Mißbrauchsanschuldigungen II

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Vir Probatus
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Vir Probatus » Sonntag 23. Juli 2017, 12:41

Raphael hat geschrieben:
Sonntag 23. Juli 2017, 07:53
Vir Probatus hat geschrieben:
Sonntag 23. Juli 2017, 07:03
Es geht hier überhaupt mich um mich und meine Zufriedenheit.
..........
Doch genau darum geht es: Um Dich und Deine Zufriedenheit! 8)

Deine monothematischen Beiträge beweisen, und zwar sensu strictu, daß es Dir weder um die Opfer noch um eine eventuelle von Dir selber angesprochnene "Reinigung" der Kirche geht. Du meinst, Du könntest anhand des Mißbrauchs-Skandals nachweisen, und zwar sensu strictu, daß in den Führungsetagen der Kirche Heuchler und Lügner das Regiment führen, die nichts Besseres zu tun haben als Verantwortung von sich zu weisen.

Du reitest auf einem hohen moralischen Roß durchs Forum und verdammst alles, was Dir vor Deine "unbestechliche Flinte" läuft. Wenn es Dir wirklich um die Opfer gehen würde, dann würdest Du Dich in einer Opfer-Inititive engagieren. Denn das kann man auch als Nicht- Betroffener tun. Aber nein, Du machst es Dir leicht und laberst hier im Forum Leute zu, von denen die meisten sogar zugeben, daß die Kirche kein optimales Krisenmanagement betrieben hat, und die - meiner persönlichen Ansicht nach - in keinster Weise in den Mißbrauchs-Skandal selber verwickelt sind.

Die obsessive Weise, mit dem Du Dich an diesem Thema abarbeitest, zeigt, daß es Dir nur um Deine moralische Überlegenheit geht und Du endlich die Möglichkeit siehst, den Großkopferten 'mal so richtig einzuschenken.
Wenn unabhängige Sachverständige vortragen, daß der Anteil von Priestern, die sich an Kindern vergehen, signifikant geringer ist als in der allgemeinen Bevölkerung und auch von sonstigen Personen, die beruflich mit Kindern umzugehen haben, dann werden diese Fakten von Dir ignoriert.

Unterm Strich bist Du ein Opfer der 68-er-Generation, für die Institutionenkritik ein Selbstzweck war und ist, die keiner weiteren Rechtfertigung bedarf. Auf dieser Welle reitest du, ob nun bei WisiKi oder sonstwo organisiert. Eine weitere Motivation ist noch folgende. Du hattest 'mal von einer enttäuschenden Erfahrung bei einer Tätigkeit im Kirchenvorstand berichtet. Diese Frustration und dieses persönliche Scheitern läßt sich natürlich viel besser verkraften, wenn die Organisation, bei der man sich damals engagiert hatte, ein schlechte ist .
Ich denke ich stelle die Diskussion mit Dir besser ein. Wessen "Opfer" Du bist weiss ich zwar nicht, ist aber auch sekundär, solange Du Dich dabei wohl fühlst.
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von taddeo » Sonntag 23. Juli 2017, 12:51

Vir Probatus hat geschrieben:
Sonntag 23. Juli 2017, 11:57
taddeo hat geschrieben:
Sonntag 23. Juli 2017, 10:27
Vir Probatus hat geschrieben:
Sonntag 23. Juli 2017, 07:03
Und wenn ich als Elternteil das jetzt miterleben müsste, wie es gerade mit der eingeforderten Entschuldigung zugeht, müsste ich zu dem Entschluss kommen, daß ich kein Kind in eine solche Institution geben kann.
In allen Sonntagsgottesdiensten dieses Wochenendes wurde im ganzen Bistum Regensburg folgendes Hirtenwort von Bischof Rudolf verlesen:
http://www.bistum-regensburg.de/typo3co ... ericht.pdf
Das ist ein positiver Ansatz, der aber die notwendigen Konsequenzen (speziell personeller Art) auch wieder nicht betrachtet.
Sowas kann ein Hirtenwort auch gar nicht. Und eines übersiehst du andauernd: Was mit dem Abschlußbericht passiert ist, war, daß nun der wichtigste Teil der Aufklärung erfolgt ist. Nicht alles, weil noch die beiden wissenschaftlichen Studien folgen werden. Die Aufarbeitung ist noch keineswegs abgeschlossen! Was die Institution Domspatzen angeht, kann man sie als weitgehend beendet und sehr erfolgreich betrachten, aber für die Opfer und auch für die Kirchenleitung gilt das natürlich noch nicht. Also, die Sache ist einen entscheidenden Schritt vorangekommen, aber noch nicht beendet. Das war auch noch gar nicht möglich bisher.
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Raphael » Sonntag 23. Juli 2017, 13:39

Vir Probatus hat geschrieben:
Sonntag 23. Juli 2017, 12:41
Ich denke ich stelle die Diskussion mit Dir besser ein.

.............
Das steht Dir genauso frei wie der Austritt aus der von Dir so verhaßten Institution Kirche! :roll:

Nur wundere Dich nicht, wenn Deine kirchenfeindlichen Positionen auch in Zukunft als kirchenfeindliche Positionen behandelt werden. 8)
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von CIC_Fan » Sonntag 23. Juli 2017, 13:46

Nur damit ich es verstehe eine Frage:
Denkst Du eine "kirchenfeindliche Position"ist argumentativ anders zu behandeln als andere Diskussionsbeiträge
inhaltlich meine ich

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Raphael » Sonntag 23. Juli 2017, 13:58

CIC_Fan hat geschrieben:
Sonntag 23. Juli 2017, 12:16
Raphael hat geschrieben:
Sonntag 23. Juli 2017, 11:35
CIC_Fan hat geschrieben:
Sonntag 23. Juli 2017, 09:50
Im Prinzip richtig nur ist es ausgeschlossen,daß solche "Verstöße" gegen das "Naturrecht" geahndet werden solange diese nicht dem staatlichen Gesetz widersprechen so mit ist das eine Debatte die Rechtsphilosophies interessant sein mag aber im täglichen Leben ohne Bedeutung
Offenbar hast du ein prinzipielles Problem beim Verstehen einer Gesetzgebung! :roll:

Ein Delikt bleibt ein Delikt, auch wenn es nicht geahndet wird. Das gilt auch für staatliche Gesetze, die in irgendwelche Gesetzesbüchern positiv kodifiziert sind. Genau das sollte anhand des Deliktes "Diebstahl" verdeutlicht werden. Wenn Du nun ein Delikt nur ein Delikt sein lassen willst, wenn es auch tatsächlich bestraft wird, nimmst du einen Standpunkt ein, der unter Vernünftigen nicht akzeptiert werden kann.
Letztlich wäre dies sogar ein asozialer Standpunkt! :|
offenbar ist meine Antwort hier verschwunden
Was du sagst ist völlig richtig nur das was als "Naturrecht" bezeichnet wird ist eben nicht mehr in allen Punkten allgemeine Norm
Sag 'mal kannst Du nicht oder willst Du nicht verstehen? :hmm:

Das, was ich zu Deiner Beurteilung von Delikten geschrieben habe, gilt sowohl für Verstöße gegen naturrechtliche Normen als auch für Verstöße gegen positiv kodifiziertes (staatliches) Recht.

Du kannst nicht "das Pferd von hinten aufzäumen" und behaupten: Ein Delikt ist nur ein Delikt, wenn es auch tatsächlich bestraft wird! Das ist absolut wider die Vernunft.
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von CIC_Fan » Sonntag 23. Juli 2017, 14:24

also nochmals
was jetzt hier ein Delikt ist oder nicht mag vielleicht ein interessantes Thema für eine Dissertation sein
Es steht natürlich jedermann frei das einzu mahnen wie Josef Ratzinger vorm deutschen Bundestag man klatscht dann höflich und das wars
Also man kann diese Normen ignorieren es passiert nichts ob das jetzt Leute gut finden oder nicht in deren Augen ist es dann halt ein Delikt schön ihr Privatvergnügen

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Raphael » Sonntag 23. Juli 2017, 18:27

CIC_Fan hat geschrieben:
Sonntag 23. Juli 2017, 14:24
also nochmals
was jetzt hier ein Delikt ist oder nicht mag vielleicht ein interessantes Thema für eine Dissertation sein
Es steht natürlich jedermann frei das einzu mahnen wie Josef Ratzinger vorm deutschen Bundestag man klatscht dann höflich und das wars
Also man kann diese Normen ignorieren es passiert nichts ob das jetzt Leute gut finden oder nicht in deren Augen ist es dann halt ein Delikt schön ihr Privatvergnügen
Zunächst einmal ist Folgendes festzuhalten:
1. Sexueller Mißbrauch ist in der Kirche seit jeher ein Delikt und zwar ein schwerwiegendes
2. Sexueller Mißbrauch blieb in der Kirche niemals folgenlos, so er denn überhaupt entdeckt worden ist
3. Die Behauptung, die Kirche hätte systematisch sexuellen Mißbrauch gefördert, gedeckt oder Ähnliches ist reine antikirchliche Polemik
4. Die Kirche hätte früher, schärfer und rigider in dieser causa reagieren können und sollen. Dies hat sie aber - zumindest in der Vergangenheit - wegen einem falsch verstandenen "Geist der Barmherzigkeit" gegenüber den Tätern nicht immer getan.
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Vir Probatus » Sonntag 23. Juli 2017, 20:40

http://www.daserste.de/information/wiss ... m-132.html

Dieser Pfarrer bringt die Dinge auf den Punkt.
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Gallus » Sonntag 23. Juli 2017, 21:23

Vir Probatus hat geschrieben:
Sonntag 23. Juli 2017, 20:40
http://www.daserste.de/information/wiss ... m-132.html

Dieser Pfarrer bringt die Dinge auf den Punkt.
Nein, das ist ein Opportunist auf der Suche nach Applaus. Es gab ein konkretes Versagen konkretes Versagen in einem konkreten Kontext, und wie man in Regensburg sieht, kann man das innerhalb der gegebenen kirchlichen Strukturen durch organisatorische Änderungen beheben, die auf den konkreten Kontext zugeschnitten sind.

Der Herr Pfarrer dagegen sucht einen Hebel für eine Generalabrechnung mit der "Hierarchie" und für die Durchsetzung modernistischer Kirchenpolitik. Billig ist das, ganz billig.

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Vir Probatus » Sonntag 23. Juli 2017, 22:39

Hochwürdiger Herr Pfarrer Beck,

vielen Dank für Ihre deutlichen Worte im gestrigen „Wort zum Sonntag“ zum Thema Missbrauch bei den Domspatzen und zum Thema Missbrauch und Mißstände in der Kirche im Allgemeinen.

Endlich einmal eine „Predigt“ die nicht die „Sünden“ des gemeinen Laien anklagt, sondern mit der Hierarchie der Kirche ins Gericht geht.

Offensichtlich fallen diese Dinge aber auf keinen fruchtbaren Boden, bzw. sie sind bei weitem nicht eine konsensfähige Meinung in der Kirche: Oder wie ist es zu erklären, daß nun der ehemalige Bischof von Regensburg eine Entschuldigung vom Missbrauchsbeauftragten der Bundesregierung erwartet, weil dieser es gewagt hatte, seine Eminenz vorsichtig zu kritisieren.
Da kann man sich nun fest darauf verlassen, daß ein solche Forderung auch noch an Rechtsanwalt Weber gestellt werden wird, denn Herr Rörig hat nur das wiederholt, was Herr Weber in den Bericht geschrieben hat.

Das sind Dinge, die jeden geistig intakten Christen zur Verzweiflung bringen müssen, wenn man zum einen solche Dinge erlebt wie diese Müller-Auftritte, wie diese unsägliche Pressekonferenz der 5 Scheinheiligen des Bistums Regensburg am Dienstag, wo zwar viel über angebliches „Dazulernen“ geredet wurde, aber eben nichts konkretes und nichts über konkrete Folgerungen und dann zum anderen Ihr Wort zum Sonntag.

Will man da nicht völlig aus den geistigen Fugen geraten, bleibt einem doch leider nur eine völlige Distanzierung von dieser Deutschen Kirche: Letztlich also der Austritt.

Wenn ich als ein Elternteil diese neue Forderung von Kardinal Müller bewerte, muss ich daraus den Schluss ziehen, daß ich es nicht verantworten könnte, ein Kind einer solchen Institution zur Bildung einer Persönlichkeit bis zum Abitur auszuliefern.

Denn ein junger Mensch kann nicht zu einem Erwachsenen heranreifen, wenn ihm vorgeführt wird, daß das katholische Weiheamt eines Bischofs oder Kardinals zum Prügel primitiver Rechthaberei gemacht wird. Das ein Bischof durch seine Weihe immer Recht hat und nicht kritisiert werden kann und darf.
Dann muss ich leider sagen, hat man im Bistum Regensburg wirklich noch nichts dazu gelernt.

Vielleicht, und so kommt mir es vor, hat man nur gelernt, daß die für die Einschüchterung der Opfer beauftragten Anwälte einfach nicht gut genug waren und man wird demnächst dann bessere nehmen ?
Ich bin jedenfalls nicht davon überzeugt, daß die in Regensburg durchgeführten Dinge überhaupt einen Ernst zu nehmenden Hintergrund haben. Vieles kommt mir da als PR vor, um einen Knabenchor am Leben zu erhalten, der Jahr für Jahr 15% neue Mitglieder braucht, will er nicht in 7 Jahren am Ende sein.

Nach Schrobenhausen, Limburg und Regensburg sieht der normale Katholik bisher eben keine Konsequenzen und insbesondere eben keine personellen Konsequenzen, aber auch keine Reue.

Das Bistum Regensburg begeht, ausweislich seiner Internetseite demnächst das „10 jährige segensreiche Wirken“ seines ehemaligen Bischofs Müller in mehreren Festveranstaltungen: Bitte, wem ist so etwas noch vermittelbar ?

Damit beschädigen für meine Begriffe Amtsträger der Kirche im vollen Bewusstsein dieser Rücksichtslosigkeit aus Eigeninteressen die katholische Kirche und selbst der Papst kann sie nicht durch Amtsenthebung stoppen.
Trotzdem vielen Dank für Ihre Worte und Gottes Segen.
Eine Antwort stelle ich ggf. hier ein.
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von CIC_Fan » Montag 24. Juli 2017, 09:24

Raphael hat geschrieben:
Sonntag 23. Juli 2017, 18:27
CIC_Fan hat geschrieben:
Sonntag 23. Juli 2017, 14:24
also nochmals
was jetzt hier ein Delikt ist oder nicht mag vielleicht ein interessantes Thema für eine Dissertation sein
Es steht natürlich jedermann frei das einzu mahnen wie Josef Ratzinger vorm deutschen Bundestag man klatscht dann höflich und das wars
Also man kann diese Normen ignorieren es passiert nichts ob das jetzt Leute gut finden oder nicht in deren Augen ist es dann halt ein Delikt schön ihr Privatvergnügen
Zunächst einmal ist Folgendes festzuhalten:
1. Sexueller Mißbrauch ist in der Kirche seit jeher ein Delikt und zwar ein schwerwiegendes
2. Sexueller Mißbrauch blieb in der Kirche niemals folgenlos, so er denn überhaupt entdeckt worden ist
3. Die Behauptung, die Kirche hätte systematisch sexuellen Mißbrauch gefördert, gedeckt oder Ähnliches ist reine antikirchliche Polemik
4. Die Kirche hätte früher, schärfer und rigider in dieser causa reagieren können und sollen. Dies hat sie aber - zumindest in der Vergangenheit - wegen einem falsch verstandenen "Geist der Barmherzigkeit" gegenüber den Tätern nicht immer getan.
die Kirche hat es natürlich nicht gefördert aber systematisch vertuscht durch "Versetzungen" vor allem in Irland und den USA im übrigen schon lange vor dem Konzil und der falsch verstandenen Barmherzigkeit was dem zuständigen Bischöfen unverzeihlich an zu kreiden ist besteht darin die Kleriker nicht der Weltlichen Justiz übergeben zu haben
Ich stelle fest daß Du in dem Post auf meine Aussagen die du zitierst nicht eingehst

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Raphael » Montag 24. Juli 2017, 10:37

CIC_Fan hat geschrieben:
Montag 24. Juli 2017, 09:24
Ich stelle fest daß Du in dem Post auf meine Aussagen die du zitierst nicht eingehst
Es ist erfahrungsgemäß sinnlos, mit Jemandem zu diskutieren, der die Vernunft als Kriterium so pauschal ablehnt, wie Du dies in einem Posting weiter oben getan hast!

Darüber hinaus hast Du Dich in widervernünftiger Weise aus völlig subjektivistischen Gründen entschieden, der kirchlichen Lehre den Rücken zu kehren. Warum sollte ich also versuchen, einen offensichtlich völlig Verstockten via Internet (!!!) zu bekehren? :detektiv:
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Fragesteller » Montag 24. Juli 2017, 11:46

CIC_Fan hat geschrieben:
Montag 24. Juli 2017, 09:24
Ich stelle fest daß Du in dem Post auf meine Aussagen die du zitierst nicht eingehst
Ich würde sagen, das tust Du umgekehrt auch nicht. Raphael betont, dass die gesellschaftlichen Konsequenzen für die moralische Bewertung eines Delikts irrelevant seien. Du antwortest: "Ja, mag sein, aber gesellschaftlich hat das keinerlei Konsequenzen". Merkst Du, dass sich da was im Kreis dreht?

Im übrigen muss ich Raphael (trotz aller Sophistereien und Kläffereien) im Grundsätzlichen recht geben. Ich denke ja mit Dir, dass einige der gesellscahftlichen Entwicklungen der letzten Jarhhunderte und Jahrzehnte unbedingt wünschenswert waren. Wasserdicht begründen kannst Du das aber nur, indem Du auf ein wie auch immer zu denkendes "Naturrecht" rekurrierst, nicht durch stumpfen Verweis auf die gesellschaftlichen Realitäten. Es gab in den vergangenen 10.000 Jahren schon alle möglichen, einander diametral entgegengesetzten und nicht durchweg erfreulichen gesellschaftlichen Realitäten; das ist heute nicht anders und verspricht sich auch in Zukunft nicht zu ändern. Auf einer solchen Realität eine Argumentation aufzubauen, ist darum ahistorisch und inhuman zugleich. Die klassische Aufklärung wusste das und war sich in diesem einen grundsätzlichen Punkt mit der Kirche einig; die "Postmoderne" will es nicht mehr wissen.

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von CIC_Fan » Montag 24. Juli 2017, 12:06

und sie IST es auch nicht mehr darüber mag der eine oder andere jammern es gibt eben in vielen Fragen des Konsens auf bestimmte Normen nicht mehr und dadurch entgleiten der Kirche völlig die Zügel sich aber hin zu stellen und wie ein trotziges Kind auf zu stampfen und zu sagen aber es ist gegen das Naturrecht wenn man das als Lösung sieht wird natürlich die gesellschaft handeln wie genervte Eltern und sagen :" is ja gut geh schön in deine Sakristei spielen"

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Fragesteller » Montag 24. Juli 2017, 17:33

Naja, du bist vermutlich selbst der Meinung, dass die Werte, die du vertrittst, auch dann noch gut begründet wären, wenn morgen jemand in Österreich den Ständestaat wieder einführte und alle dem zujubelten. Naturrecht meint doch nichts anderes als eine solche Vernunftbegründung abseits von gesellschaftlichen Realitäten. Auch und gerade progressive Positionen lassen sich ausschließlich so brauchbar begründen. Dass man auf dieser Ebene und nur dort vernünftig argumentieren kann, war bis vor wenigen Jahrzehnten Konsens, der die allermeisten Christen, Säkularen und Atheisten verband - mit Recht, denke ich. Die jeweils faktisch geltenden Normen sind kein brauchbares Argument.

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Raphael » Montag 24. Juli 2017, 20:00

CIC_Fan hat geschrieben:
Montag 24. Juli 2017, 12:06
und sie IST es auch nicht mehr darüber mag der eine oder andere jammern
Hier jammert doch auch keiner, auch wenn Du das gerne so hättest! 8)

CIC_Fan hat geschrieben:
Montag 24. Juli 2017, 12:06
es gibt eben in vielen Fragen des Konsens auf bestimmte Normen nicht mehr
Für manche Normen braucht es eben keinen irgendwie gearteten Konsens. Die gelten völlig unabhängig davon, ob Du (oder irgendein Anderer) denen zustimmt oder auch nicht.
Und diese Geltung ist auch völlig unabhängig davon, ob ein Verstoß dagegen direkte sichtbare Folgen zeitigt. :doktor:
CIC_Fan hat geschrieben:
Montag 24. Juli 2017, 12:06
und dadurch entgleiten der Kirche völlig die Zügel sich aber hin zu stellen
Inwiefern entgleiten "der Kirche völlig die Zügel"?
CIC_Fan hat geschrieben:
Montag 24. Juli 2017, 12:06
und wie ein trotziges Kind auf zu stampfen und zu sagen aber es ist gegen das Naturrecht wenn man das als Lösung sieht wird natürlich die gesellschaft handeln wie genervte Eltern und sagen :" is ja gut geh schön in deine Sakristei spielen"
Die trotzigen Kinder gibt es nur in deinen subjektiven Phantasien! :patsch:
Die Kirche legt ihre Lehre vor und die entsprechen Begründungen dar.
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von taddeo » Montag 24. Juli 2017, 20:38

Raphael hat geschrieben:
Montag 24. Juli 2017, 20:00
Die Kirche legt ihre Lehre vor und die entsprechen Begründungen dar.
... aber im Gegensatz zu früher scheißt sich keiner mehr was darum. Das meint CIC_Fan. Und damit hat er zweifellos recht.

Im ius mere ecclesiasticum gibt es das Phänomen, daß Normen, die über einen gewissen Zeitraum allgemein nicht mehr beachtet werden, irgendwann nicht nur ihre praktische, sondern auch ihre juristische Geltung verlieren. Das Problem ist, daß heute auch Normen des ius divinum im Bewußtsein der Menschen und selbst der Gläubigen diesem Effekt unterworfen zu sein scheinen.
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Raphael » Montag 24. Juli 2017, 22:39

taddeo hat geschrieben:
Montag 24. Juli 2017, 20:38
Raphael hat geschrieben:
Montag 24. Juli 2017, 20:00
Die Kirche legt ihre Lehre vor und die entsprechen Begründungen dar.
... aber im Gegensatz zu früher scheißt sich keiner mehr was darum.
Einspruch, Euer Ehren! 8)

Die Zahl derer, die der Lehre der Kirche folgen, mag schwanken. Nichtsdestoweniger ist die Zahlenangabe "keiner" nicht zutreffend.
taddeo hat geschrieben:
Montag 24. Juli 2017, 20:38
Das meint CIC_Fan. Und damit hat er zweifellos recht.
Der Fan des CIC projeziert seine subjektive Einstellung zu moralischen Normen auf die Allgemeinheit und konterkariert damit - so ganz nebenbei - seinen eigenen Foren-Nick. :pfeif:
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von taddeo » Dienstag 25. Juli 2017, 08:10

Raphael hat geschrieben:
Montag 24. Juli 2017, 22:39
taddeo hat geschrieben:
Montag 24. Juli 2017, 20:38
Raphael hat geschrieben:
Montag 24. Juli 2017, 20:00
Die Kirche legt ihre Lehre vor und die entsprechen Begründungen dar.
... aber im Gegensatz zu früher scheißt sich keiner mehr was darum.
Einspruch, Euer Ehren! 8)

Die Zahl derer, die der Lehre der Kirche folgen, mag schwanken. Nichtsdestoweniger ist die Zahlenangabe "keiner" nicht zutreffend.
taddeo hat geschrieben:
Montag 24. Juli 2017, 20:38
Das meint CIC_Fan. Und damit hat er zweifellos recht.
Der Fan des CIC projeziert seine subjektive Einstellung zu moralischen Normen auf die Allgemeinheit und konterkariert damit - so ganz nebenbei - seinen eigenen Foren-Nick. :pfeif:
:roll:

Ich bitte ergebenst um Verzeihung, daß ich versucht habe, in diesem Strang auf ein Posting von dir einen differenzierten sachlichen Diskussionsbeitrag zu bringen. Soll nicht wieder vorkommen, ich will nicht weiter dabei stören, wenn du um dich selber und deine Phantasievorstellungen kreist und andere User ad hominem anzugreifst.
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von CIC_Fan » Dienstag 25. Juli 2017, 08:56

Raphael hat geschrieben:
Montag 24. Juli 2017, 20:00
CIC_Fan hat geschrieben:
Montag 24. Juli 2017, 12:06
und sie IST es auch nicht mehr darüber mag der eine oder andere jammern
Hier jammert doch auch keiner, auch wenn Du das gerne so hättest! 8)

CIC_Fan hat geschrieben:
Montag 24. Juli 2017, 12:06
es gibt eben in vielen Fragen des Konsens auf bestimmte Normen nicht mehr
Für manche Normen braucht es eben keinen irgendwie gearteten Konsens. Die gelten völlig unabhängig davon, ob Du (oder irgendein Anderer) denen zustimmt oder auch nicht.
Und diese Geltung ist auch völlig unabhängig davon, ob ein Verstoß dagegen direkte sichtbare Folgen zeitigt. :doktor:
CIC_Fan hat geschrieben:
Montag 24. Juli 2017, 12:06
und dadurch entgleiten der Kirche völlig die Zügel sich aber hin zu stellen
Inwiefern entgleiten "der Kirche völlig die Zügel"?
CIC_Fan hat geschrieben:
Montag 24. Juli 2017, 12:06
und wie ein trotziges Kind auf zu stampfen und zu sagen aber es ist gegen das Naturrecht wenn man das als Lösung sieht wird natürlich die gesellschaft handeln wie genervte Eltern und sagen :" is ja gut geh schön in deine Sakristei spielen"
Die trotzigen Kinder gibt es nur in deinen subjektiven Phantasien! :patsch:
Die Kirche legt ihre Lehre vor und die entsprechen Begründungen dar.
ein letzter Versuch diese Normen mögen bestehen aber da sie nicht durchgesetzt werden können haben sie keine praktische Bedeutung
in anderen Teilen dieser Welt wurden sie im übrigen von großen Religionsgemeinschaften nie geteilt Muslime z.b.

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von CIC_Fan » Dienstag 25. Juli 2017, 08:58

taddeo hat geschrieben:
Montag 24. Juli 2017, 20:38
Raphael hat geschrieben:
Montag 24. Juli 2017, 20:00
Die Kirche legt ihre Lehre vor und die entsprechen Begründungen dar.
... aber im Gegensatz zu früher scheißt sich keiner mehr was darum. Das meint CIC_Fan. Und damit hat er zweifellos recht.

Im ius mere ecclesiasticum gibt es das Phänomen, daß Normen, die über einen gewissen Zeitraum allgemein nicht mehr beachtet werden, irgendwann nicht nur ihre praktische, sondern auch ihre juristische Geltung verlieren. Das Problem ist, daß heute auch Normen des ius divinum im Bewußtsein der Menschen und selbst der Gläubigen diesem Effekt unterworfen zu sein scheinen.
danke ich kannst nicht so perfekt formulieren aber genau das mein ich :breitgrins: :breitgrins:

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Raphael » Dienstag 25. Juli 2017, 09:00

taddeo hat geschrieben:
Dienstag 25. Juli 2017, 08:10
Ich bitte ergebenst um Verzeihung, ................
DAS solltest Du besser in einem völlig anderen Zusammenhang tun! 8)
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Raphael » Dienstag 25. Juli 2017, 09:07

CIC_Fan hat geschrieben:
Dienstag 25. Juli 2017, 08:56
ein letzter Versuch
diese Normen mögen bestehen aber da sie nicht durchgesetzt werden können haben sie keine praktische Bedeutung
in anderen Teilen dieser Welt wurden sie im übrigen von großen Religionsgemeinschaften nie geteilt Muslime z.b.
Natürlich haben diese Normen eine praktische Bedeutung. Sie haben nur nicht diese direkte und praktische Bedeutung bzw. Auswirkung, die Du ihnen beimessen möchtest. :doktor:

Wenn man Deine "Argumentation" zuende denkt, wird damit heidnisches Denken goutiert. Recht ist dann das, was faktisch geschieht. Mit welcher Begründung lehnst Du eigentlich das ab, was diverse Diktatoren ihren jeweiligen Untergebenen angetan haben? :detektiv:
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Raphael » Dienstag 25. Juli 2017, 09:22

taddeo hat geschrieben:
Montag 24. Juli 2017, 20:38
Im ius mere ecclesiasticum gibt es das Phänomen, daß Normen, die über einen gewissen Zeitraum allgemein nicht mehr beachtet werden, irgendwann nicht nur ihre praktische, sondern auch ihre juristische Geltung verlieren. Das Problem ist, daß heute auch Normen des ius divinum im Bewußtsein der Menschen und selbst der Gläubigen diesem Effekt unterworfen zu sein scheinen.
Das kennt die moderne Soziologie spätestsens seit Luhmann auch: Die normative Kraft des Faktischen! :doktor:

Allerdings gibt es auch Menschen, die etwas tiefer nachgedacht haben und zu dem Ergebnis gekommen sind:
In längerfristiger Perspektive setzt sich immer die faktische Kraft des Normativen durch! :ja:
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

CIC_Fan
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von CIC_Fan » Dienstag 25. Juli 2017, 09:35

Raphael hat geschrieben:
Montag 24. Juli 2017, 22:39
taddeo hat geschrieben:
Montag 24. Juli 2017, 20:38
Raphael hat geschrieben:
Montag 24. Juli 2017, 20:00
Die Kirche legt ihre Lehre vor und die entsprechen Begründungen dar.
... aber im Gegensatz zu früher scheißt sich keiner mehr was darum.
Einspruch, Euer Ehren! 8)

Die Zahl derer, die der Lehre der Kirche folgen, mag schwanken. Nichtsdestoweniger ist die Zahlenangabe "keiner" nicht zutreffend.
taddeo hat geschrieben:
Montag 24. Juli 2017, 20:38
Das meint CIC_Fan. Und damit hat er zweifellos recht.
Der Fan des CIC projeziert seine subjektive Einstellung zu moralischen Normen auf die Allgemeinheit und konterkariert damit - so ganz nebenbei - seinen eigenen Foren-Nick. :pfeif:
auch die Zahl jener schwankt die der Sharia folgen (zur Zeit steigend) ebenso jener die die Theroien des Kreationismus und der "flachen Erde " folgen
Um nicht mißverstanden zu werden die Kirche hat das Recht und nach ihrem Selbstverständnis auch die Pflicht Normen zu verkünden für ihre Mitglieder ,auch kann sie behaupten das was sie verkündet sei allgemein verbindlich darf aber nicht beleidigt sein wenn die Mehrheit das heute ignoriert selbst wenn sie die Kirche "übernatürliche Konsequenzen" in den Raum stellt

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von CIC_Fan » Dienstag 25. Juli 2017, 09:37

Raphael hat geschrieben:
Dienstag 25. Juli 2017, 09:22
taddeo hat geschrieben:
Montag 24. Juli 2017, 20:38
Im ius mere ecclesiasticum gibt es das Phänomen, daß Normen, die über einen gewissen Zeitraum allgemein nicht mehr beachtet werden, irgendwann nicht nur ihre praktische, sondern auch ihre juristische Geltung verlieren. Das Problem ist, daß heute auch Normen des ius divinum im Bewußtsein der Menschen und selbst der Gläubigen diesem Effekt unterworfen zu sein scheinen.
Das kennt die moderne Soziologie spätestsens seit Luhmann auch: Die normative Kraft des Faktischen! :doktor:

Allerdings gibt es auch Menschen, die etwas tiefer nachgedacht haben und zu dem Ergebnis gekommen sind:
In längerfristiger Perspektive setzt sich immer die faktische Kraft des Normativen durch! :ja:
o.k. das ist wie mit dem Kommunismus der sagte auch wer setzt sich durch zur Zeit schaut es nicht so aus

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von CIC_Fan » Dienstag 25. Juli 2017, 09:46

Raphael hat geschrieben:
Dienstag 25. Juli 2017, 09:07
CIC_Fan hat geschrieben:
Dienstag 25. Juli 2017, 08:56
ein letzter Versuch
diese Normen mögen bestehen aber da sie nicht durchgesetzt werden können haben sie keine praktische Bedeutung
in anderen Teilen dieser Welt wurden sie im übrigen von großen Religionsgemeinschaften nie geteilt Muslime z.b.
Natürlich haben diese Normen eine praktische Bedeutung. Sie haben nur nicht diese direkte und praktische Bedeutung bzw. Auswirkung, die Du ihnen beimessen möchtest. :doktor:

Wenn man Deine "Argumentation" zuende denkt, wird damit heidnisches Denken goutiert. Recht ist dann das, was faktisch geschieht. Mit welcher Begründung lehnst Du eigentlich das ab, was diverse Diktatoren ihren jeweiligen Untergebenen angetan haben? :detektiv:
mit der selben Begründung mit der solche Taten abgelehnt werden das sind Normen die sich die Gesellschaft gibt sie allgemein oder zumindest von der großen Mehrheit akzeptiert werden Menschenrechte z.b. aber dazu braucht es keine Religionsgemeinschaft die meint sie können beurteilen ob etwas
einer norm allgemein entspricht egal welche was soll es für eine Bedeutung haben ob damit das denkem das nicht christlich ist (heidnisch) goutiert wird oder nicht


PS:Könnte ein Moderator diese ganze Diskussion in einen eigenen Thread umwandeln ich denke nicht daß die Abonnenten dieses Stranges das unbedingt lesen wollen

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Raphael » Dienstag 25. Juli 2017, 09:50

CIC_Fan hat geschrieben:
Dienstag 25. Juli 2017, 09:35
Um nicht mißverstanden zu werden die Kirche hat das Recht und nach ihrem Selbstverständnis auch die Pflicht Normen zu verkünden für ihre Mitglieder ,auch kann sie behaupten das was sie verkündet sei allgemein verbindlich darf aber nicht beleidigt sein wenn die Mehrheit das heute ignoriert
Wieso unterstellst Du der Kirche, sie seie beleidigt, wenn man ihren normativen Vorgaben nicht folgt? :detektiv:

War jemand bei der FSSPX "beleidigt", nachdem man dort mitbekommen hat, daß Du Dich aufgrund subjektivistischer Vorlieben eher anderen Dingen zuwenden möchtest? :hmm:

Welchen Vorteil versprichst Du Dir von dieser überflüssigen Emotionalisierung? :|
CIC_Fan hat geschrieben:
Dienstag 25. Juli 2017, 09:35
selbst wenn sie die Kirche "übernatürliche Konsequenzen" in den Raum stellt
Die Kirche lehrt diese "übernatürlichen Konsequenzen", weil sie die Aufgabe übertragen bekommen hat, die Menschen über die Folgen ihres Tuns aufzuklären!
Zuletzt geändert von Raphael am Dienstag 25. Juli 2017, 10:26, insgesamt 1-mal geändert.
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Raphael » Dienstag 25. Juli 2017, 09:59

CIC_Fan hat geschrieben:
Dienstag 25. Juli 2017, 09:46
mit der selben Begründung mit der solche Taten abgelehnt werden
Und die wäre?
CIC_Fan hat geschrieben:
Dienstag 25. Juli 2017, 09:46
das sind Normen die sich die Gesellschaft gibt sie allgemein oder zumindest von der großen Mehrheit akzeptiert werden Menschenrechte z.b. aber dazu braucht es keine Religionsgemeinschaft die meint sie können beurteilen ob etwas einer norm allgemein entspricht egal welche
Seit wann gibt es die "Menschenrechte"?
Was hatte Geltung bevor es diesen "Katalog" gab?

Die "Gesellschaft" ist demzufolge letztinstanzlicher Normgeber?
Wie paßt das zu Deiner ansonsten strikt subjektivistischen Weltsicht?
CIC_Fan hat geschrieben:
Dienstag 25. Juli 2017, 09:46
was soll es für eine Bedeutung haben ob damit das denkem das nicht christlich ist (heidnisch) goutiert wird oder nicht
Nun, Du warst lange Jahre mit der FSSPX verbunden; eine Gemeinschaft, die heidnisches Gedankengut aus guten Gründen explizit ablehnt.
CIC_Fan hat geschrieben:
Dienstag 25. Juli 2017, 09:46
PS:Könnte ein Moderator diese ganze Diskussion in einen eigenen Thread umwandeln ich denke nicht daß die Abonnenten dieses Stranges das unbedingt lesen wollen
Von mir aus ...........
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Romanus » Dienstag 25. Juli 2017, 10:06

taddeo hat geschrieben:
Montag 24. Juli 2017, 20:38
Raphael hat geschrieben:
Montag 24. Juli 2017, 20:00
Die Kirche legt ihre Lehre vor und die entsprechen Begründungen dar.
... aber im Gegensatz zu früher scheißt sich keiner mehr was darum. Das meint CIC_Fan. Und damit hat er zweifellos recht.

Im ius mere ecclesiasticum gibt es das Phänomen, daß Normen, die über einen gewissen Zeitraum allgemein nicht mehr beachtet werden, irgendwann nicht nur ihre praktische, sondern auch ihre juristische Geltung verlieren. Das Problem ist, daß heute auch Normen des ius divinum im Bewußtsein der Menschen und selbst der Gläubigen diesem Effekt unterworfen zu sein scheinen.
In unserer saturierten Gesellschaft ist das Bewusstsein für Gott nicht zuletzt wegen der Komplexität an immer neuen Wahlmöglichkeiten – die offene und subtile Abhängigkeiten (Süchte, Zwänge, Krankheiten) zur Folge haben – abhandengekommen. Man darf sich davon nicht beirren (in Versuchung führen) lassen.

Umso wichtiger ist es für den einzelnen Christen Bewusstsein (im Sinne von Wachsamkeit, Nüchternheit, Klarheit, Liebe, Friede, Schönheit, Wahrheit, Intelligenz, Konzentration, Haltung und Gesundheit) entgegenzusetzen. Und angesichts der Missbrauchsfälle ist es wichtiger denn je die jesuanische Ethik so zu leben, dass sie eine Alternative zur Konsumorientierung oder zum Materialismus darstellt, in den sich die meisten Menschen bequem eingerichtet haben. Denn bei allem ist ja das ius divinum nicht weniger gültig, nur weil es die Menschen und selbst gute Katholiken durch Abstumpfungs- und Verrohungsprozesse nicht (mehr) erkennen.

So wie ich das inzwischen sehe, ich beziehe mich auf diverse User-Signaturen (beispielsweise von Niels, Protasius, Libertas Ecclesiae und Lycobates), entscheidet sich das Geschick von Glaube und Kirche – entgegen Ratzinger – nunmehr weniger im Umgang mit der Liturgie, (das natürlich auch, aber nicht im Zusammenhang mit dem Missionsbefehl,) sondern im Umgang mit Jesus Christus und seiner Lehre selbst. Hier gilt es, sich neu und vertieft mit dem Evangelium zu befassen und die jesuanische Lehre im eigenen Leben als heilsam zu erkennen. Diesen Weg hat der Papst eingeschlagen. Bleibt das Erkennen aus, können Priester ebenso gut gegen eine Wand predigen respektive zelebrieren.
„Die Kirche ist ein Kind der Zeit, Gott aber nicht, und der Bischof von Rom, sein Stellvertreter, kann zeitlichen Mächten nicht dienlich sein.“ (Andreas Kilb)

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von CIC_Fan » Dienstag 25. Juli 2017, 11:05

Raphael hat geschrieben:
Dienstag 25. Juli 2017, 09:59
CIC_Fan hat geschrieben:
Dienstag 25. Juli 2017, 09:46
mit der selben Begründung mit der solche Taten abgelehnt werden
Und die wäre?
CIC_Fan hat geschrieben:
Dienstag 25. Juli 2017, 09:46
das sind Normen die sich die Gesellschaft gibt sie allgemein oder zumindest von der großen Mehrheit akzeptiert werden Menschenrechte z.b. aber dazu braucht es keine Religionsgemeinschaft die meint sie können beurteilen ob etwas einer norm allgemein entspricht egal welche
Seit wann gibt es die "Menschenrechte"?
Was hatte Geltung bevor es diesen "Katalog" gab?

Die "Gesellschaft" ist demzufolge letztinstanzlicher Normgeber?
Wie paßt das zu Deiner ansonsten strikt subjektivistischen Weltsicht?
CIC_Fan hat geschrieben:
Dienstag 25. Juli 2017, 09:46
was soll es für eine Bedeutung haben ob damit das denkem das nicht christlich ist (heidnisch) goutiert wird oder nicht
Nun, Du warst lange Jahre mit der FSSPX verbunden; eine Gemeinschaft, die heidnisches Gedankengut aus guten Gründen explizit ablehnt.
CIC_Fan hat geschrieben:
Dienstag 25. Juli 2017, 09:46
PS:Könnte ein Moderator diese ganze Diskussion in einen eigenen Thread umwandeln ich denke nicht daß die Abonnenten dieses Stranges das unbedingt lesen wollen
Von mir aus ...........
die Gesellschaft gibt sich natürlich Normen in den Gesetze und internationalen Verträgen diese können sich natürlich bis zu einem gewissen Grad ändern (staatliche Ehe Gesetzgebung Frage der Sterbehilfe usw.) da gibt es unterschiedliche Gesetze und eben auch Regeln die angenommen werden von großen Teilen der Welt und eben der Versuch auch internationales Recht zu etablieren (Prozess in Nürnberg heute internationaler Gerichtshof in Den Haab Europäischer Gerichtshof in Straßburg)
ich bestreite nicht daß man man früher gedacht hat es gebe eine übernatürliche Autorität das ändert sich eben in unseren Breiten das es eben keiner religiösen Institution zukommt hier moralische Normen auch für Nichtmitglieder vor zu geben
habe ich irgendwo bestritten daß die FSSPX (der ich nie angehört habe sondern nur dort praktiziert habe) heidnische Praktiken ablehnt

Romanus
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Romanus » Dienstag 25. Juli 2017, 12:20

Kann man denn hier nichts korrigieren?
„Die Kirche ist ein Kind der Zeit, Gott aber nicht, und der Bischof von Rom, sein Stellvertreter, kann zeitlichen Mächten nicht dienlich sein.“ (Andreas Kilb)

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