Mißbrauchsanschuldigungen II

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Romanus
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Romanus » Dienstag 25. Juli 2017, 12:32

CIC_Fan hat geschrieben:
Dienstag 25. Juli 2017, 11:05
ich bestreite nicht daß man man früher gedacht hat es gebe eine übernatürliche Autorität das ändert sich eben in unseren Breiten das es eben keiner religiösen Institution zukommt hier moralische Normen auch für Nichtmitglieder vor zu geben
Selbst wenn es so ist, dass die Kirche gegenwärtig ihren Einfluss verliert, ist die entscheidende Frage, was das für einen persönlich bedeutet: Kehre ich der Kirche den Rücken oder bleibe ich ihr dennoch treu? Denn niemand kann ihre Zukunft voraussagen.
„Die Kirche ist ein Kind der Zeit, Gott aber nicht, und der Bischof von Rom, sein Stellvertreter, kann zeitlichen Mächten nicht dienlich sein.“ (Andreas Kilb)

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taddeo
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von taddeo » Dienstag 25. Juli 2017, 12:44

Raphael hat geschrieben:
Dienstag 25. Juli 2017, 09:22
Allerdings gibt es auch Menschen, die etwas tiefer nachgedacht haben und zu dem Ergebnis gekommen sind:
In längerfristiger Perspektive setzt sich immer die faktische Kraft des Normativen durch! :ja:
Nachdenken hilft da leider gar nix, sondern nur Anschauen, was wirklich passiert.
Die Kirchengeschichte ist seit den ersten Tagen bis heute eine einzige Belegstelle für das Gegenteil deiner Behauptung.
nemini parcetur

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Fragesteller » Dienstag 25. Juli 2017, 12:51

Raphael hat geschrieben:
Dienstag 25. Juli 2017, 09:22
Das kennt die moderne Soziologie spätestsens seit Luhmann auch: Die normative Kraft des Faktischen! :doktor:
Von Luhmann (wie von einigem anderen auch) hast Du soviel Ahnung wie die Kuh vom Eierlegen. Dieses prätentiöse Namesdropping hilft der Diskussion ebensowenig weiter wie ständige persönliche Seitenhiebe und Doktorhut-Smileys.

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Raphael » Dienstag 25. Juli 2017, 12:59

taddeo hat geschrieben:
Dienstag 25. Juli 2017, 12:44
Raphael hat geschrieben:
Dienstag 25. Juli 2017, 09:22
Allerdings gibt es auch Menschen, die etwas tiefer nachgedacht haben und zu dem Ergebnis gekommen sind:
In längerfristiger Perspektive setzt sich immer die faktische Kraft des Normativen durch! :ja:
Nachdenken hilft da leider gar nix, sondern nur Anschauen, was wirklich passiert.
Daß mag ja bei Dir so sein, daß Nachdenken nicht hilft! :pfeif:

Nur haben die Menschen, die etwas tiefer nachgedacht haben, faktisch vorgedacht und im Wege der Deduktion allzeit gültige Normen gefunden! :doktor:
taddeo hat geschrieben:
Dienstag 25. Juli 2017, 12:44
Die Kirchengeschichte ist seit den ersten Tagen bis heute eine einzige Belegstelle für das Gegenteil deiner Behauptung.
Mithin ist von der Kirche bislang nur Faktisches normiert worden? :detektiv:

Wenn das so wäre, dann könnte man in der Tat das ius divinum der Lethe übergeben ..............
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Raphael » Dienstag 25. Juli 2017, 13:20

Fragesteller hat geschrieben:
Dienstag 25. Juli 2017, 12:51
Raphael hat geschrieben:
Dienstag 25. Juli 2017, 09:22
Das kennt die moderne Soziologie spätestsens seit Luhmann auch: Die normative Kraft des Faktischen! :doktor:
Von Luhmann (wie von einigem anderen auch) hast Du soviel Ahnung wie die Kuh vom Eierlegen. .............
Die Hauptsache ist doch, daß Du weißt, wie die Kuh ihre Eier legt! :doktor:
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Raphael » Dienstag 25. Juli 2017, 13:23

Ich finde es in der Tat spannend, wie von einem, der sich bei verschiedenen Gelegenheiten auf sein Studium der Kanonistik berufen hatte, mal eben so en passant das ius divinum menschlicher Willkür unterworfen wird! :pfeif:
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Romanus » Dienstag 25. Juli 2017, 14:04

taddeo hat geschrieben:
Dienstag 25. Juli 2017, 12:44
Raphael hat geschrieben:
Dienstag 25. Juli 2017, 09:22
Allerdings gibt es auch Menschen, die etwas tiefer nachgedacht haben und zu dem Ergebnis gekommen sind:
In längerfristiger Perspektive setzt sich immer die faktische Kraft des Normativen durch! :ja:
Nachdenken hilft da leider gar nix, sondern nur Anschauen, was wirklich passiert.
Die Kirchengeschichte ist seit den ersten Tagen bis heute eine einzige Belegstelle für das Gegenteil deiner Behauptung.
Kann es sein, dass hier das Missverständnis vorliegt? Wenn ich es richtig verstehe, versteht Raphael unter der faktischen Kraft des Normativen eben jenes ius divinum – die göttliche Kraft als Fakt und deswegen Höhen und Tiefen überdauernd –, während Taddeo unter der faktischen Kraft des Normativen gerade nicht das Göttliche, sondern das (weltliche) Gegenteil versteht? Dann war es definitiv nicht Taddeos Absicht, dem ius divinum menschliche Willkür anzudichten.
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von CIC_Fan » Dienstag 25. Juli 2017, 17:51

Romanus hat geschrieben:
Dienstag 25. Juli 2017, 12:32
CIC_Fan hat geschrieben:
Dienstag 25. Juli 2017, 11:05
ich bestreite nicht daß man man früher gedacht hat es gebe eine übernatürliche Autorität das ändert sich eben in unseren Breiten das es eben keiner religiösen Institution zukommt hier moralische Normen auch für Nichtmitglieder vor zu geben
Selbst wenn es so ist, dass die Kirche gegenwärtig ihren Einfluss verliert, ist die entscheidende Frage, was das für einen persönlich bedeutet: Kehre ich der Kirche den Rücken oder bleibe ich ihr dennoch treu? Denn niemand kann ihre Zukunft voraussagen.
das ist völlig richtig und jeder sollte sich entscheiden auch die Kriterien die der Einzelne der Entscheidung zu Grunde legt hat alleine er zu beurteilen

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Raphael » Dienstag 25. Juli 2017, 18:24

CIC_Fan hat geschrieben:
Dienstag 25. Juli 2017, 17:51
das ist völlig richtig und jeder sollte sich entscheiden auch die Kriterien die der Einzelne der Entscheidung zu Grunde legt hat alleine er zu beurteilen
Die Kirche ist eine Gemeinschaft von Freiwilligen! :ja:

Niemand zwingt Dich dort hinein ..............
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Pilgerer » Dienstag 25. Juli 2017, 18:28

Eine Wurzel für Sünde bis hin zu den Missbräuchen ist die Überhöhung des Machtprinzips. Dies widerspricht dem Führungsprinzip, das durch Jesus Christus vorgelebt wurde und für christliche Hierarchien maßgeblich ist.
"25 Er aber sprach zu ihnen: Die Könige herrschen über ihre Völker, und ihre Machthaber lassen sich Wohltäter nennen. 26 Ihr aber nicht so! Sondern der Größte unter euch soll sein wie der Jüngste und der Vornehmste wie ein Diener. 27 Denn wer ist größer: der zu Tisch sitzt oder der dient? Ist's nicht der, der zu Tisch sitzt? Ich aber bin unter euch wie ein Diener." (Lukas 22)
"29 Nehmt auf euch mein Joch und lernt von mir; denn ich bin sanftmütig und von Herzen demütig; so werdet ihr Ruhe finden für eure Seelen. 30 Denn mein Joch ist sanft, und meine Last ist leicht." (Matthäus 11,29)
"13 Ihr nennt mich Meister und Herr und sagt es mit Recht, denn ich bin's auch. 14 Wenn nun ich, euer Herr und Meister, euch die Füße gewaschen habe, so sollt auch ihr euch untereinander die Füße waschen. 15 Denn ein Beispiel habe ich euch gegeben, damit ihr tut, wie ich euch getan habe. 16 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Der Knecht ist nicht größer als sein Herr und der Gesandte nicht größer als der, der ihn gesandt hat. 17 Wenn ihr dies wisst – selig seid ihr, wenn ihr's tut." (Johannes 13)

Macht führt, wenn sie nicht mit Christi "Demut von Herzen" begleitet wird, zu einer Form des Hasses gegenüber den Beherrschten. Denn die Beherrschten werden im Stande der Unmündigkeit gehalten, während es die Frucht der Nächsten- und Bruderliebe ist, die Untergebenen zur Mündigkeit und voller Blüte ihrer Talente zu führen. Je größer also jemandes Macht, desto größer muss auch die Demut werden. Sonst wird die Macht zu einer heißen Kohle in den Händen und es geschehen Sünden aller Art.
Das ist eine wichtige Form des Naturrechts bezüglich kirchlicher Hierarchie, und die Kirchengeschichte bis hin zur Gegenwart zeigt dessen empirische Wirkung auf vielerlei Weise.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von CIC_Fan » Dienstag 25. Juli 2017, 18:38

Raphael hat geschrieben:
Dienstag 25. Juli 2017, 18:24
CIC_Fan hat geschrieben:
Dienstag 25. Juli 2017, 17:51
das ist völlig richtig und jeder sollte sich entscheiden auch die Kriterien die der Einzelne der Entscheidung zu Grunde legt hat alleine er zu beurteilen
Die Kirche ist eine Gemeinschaft von Freiwilligen! :ja:

Niemand zwingt Dich dort hinein ..............
natürlich ist die Mitgliedschaft freiwillig ich habe nie behauptet die Mitgliedschaft sei das nicht

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Raphael
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Raphael » Dienstag 25. Juli 2017, 20:20

Pilgerer hat geschrieben:
Dienstag 25. Juli 2017, 18:28
Eine Wurzel für Sünde bis hin zu den Missbräuchen ist die Überhöhung des Machtprinzips. Dies widerspricht dem Führungsprinzip, das durch Jesus Christus vorgelebt wurde und für christliche Hierarchien maßgeblich ist.
"25 Er aber sprach zu ihnen: Die Könige herrschen über ihre Völker, und ihre Machthaber lassen sich Wohltäter nennen. 26 Ihr aber nicht so! Sondern der Größte unter euch soll sein wie der Jüngste und der Vornehmste wie ein Diener. 27 Denn wer ist größer: der zu Tisch sitzt oder der dient? Ist's nicht der, der zu Tisch sitzt? Ich aber bin unter euch wie ein Diener." (Lukas 22)
"29 Nehmt auf euch mein Joch und lernt von mir; denn ich bin sanftmütig und von Herzen demütig; so werdet ihr Ruhe finden für eure Seelen. 30 Denn mein Joch ist sanft, und meine Last ist leicht." (Matthäus 11,29)
"13 Ihr nennt mich Meister und Herr und sagt es mit Recht, denn ich bin's auch. 14 Wenn nun ich, euer Herr und Meister, euch die Füße gewaschen habe, so sollt auch ihr euch untereinander die Füße waschen. 15 Denn ein Beispiel habe ich euch gegeben, damit ihr tut, wie ich euch getan habe. 16 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Der Knecht ist nicht größer als sein Herr und der Gesandte nicht größer als der, der ihn gesandt hat. 17 Wenn ihr dies wisst – selig seid ihr, wenn ihr's tut." (Johannes 13)

Macht führt, wenn sie nicht mit Christi "Demut von Herzen" begleitet wird, zu einer Form des Hasses gegenüber den Beherrschten. Denn die Beherrschten werden im Stande der Unmündigkeit gehalten, während es die Frucht der Nächsten- und Bruderliebe ist, die Untergebenen zur Mündigkeit und voller Blüte ihrer Talente zu führen. Je größer also jemandes Macht, desto größer muss auch die Demut werden. Sonst wird die Macht zu einer heißen Kohle in den Händen und es geschehen Sünden aller Art.
Das ist eine wichtige Form des Naturrechts bezüglich kirchlicher Hierarchie, und die Kirchengeschichte bis hin zur Gegenwart zeigt dessen empirische Wirkung auf vielerlei Weise.
Wer sich an den Normen des Naturrechts in seinem Leben orientiert, kann sich auf die Zusage Jesu aus Joh 14, 21 verlassen: Wer meine Gebote hat und sie hält, der ist es, der mich liebt; wer mich aber liebt, wird von meinem Vater geliebt werden und auch ich werde ihn lieben und mich ihm offenbaren.

Auch widerliche Schmähungen werden Katholiken nicht davon abhalten, diese Wahrheit zu akzeptieren und in Ehren zu halten. Widersprüche zur kirchlichen Lehre sind in der Hl. Schrift ebenfalls bereits angekündigt worden und können daher nicht wirklich überraschen: .... er wird ein Zeichen sein, dem widersprochen wird. (Lk 2, 34) Diejenigen aber, die da - aus welchen Gründen auch immer - meinen, widersprechen zu müssen, sollten sich ganz besonders kalt anziehen, denn die Gehenna ist bereits angeheizt. :auweia:
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Torsten
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Torsten » Dienstag 25. Juli 2017, 22:48

"Macht führt, wenn sie nicht mit Christi "Demut von Herzen" begleitet wird, zu einer Form des Hasses gegenüber den Beherrschten."

In der Demut liegt die Macht?

"Denn die Beherrschten werden im Stande der Unmündigkeit gehalten, während es die Frucht der Nächsten- und Bruderliebe ist, die Untergebenen zur Mündigkeit und voller Blüte ihrer Talente zu führen. "

Ich liebe keinen Nächsten, ich kenne keinen Bruder, ich ertrage ihre Schläge, die mich nicht beherrschen können.

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Torsten » Dienstag 25. Juli 2017, 23:28

@Pilgerer,

du schreibst gut, aber was du schreibst, steht auf dem Kopf, auf der Kippe:
"Macht führt, wenn sie nicht mit Christi "Demut von Herzen" begleitet wird, zu einer Form des Hasses gegenüber den Beherrschten."
Die Demut als notwendiger Begleiter gelingender Macht(-ausübung), die in anderen zum Blühen der Talente führt?

"Denn die Beherrschten werden im Stande der Unmündigkeit gehalten, während es die Frucht der Nächsten- und Bruderliebe ist, die Untergebenen zur Mündigkeit und voller Blüte ihrer Talente zu führen. "

Die Demut ist die Macht. Und sie lässt jede Hand verdorren, die sich gegen sie erhebt.

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Vir Probatus » Mittwoch 26. Juli 2017, 06:29

https://www.domradio.de/themen/bist%C3% ... -begreifen
domradio.de: Haben Sie denn Reaktionen auf ihre deutlichen Worte beim Wort zum Sonntag bekommen. Allen dürfte das nicht gefallen haben, was Sie da gesagt und angeprangert haben?

Beck: Also zum ganz überwiegenden Teil waren die Reaktionen positiv und ermutigend. Ich habe größtenteils die Rückmeldungen bekommen, in denen stand "Alle Achtung, darauf haben wir gewartet, dass das so ehrlich angesprochen wird." In diesen positiven und ermutigenden E-Mails kommt dann aber auch häufig zur Sprache, dass es mir nicht leicht ergehen wird und dass ich Gegenwind bekommen würde. Das sind Befürchtungen, die sicherlich nicht aus der Luft getroffen sind. Da werde ich mich vielleicht warm anziehen müssen.
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Raphael » Mittwoch 26. Juli 2017, 06:43

Hier im Thread kann man deutlich sehen, daß nicht nur die Täter des sexuellen Mißbrauchs für ihre Taten Folgenlosigkeit angenommen haben, sondern daß das gleiche Fehlen von Konsequenzen auch die Zweifler an der naturrechtlichen Lehre der Kirche vermuten. :|

Man beginnt langsam zu verstehen, was Menschen wie den Foranten sempre wieder aus der Kirche vertrieben hat. :auweia:
Zuletzt geändert von Raphael am Mittwoch 26. Juli 2017, 06:53, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Raphael » Mittwoch 26. Juli 2017, 06:45

Vir Probatus hat geschrieben:
Mittwoch 26. Juli 2017, 06:29
https://www.domradio.de/themen/bist%C3% ... -begreifen
domradio.de: Haben Sie denn Reaktionen auf ihre deutlichen Worte beim Wort zum Sonntag bekommen. Allen dürfte das nicht gefallen haben, was Sie da gesagt und angeprangert haben?

Beck: Also zum ganz überwiegenden Teil waren die Reaktionen positiv und ermutigend. Ich habe größtenteils die Rückmeldungen bekommen, in denen stand "Alle Achtung, darauf haben wir gewartet, dass das so ehrlich angesprochen wird." In diesen positiven und ermutigenden E-Mails kommt dann aber auch häufig zur Sprache, dass es mir nicht leicht ergehen wird und dass ich Gegenwind bekommen würde. Das sind Befürchtungen, die sicherlich nicht aus der Luft getroffen sind. Da werde ich mich vielleicht warm anziehen müssen.
Claquere beklatschen Opportunisten! :roll:
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Romanus » Mittwoch 26. Juli 2017, 10:28

Torsten hat geschrieben:
Dienstag 25. Juli 2017, 22:48
Pilgerer hat geschrieben:
Dienstag 25. Juli 2017, 18:28
Macht führt, wenn sie nicht mit Christi "Demut von Herzen" begleitet wird, zu einer Form des Hasses gegenüber den Beherrschten.
In der Demut liegt die Macht?
Ja, in der Demut liegt die „wahre“ Macht, die sich – im Sinne Jesu – aus einer dem Menschen dienenden Haltung speist, wie Pilgerer bereits ausgeführt hat. Das ist die Haltung der Demut, welche Selbstverleugnung voraussetzt, von der Jesus immer wieder in den Evangelien spricht (vgl. Matthäus 16,24; Markus 8,34 und Lukas 9,23).

Wahre Macht operiert von Seele zu Seele und ist uneigennützig. Wahre Macht hat das Wohl des Nächsten vor Augen und missbraucht niemanden zur Befriedigung unerfüllter Bedürfnisse, nach denen das unbewusste (unwachsame, unerwachsene, unreife) Selbst schreit, von dem Jesus fordert, es zu verleugnen: „Will mir jemand nachfolgen, der verleugne sich selbst und nehme sein Kreuz auf sich und folge mir“ (Matthäus 16,24). Was bedeutet das? Um Jesus besser zu verstehen, ist es hilfreich, das Selbst mit dem Begriff Ego zu übersetzen.

Dieses hat Jesus nämlich im Sinn, wenn er fortfährt: „Denn wer sein Leben erhalten will, der wird‘s verlieren; wer aber sein Leben verliert um meinetwillen, der wird‘s finden“ (Matthäus 16,25). Mit anderen Worten, wer sein Leben auf der Ebene des Egos nicht verliert, wird das (erleuchtete) Leben auf der Ebene der Seele nicht finden, von der aus Demut und Nächstenliebe regieren und führen.

Entsprechend führt Jesus weiter aus: „Was hülfe es dem Menschen, wenn er die ganze Welt gewönne und nähme doch Schaden an seiner Seele? (Matthäus 16,26). – Jesus denkt ganz klar von der Seelenebene her, bei der die natürliche (authentische) Macht eines erwachsenen (erleuchteten) Amtsinhabers freilich ganz andere Früchte hervorbringt als die der unerwachsenen Machtmenschen und Schreihälse dieser und vergangener Tage (von denen die Zeitungen überquellen). Stattdessen ist Demut, in den Worten Pilgerers, das jesuanische „Führungsprinzip“, das für „christliche Hierarchien“ maßgeblich sein sollte.

Durch die Missbrauchsskandale steht die Kirche bzw. steht der Schuldige immer wieder neu an einem Scheideweg, an dem sie bzw. er von Gott die Chance erhält, der egomotivierten, an weltlichen Früchten orientierten Macht selbstlose Demut entgegenzusetzen und wie Jesus Seelsorge für die Menschen zu tragen.
„Die Kirche ist ein Kind der Zeit, Gott aber nicht, und der Bischof von Rom, sein Stellvertreter, kann zeitlichen Mächten nicht dienlich sein.“ (Andreas Kilb)

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Raphael » Mittwoch 26. Juli 2017, 10:55

Nun, Demut kommt von Dienmut, also dem Mut zum Dienen! :feuerwehr:

Und da stellt sich dann schon die Frage, wer denn der Kirche dient? :hmm:
Derjenige, der auf die Normativität des Faktischen verweist oder derjenige, der die Lehre der Kirche vertritt? :detektiv:
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Romanus » Mittwoch 26. Juli 2017, 11:55

Raphael hat geschrieben:
Mittwoch 26. Juli 2017, 10:55
Nun, Demut kommt von Dienmut, also dem Mut zum Dienen! :feuerwehr:

Und da stellt sich dann schon die Frage, wer denn der Kirche dient? :hmm:
Derjenige, der auf die Normativität des Faktischen verweist oder derjenige, der die Lehre der Kirche vertritt? :detektiv:
Dass es nicht um Entweder-oder geht, kann ein Zitat aus dem von User Vir Probatus weiter oben verlinkten Interview verdeutlichen. Der Priester Wolfgang Beck sagt:
„Wir haben in der Art, wie bei uns in der Katholischen Kirche Bischofsämter verstanden werden noch ein monarchisches System. Das ist vielen gar nicht so bewusst. Aber wer in unserem Land katholsicher Bischof ist, der ist auch zugleich Gesetzgeber und damit eben auch jeder neutralen Kontrolle sehr weitgehend entzogen.“
Die als Monarchie bezeichnete Struktur ist m. E. gar nicht so sehr das Problem. Denn wenn sich Geistliche tatsächlich als demütige Nachfolger Jesu und Seelsorger verstünden, wäre jetzt der Ruf nach neutralen Kontrollen höchst überflüssig. Allerdings ist der Druck von außen scheint‘s nötig, weil sich dadurch die Kirche in ihrer Unvollkommenheit im Lichte Jesu reflektieren muss. Das kann der Lehre ans Licht verhelfen. Stülpt man allerdings der Kirche nur demokratische Strukturen über, ohne dass es bei den einzelnen Gliedern zu einem ,höheren Erkenntnisgewinn‘ kommt, wird der ,Ego-Wust‘ (beispielsweise in Gemeindegremien) vermutlich nur noch dichter. - Kirche findet wohl im Spannungsfeld zwischen der Normativität des Faktischen und der Lehre der Kirche statt. Es dient aber der Kirche derjenige, der ein Vorbild in jesuanischer Ethik ist, sozusagen die Struktur ausfüllt, egal wie sie gerade ist bzw. bezeichnet wird.
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Raphael » Mittwoch 26. Juli 2017, 14:17

Romanus hat geschrieben:
Mittwoch 26. Juli 2017, 11:55
Raphael hat geschrieben:
Mittwoch 26. Juli 2017, 10:55
Nun, Demut kommt von Dienmut, also dem Mut zum Dienen! :feuerwehr:

Und da stellt sich dann schon die Frage, wer denn der Kirche dient? :hmm:
Derjenige, der auf die Normativität des Faktischen verweist oder derjenige, der die Lehre der Kirche vertritt? :detektiv:
Dass es nicht um Entweder-oder geht, kann ein Zitat aus dem von User Vir Probatus weiter oben verlinkten Interview verdeutlichen. Der Priester Wolfgang Beck sagt:
„Wir haben in der Art, wie bei uns in der Katholischen Kirche Bischofsämter verstanden werden noch ein monarchisches System. Das ist vielen gar nicht so bewusst. Aber wer in unserem Land katholsicher Bischof ist, der ist auch zugleich Gesetzgeber und damit eben auch jeder neutralen Kontrolle sehr weitgehend entzogen.“
Die als Monarchie bezeichnete Struktur ist m. E. gar nicht so sehr das Problem. Denn wenn sich Geistliche tatsächlich als demütige Nachfolger Jesu und Seelsorger verstünden, wäre jetzt der Ruf nach neutralen Kontrollen höchst überflüssig. Allerdings ist der Druck von außen scheint‘s nötig, weil sich dadurch die Kirche in ihrer Unvollkommenheit im Lichte Jesu reflektieren muss. Das kann der Lehre ans Licht verhelfen. Stülpt man allerdings der Kirche nur demokratische Strukturen über, ohne dass es bei den einzelnen Gliedern zu einem ,höheren Erkenntnisgewinn‘ kommt, wird der ,Ego-Wust‘ (beispielsweise in Gemeindegremien) vermutlich nur noch dichter. - Kirche findet wohl im Spannungsfeld zwischen der Normativität des Faktischen und der Lehre der Kirche statt. Es dient aber der Kirche derjenige, der ein Vorbild in jesuanischer Ethik ist, sozusagen die Struktur ausfüllt, egal wie sie gerade ist bzw. bezeichnet wird.
Nun, die katholische Kirche ist zweifelsohne als Monarchie aufgebaut: Es herrscht Einer, nämlich das Haupt und das ist JESUS CHRISTUS. Diese Monarchie verbreitert sich - sozusagen auf einer zweiten Ebene - zu einer Hierarchie, wobei hier die Hierarchie in wörtlichem Sinne gemeint ist: Die Herrschaft der hieros, der Heiligen.

Das Problem, welches insbesondere hier im Thread besprochen werden soll, ist, daß manche Heiligen dann doch nicht so heilig sind, wie man annehmen durfte. Dieses Problem kann allerdings theologisch als längst geklärt betrachtet werden, was jedoch bei den Kritikern wie dem probaten Virus oder dem Fan des CIC offenbar noch nicht angekommen zu sein scheint.
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Romanus » Mittwoch 26. Juli 2017, 16:07

Auf die Erkenntnis hin, dass manche Heilige dann doch nicht so heilig sind, folgt erst einmal Ernüchterung. Ohne Frage ist Ernüchterung heilsam, hat doch Jesus vor Verwirrung stiftenden Lehrern gewarnt und zur Wachsamkeit ermahnt!

Allerdings stürzt die Erkenntnis nicht wenige in eine Glaubenskrise und wächst sich sogar in manchen Fällen in ein regelrechtes Trauma aus (infolgedessen mit Kirchenaustritt gedroht, Schlumpfungen entwickelt, sich hinter Rubrizistik versteckt oder sich in Sedisvakantismus geflüchtet wird). Man denke nur an den Rücktritt des Papstes em. Benedikt XVI., der manchen den Boden unter den Füßen weggezogen hat. Schade ist, wenn sich ein so Traumatisierter nicht wieder erholt und in der Krise bzw. im Trauma gleichsam stecken bleibt.

Mit der Zeit sollte jedoch die Erkenntnis reifen, dass die Kirche – trotz ihrer Unvollkommenheiten und Abarten – doch die eine Kirche Jesu bleibt, bei der es letztlich gar nicht so entscheidend darauf ankommt, sich mit einem bestimmten Hirten zu identifizieren oder ihn gar zu vergotten. Das ist eine ganz und gar kindliche Herangehensweise an den Glauben, die sich im Heranwachsen in Glaubenszweifeln äußert und sich in der tieferen Auseinandersetzung mit dem Evangelium (hoffentlich) auswächst. Nur als Kind ist es verzeihlich, sich am Ego des Hirten zu weiden, bei dem es ja durchaus die Seele hindurchschimmern sieht, die es als Erwachsener konsequent zu verfolgen gilt (vgl. Matthäus 16,24; Markus 8,34 und Lukas 9,23). Der Hirte bemüht sich ja (hoffentlich) auch.

Apostel Paulus hat den Erkenntnisprozess durchlaufen. Er schreibt: „Als ich ein Kind war, redete ich wie ein Kind, dachte wie ein Kind und urteilte wie ein Kind. Als ich ein Mann wurde, legte ich ab, was Kind an mir war. Jetzt schauen wir in einen Spiegel und sehen nur rätselhafte Umrisse, dann aber schauen wir von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich unvollkommen, dann aber werde ich durch und durch erkennen, so wie ich auch durch und durch erkannt worden bin“ (1. Korinther 13,11–12).
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von CIC_Fan » Mittwoch 26. Juli 2017, 16:20

Raphael hat geschrieben:
Mittwoch 26. Juli 2017, 14:17
Romanus hat geschrieben:
Mittwoch 26. Juli 2017, 11:55
Raphael hat geschrieben:
Mittwoch 26. Juli 2017, 10:55
Nun, Demut kommt von Dienmut, also dem Mut zum Dienen! :feuerwehr:

Und da stellt sich dann schon die Frage, wer denn der Kirche dient? :hmm:
Derjenige, der auf die Normativität des Faktischen verweist oder derjenige, der die Lehre der Kirche vertritt? :detektiv:
Dass es nicht um Entweder-oder geht, kann ein Zitat aus dem von User Vir Probatus weiter oben verlinkten Interview verdeutlichen. Der Priester Wolfgang Beck sagt:
„Wir haben in der Art, wie bei uns in der Katholischen Kirche Bischofsämter verstanden werden noch ein monarchisches System. Das ist vielen gar nicht so bewusst. Aber wer in unserem Land katholsicher Bischof ist, der ist auch zugleich Gesetzgeber und damit eben auch jeder neutralen Kontrolle sehr weitgehend entzogen.“
Die als Monarchie bezeichnete Struktur ist m. E. gar nicht so sehr das Problem. Denn wenn sich Geistliche tatsächlich als demütige Nachfolger Jesu und Seelsorger verstünden, wäre jetzt der Ruf nach neutralen Kontrollen höchst überflüssig. Allerdings ist der Druck von außen scheint‘s nötig, weil sich dadurch die Kirche in ihrer Unvollkommenheit im Lichte Jesu reflektieren muss. Das kann der Lehre ans Licht verhelfen. Stülpt man allerdings der Kirche nur demokratische Strukturen über, ohne dass es bei den einzelnen Gliedern zu einem ,höheren Erkenntnisgewinn‘ kommt, wird der ,Ego-Wust‘ (beispielsweise in Gemeindegremien) vermutlich nur noch dichter. - Kirche findet wohl im Spannungsfeld zwischen der Normativität des Faktischen und der Lehre der Kirche statt. Es dient aber der Kirche derjenige, der ein Vorbild in jesuanischer Ethik ist, sozusagen die Struktur ausfüllt, egal wie sie gerade ist bzw. bezeichnet wird.
Nun, die katholische Kirche ist zweifelsohne als Monarchie aufgebaut: Es herrscht Einer, nämlich das Haupt und das ist JESUS CHRISTUS. Diese Monarchie verbreitert sich - sozusagen auf einer zweiten Ebene - zu einer Hierarchie, wobei hier die Hierarchie in wörtlichem Sinne gemeint ist: Die Herrschaft der hieros, der Heiligen.

Das Problem, welches insbesondere hier im Thread besprochen werden soll, ist, daß manche Heiligen dann doch nicht so heilig sind, wie man annehmen durfte. Dieses Problem kann allerdings theologisch als längst geklärt betrachtet werden, was jedoch bei den Kritikern wie dem probaten Virus oder dem Fan des CIC offenbar noch nicht angekommen zu sein scheint.
Warum sollte man es beachten
was eine Religionsgemeinschaft mit ihrem eigenen System aus ihrer eigenen Weltanschauung für eine Erklärung konstruiert ??
es wurde jahrelang vertuscht Täter durch Versetzungen gedeckt ich kenne keine andere Organisation wo es das so gegeben hätte Jahrzehntelang
Solche "Erklärungen" sind ohne jede Bedeutung
Ach ja ich bin gerne bereit etwas zurück zu nehmen wenn man mir eine andere Organisation zeigt wo Vertuschung in solchem Stil gepflegt wurde ach ja eine gibt es die Zeugen Jehovas aber das Grundproblem ist da ja das gleiche

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Pilgerer » Mittwoch 26. Juli 2017, 16:24

Raphael hat geschrieben:
Mittwoch 26. Juli 2017, 10:55
Nun, Demut kommt von Dienmut, also dem Mut zum Dienen! :feuerwehr:

Und da stellt sich dann schon die Frage, wer denn der Kirche dient? :hmm:
Derjenige, der auf die Normativität des Faktischen verweist oder derjenige, der die Lehre der Kirche vertritt? :detektiv:
Die Personen, die in der kirchlichen Hierarchie oben stehen, haben die Aufgabe, sich an Jesus Christus zu orientieren und ihre Untergebenen so zu behandeln, wie Jesus die Jünger behandelte. Dann geht es gut, und die Sünde findet so leicht keinen Eingang.

Wo aber das Machtprinzip über die Menschen gestellt wird und der Wert eines Menschen davon abhängig gemacht wird, wie er dazu steht, wird daraus ein Götze neben Gott. Die Folge ist eine seelische Dunkelheit, aus der heraus Sünden aller Art gedeihen. Christlicher Monotheismus ist sozialer Natur, d.h. nur Gott darf interpersonal diese (göttliche) Rolle haben, sonst nichts und niemand. Wo das verunreinigt wird, entsteht eine Wurzel für Unheil.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Raphael » Mittwoch 26. Juli 2017, 21:25

CIC_Fan hat geschrieben:
Mittwoch 26. Juli 2017, 16:20
Warum sollte man es beachten
Weil es wichtig für die Beurteilung des Sachverhaltes ist! :ikb_hammer:

Auch wenn Du jetzt herkommst und in Deiner widervernünftigen und subjektivistischen Tour alles in Frage stellst, was die Kirche an Erklärungen, Erläuterungen und Begründungen für diese causa hat. Was Ihr zwei Beiden - Du und der wirre probatus - hier im Thread tut, hat nichts mit Aufarbeitung und/oder Verbesserung der Situation zu tun. Denn das was Ihr hier tut, verändert nix, aber auch gar nix zum Besseren; und das sogar weder bei den Opfern noch bei den Tätern.
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von RomanesEuntDomus » Mittwoch 26. Juli 2017, 23:51

taddeo hat geschrieben:Im ius mere ecclesiasticum gibt es das Phänomen, daß Normen, die über einen gewissen Zeitraum allgemein nicht mehr beachtet
werden, irgendwann nicht nur ihre praktische, sondern auch ihre juristische Geltung verlieren. Das Problem ist, daß heute auch Normen des ius divinum im Bewußtsein der Menschen und selbst der Gläubigen diesem Effekt unterworfen zu sein scheinen.
Die von dir genannte Bewußtseinsänderung selbst der Gläubigen funktioniert offensichtlich auch, wenn staatliche Gesetze in Kraft treten, und zwar auch dann, wenn sie im direkten Widerspruch zur momentan weitverbreiteten "christlichen Praxis" stehen.

Das wird sehr deutlich, wenn man sich mal die Mißhandlungen (nicht die Mißbräuche!) ansieht. Das, was hier und heute allgemein als Mißhandlung oder als Quälerei bezeichnet wird, galt noch vor einigen Jahrzehnten als weitgehend normal, jedenfalls war es fester Bestandteil meiner eigenen Grundschulzeit und frühen Gymnasialzeit in den 1960ern. Der Clou dabei: meine Prügellehrer sahen die Anwendung von "Körperstrafen" sogar ausdrücklich als ihre christliche Pflicht an und begründeten sie auch entsprechend, und zwar selbst dann, wenn sie einfach nur eine jähzornige oder sadistische Ader hatten. Ich erinnere mich noch sehr gut an die typischen Bibelzitate, z.B. "Wer die Rute schont, haßt seinen Sohn" oder "Rute und Rüge verleihen Weisheit". (Die ausgesprochen "christliche" Legitimierung dieser gewalttätigen "Erziehungsmethoden" erklärt auch, warum die Schul-Prügelei ausgerechnet in erklärt atheistischen Regimen viel früher geächtet und verboten wurde als in Westdeutschland, zum Beispiel in der damaligen Sowjetischen Besatzungszone schon 1949, und zwar nach sowjetischem Vorbild.)

Seitdem die Prügelstrafe in westdeutschen Schulen im Laufe der 60er und 70er Jahre schwer aus der Mode kam und schließlich und zuallerletzt sogar im katholischen Bayern durch staatliches Recht verboten wurde (1980!), trat offensichtlich auch dort die Änderung im Bewußtsein selbst der Gläubigen ein, wie die heutigen Bemühungen um die Aufklärung der Vorgänge in Regensburg sehr deutlich zeigen. Jedenfalls wird heute kaum einer mehr behaupten, daß das Mißhandeln von Schulkindern eine christliche Pflicht sei.

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Vir Probatus » Donnerstag 27. Juli 2017, 06:21

Die Selbstüberhöhung der Kirche (und des Klerus) schafft den Nährboden für Missbrauch und dessen Vertuschung

http://www.katholisch.de/aktuelles/aktu ... meinschaft
Ein Kirchenbild, das die Kirche als göttliche Stiftung identifiziert mit ihrer diesseitigen Organisationsform, begünstigt die Vertuschung von Verfehlungen und Verbrechen, die in ihrem Namen und unter ihrem Dach begangen werden. Kritik und Vorwürfe gegenüber der Kirche sind dann nicht einfach nur gravierende Problemanzeigen, sondern stellen die Heiligkeit der Institution insgesamt in Frage.
"Die Frau ist für die Kirche unabdingbar und wichtiger als manche Bischöfe." (Papst Franziskus)

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Raphael » Donnerstag 27. Juli 2017, 07:51

Vir Probatus hat geschrieben:
Donnerstag 27. Juli 2017, 06:21
Die Selbstüberhöhung der Kirche (und des Klerus) schafft den Nährboden für Missbrauch und dessen Vertuschung

http://www.katholisch.de/aktuelles/aktu ... meinschaft
Ein Kirchenbild, das die Kirche als göttliche Stiftung identifiziert mit ihrer diesseitigen Organisationsform, begünstigt die Vertuschung von Verfehlungen und Verbrechen, die in ihrem Namen und unter ihrem Dach begangen werden. Kritik und Vorwürfe gegenüber der Kirche sind dann nicht einfach nur gravierende Problemanzeigen, sondern stellen die Heiligkeit der Institution insgesamt in Frage.
Und schon wieder so ein abgefuckter Artikel, der nur auf den Applaus der Ankläger aus ist ................

:ikb_shit: :ikb_shit: :ikb_shit:
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von CIC_Fan » Donnerstag 27. Juli 2017, 09:42

weil nicht sein kann, was nicht sein darf?

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von RomanesEuntDomus » Donnerstag 27. Juli 2017, 10:23

Vir Probatus hat geschrieben:
Donnerstag 27. Juli 2017, 06:21
Die Selbstüberhöhung der Kirche (und des Klerus) schafft den Nährboden für Missbrauch und dessen Vertuschung

http://www.katholisch.de/aktuelles/aktu ... meinschaft
Ein Kirchenbild, das die Kirche als göttliche Stiftung identifiziert mit ihrer diesseitigen Organisationsform, begünstigt die Vertuschung von Verfehlungen und Verbrechen, die in ihrem Namen und unter ihrem Dach begangen werden. Kritik und Vorwürfe gegenüber der Kirche sind dann nicht einfach nur gravierende Problemanzeigen, sondern stellen die Heiligkeit der Institution insgesamt in Frage.
Ich habe Mühe, die unterstellten Gedankengänge nachzuvollziehen, denn heilig und göttlich ist die Kirche ja allein durch ihren Stifter, nicht durch das Bodenpersonal.

Dass sich das Böse auch in der Kirche ausbreiten kann, war schon vor 2000 Jahren klar (auch wenn das folgende Gleichnis "volkstümlich" oft etwas anders gedeutet wird):
Und wieder sprach er: Wem soll ich das Reich Gottes vergleichen? Es gleicht einem Sauerteig, den eine Frau nahm und unter drei Maß Mehl mengte, bis es ganz durchsäuert war. [Luk 13, 20f]
Vertuschung und Beschönigung hilft bekanntermaßen gar nichts gegen die Ausbreitung des Sauerteigs, der in der gesamten Bibel ein Symbol für das Unreine und das unauffällig wachsende und allmählich alles durchziehende Böse ist, in der Kirche:
Wißt ihr nicht, daß ein wenig Sauerteig den ganzen Teig durchsäuert? Fegt den alten Sauerteig aus, damit ihr ein neuer Teig seid ... [1 Kor 5,6]

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von CIC_Fan » Donnerstag 27. Juli 2017, 10:31

und da ist wieder einer der gerne in der Art wie bisher weiter machen würde
https://gloria.tv/article/X4CEoHbjq92K24LieTJGNUgzh

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Pilgerer » Donnerstag 27. Juli 2017, 11:01

Vir Probatus hat geschrieben:
Donnerstag 27. Juli 2017, 06:21
Die Selbstüberhöhung der Kirche (und des Klerus) schafft den Nährboden für Missbrauch und dessen Vertuschung

...
Es mag sein, dass das irdische Personal fehlbar ist und hier Probleme schafft. Das sollte aber nicht darüber täuschen, dass die eine heilige apostolische katholische Kirche transzendent ist und sich zum großen Teil schon im Himmel befindet. Das, was wir hier auf der Erde an "Kirche" sehen, ist nur die Spitze des Eisbergs. Jesus verkündigte das Kommen des Reiches Gottes, und es ist durch Ihn tatsächlich gekommen. Durch die Taufe beginnt der Eintritt ins Reich Gottes. "Kirche" ist dafür ein Synonym. Deshalb ist Kirche von Gott gestiftet und erhält von Gott ihren Sinn. Menschen können ihn entdecken, aber nicht definieren.
Für die irdische Kirche ist die Ausrichtung auf das himmlische Jerusalem sehr hilfreich, um die Neigung zu Sünde (wie sexueller Missbrauch, andere Formen der Gier ...) zu überwinden. Es sollte uns so heilig sein wie den Juden und Muslimen der Tempelberg im irdischen Jerusalem.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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