vir Probatus hat geschrieben:
Freitag 21. Juli 2017, 16:32
Raphael hat geschrieben:
Freitag 21. Juli 2017, 15:55
Vir Probatus hat geschrieben:
Freitag 21. Juli 2017, 14:24
....
Zu diesen 5 Gestalten auf dieser Pressekonferenz kann man nur angewidert hinunterschauen, wenn man nun 7 Jahre lang die Sache mit verfolgt hat.
Diese "5 Gestalten", wie Du hier diffamierend formulierst, sehen es vermutlich als ihre Aufgabe in der Nachfolge Jesu an, sich auch bei unangenehmen Pflichten, die aus eben dieser Nachfolge resultieren, nicht wegzuducken.
Dann sollten sich die Herren erstmal an die Wahrheit halten: Das hat der Herr dem sie ja angeblich nachfolgen, auch immer getan.

https://www.facebook.com/BR24/videos/vb ... 590365838

Bereits die Antwort auf die erste Frage an GV fuchs ist von vorne bis hinten verlogen. Herr Fuchs hat niemals jemandem helfen wollen: Dieser Mann hat den Opfern wörtlich geschrieben " Ihre Darstellung ist für uns nicht nachvollziehbar!". Er, Müller, Neck und co. haben einen Nürnberger Anwalt angeheuert, der einem Opfer erklärt hat, daß das Stöhnen, wenn sich ein Präfekt beim Prügeln am Opfer befriedigt, eben vom Prügeln und nicht vom Orgasmus kommt. Siehe "Sünden an den Sängerknaben".
Sein Lernerfolg besteht wahrscheinlich darin, erkannt zu haben, daß der Nürnberger Anwalt für seine und seiner Kollegen Zwecke dann doch nicht gut genug war.
Deine Antwort zeigt, daß es Dir nicht auf eine Aufarbeitung des Skandals ankommt, sondern nur um die Abarbeitung an einem von Dir obsessiv verfolgten Thema.
Man kann den Pfarrer verstehen, der Dir nicht (mehr) antworten wollte. Du willst keine Antworten, sondern nutzt die Kirche als Sandsack für Deine verbalen Boxübungen.

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Vir Probatus »

taddeo hat geschrieben:
Freitag 21. Juli 2017, 16:38
Vir Probatus hat geschrieben:
Freitag 21. Juli 2017, 16:32
Raphael hat geschrieben:
Freitag 21. Juli 2017, 15:55
Vir Probatus hat geschrieben:
Freitag 21. Juli 2017, 14:24
....
Zu diesen 5 Gestalten auf dieser Pressekonferenz kann man nur angewidert hinunterschauen, wenn man nun 7 Jahre lang die Sache mit verfolgt hat.
Diese "5 Gestalten", wie Du hier diffamierend formulierst, sehen es vermutlich als ihre Aufgabe in der Nachfolge Jesu an, sich auch bei unangenehmen Pflichten, die aus eben dieser Nachfolge resultieren, nicht wegzuducken.
Dann sollten sich die Herren erstmal an die Wahrheit halten: Das hat der Herr dem sie ja angeblich nachfolgen, auch immer getan.

https://www.facebook.com/BR24/videos/vb ... 590365838

Bereits die Antwort auf die erste Frage an GV fuchs ist von vorne bis hinten verlogen. Herr Fuchs hat niemals jemandem helfen wollen: Dieser Mann hat den Opfern wörtlich geschrieben " Ihre Darstellung ist für uns nicht nachvollziehbar!". Er, Müller, Neck und co. haben einen Nürnberger Anwalt angeheuert, der einem Opfer erklärt hat, daß das Stöhnen, wenn sich ein Präfekt beim Prügeln am Opfer befriedigt, eben vom Prügeln und nicht vom Orgasmus kommt. Siehe "Sünden an den Sängerknaben".
Sein Lernerfolg besteht wahrscheinlich darin, erkannt zu haben, daß der Nürnberger Anwalt für seine und seiner Kollegen Zwecke dann doch nicht gut genug war.
Du übersiehst m. E. völlig, daß ein Generalvikar ausschließlich das Sprachrohr seines Bischofs ist. In diesem Fall hier war es ganz besonders so, daß Fuchs exakt das getan hat, was sein damaliger Chef Müller von ihm erwartet hat. Genau wie er jetzt das tut, was Bischof Voderholzer erwartet. Ich wäre jedenfalls bei einem GV sehr vorsichtig mit der Vermutung, seine Äußerungen in solchen Dingen könnten tatsächlich seine Privatmeinung sein.
(Ich will ihn nicht in Schutz nehmen, dafür weiß ich zuviel von ihm. Aber man darf ihm nicht alles persönlich anlasten.)
Soll das jetzt die Rechtfertigung einer Art von "Befehlsnotstand" für Herrn Fuchs sein?
Angeblich zählt für die Herren doch nur die "Liebe Gottes" ? Dann muss ich erwarten, daß er ggf. aufsteht und sagt "Ich tue das nicht".
„Die Kirche will herrschen, und da muss sie eine bornierte Masse haben, die sich duckt und die geneigt ist, sich beherrschen zu lassen. Die hohe, reich dotierte Geistlichkeit fürchtet nichts mehr als die Aufklärung der unteren Massen.“ (J.W. von Goethe)

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von taddeo »

Ein GV, der gerade mal 40 Jahre ist, soll das gegen einen Bischof Müller sagen? Nicht wirklich gut vorstellbar ...

Hier übrigens ein erfreulich differenzierter Bericht über den Bericht:
http://www.die-tagespost.de/feuilleton/ ... 310,180284

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Vir Probatus »

taddeo hat geschrieben:
Freitag 21. Juli 2017, 19:18
Ein GV, der gerade mal 40 Jahre ist, soll das gegen einen Bischof Müller sagen? Nicht wirklich gut vorstellbar ...

Hier übrigens ein erfreulich differenzierter Bericht über den Bericht:
http://www.die-tagespost.de/feuilleton/ ... 310,180284
Wenn Unrecht zu Recht wird Widerstand zur Pflicht!
„Die Kirche will herrschen, und da muss sie eine bornierte Masse haben, die sich duckt und die geneigt ist, sich beherrschen zu lassen. Die hohe, reich dotierte Geistlichkeit fürchtet nichts mehr als die Aufklärung der unteren Massen.“ (J.W. von Goethe)

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von umusungu »

Sollte die Tagespost den Report inhaltlich korrekt wiedergegeben haben, sehe ich
a) Georg Ratzinger voll entlastet
b) die Schule an sich hat meist richtig gehandelt zu haben durch schnelle Entlassungen der beschuldigten Lehrer
c) die Domspatzen in den letzten 40 jahren als sauber an.

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