Mißbrauchsanschuldigungen II

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Vir Probatus
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Vir Probatus » Freitag 21. Juli 2017, 20:23

umusungu hat geschrieben:
Freitag 21. Juli 2017, 20:11
Sollte die Tagespost den Report inhaltlich korrekt wiedergegeben haben, sehe ich
a) Georg Ratzinger voll entlastet
b) die Schule an sich hat meist richtig gehandelt zu haben durch schnelle Entlassungen der beschuldigten Lehrer
c) die Domspatzen in den letzten 40 jahren als sauber an.
Lesen Sie bitte das autobiographische Buch "Von der Kirche missbraucht" von Alexander Probst.
Alexander Probst wurde erst in Regensburg vom Präfekten, heute ein Pfarrer im Ruhestand, sexuell missbraucht. Er berichtete dies seinem Vater im persönlichen Gespräch, als es nach den Ferien wieder ins Internat gehen sollte, worauf dieser Vater sofort G. Ratzinger aufsuchte und seinen Sohn noch am gleichen Tag von der Schule nahm.
Das ist jetzt kein Schuldvorwurf, aber das berufen auf "Unwissenheit" ist nicht möglich.
"Die Frau ist für die Kirche unabdingbar und wichtiger als manche Bischöfe." (Papst Franziskus)

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umusungu
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von umusungu » Freitag 21. Juli 2017, 22:08

Warum sollte ein Alexander Propst glaubwürdiger sein als dieser juristische Bericht?

Der Buch-Titel "Von der Kirche missbraucht" ist vom Verlag reißerisch inszeniert - macht das Buch aber inhaltlich nicht unbedingt glaubwürdiger.

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Raphael
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Raphael » Freitag 21. Juli 2017, 22:41

Vir Probatus hat geschrieben:
Freitag 21. Juli 2017, 19:41
Wenn Unrecht zu Recht wird Widerstand zur Pflicht!
Wer soll wann behauptet haben, daß sexueller Mißbrauch jemals Recht gewesen sei? :detektiv:
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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ziphen
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von ziphen » Freitag 21. Juli 2017, 23:09

Raphael hat geschrieben:
Freitag 21. Juli 2017, 22:41
Vir Probatus hat geschrieben:
Freitag 21. Juli 2017, 19:41
Wenn Unrecht zu Recht wird Widerstand zur Pflicht!
Wer soll wann behauptet haben, daß sexueller Mißbrauch jemals Recht gewesen sei? :detektiv:
:achselzuck: Etwas die Griechen anno dazumal und die Moslems noch heut, nur nennen die das vermutlich anders.
Wenn böse Zungen stechen, / mir Glimpf und Namen brechen, / so will ich zähmen mich; /
das Unrecht will ich dulden, / dem Nächsten seine Schulden / verzeihen gern und williglich.

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Raphael
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Raphael » Freitag 21. Juli 2017, 23:18

ziphen hat geschrieben:
Freitag 21. Juli 2017, 23:09
Raphael hat geschrieben:
Freitag 21. Juli 2017, 22:41
Vir Probatus hat geschrieben:
Freitag 21. Juli 2017, 19:41
Wenn Unrecht zu Recht wird Widerstand zur Pflicht!
Wer soll wann behauptet haben, daß sexueller Mißbrauch jemals Recht gewesen sei? :detektiv:
:achselzuck: Etwas die Griechen anno dazumal und die Moslems noch heut, nur nennen die das vermutlich anders.
Der wirre probatus pinkelt hier aber nicht den Moslems oder den antiken Griechen an's Bein, sondern ganz pauschal der Kirche im Hier und Heute! :/
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von taddeo » Freitag 21. Juli 2017, 23:49

umusungu hat geschrieben:
Freitag 21. Juli 2017, 20:11
Sollte die Tagespost den Report inhaltlich korrekt wiedergegeben haben, sehe ich
a) Georg Ratzinger voll entlastet
b) die Schule an sich hat meist richtig gehandelt zu haben durch schnelle Entlassungen der beschuldigten Lehrer
c) die Domspatzen in den letzten 40 jahren als sauber an.
Leider stimmt keiner der drei Punkte ganz exakt so ... :(
"sauber" in dem Sinne, daß keine Vorfälle mehr aktenkundig worden sind, ist die Schule erst seit Mitte der 1990er Jahre. Teilweise wurden Beschuldigte schnell entlassen, aber der Hauptübeltäter war 40 Jahre in Amt und Würden. DKM Ratzinger wird weitestgehend entlastet, aber nicht vollständig.
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von ar26 » Sonnabend 22. Juli 2017, 00:24

Ich befürchte, da hat Taddeo leider recht. Zwar ist Georg Ratzinger "nur" minderbelastet. Er hätte den betroffenen Schülern und der Kirche jedoch einen großen Dienst erweisen können, wenn er zumindest ab den späten 70ern dort richtig(!) ausgemistet hätte. Zu dem Zeitpunkt war er selbst etabliert, durch seine eigenen Leistungen und die Stellung seines Bruders quasi unantastbar. Wie viele Menschen, wahrscheinlich jeder von uns hin und wieder, scheint er Dinge, die nicht in sein Puzzle pasten oder die er nicht begreiffen konnte, ausgeblendet zu haben. Es ist ihm zu wünschen, daß er sich vor seinem Tode damit auseinandersetzen kann oder dies schon hat. Dass man von einem Menschen in diesem Alter keine großartigen öffentlichen Erklärungen hierzu mehr erwarten kann, steht auf einem anderen Blatt.

Als Hauptursache der ganzen Problematik erscheint mir, daß es auch den Gutwilligen vor allem um den Chor und seinen Weltruf ging. Auch hier hätte eine Prise Entweltlichung gut getan.
...bis nach allem Kampf und Streit wir dich schaun in Ewigkeit!

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Vir Probatus » Sonnabend 22. Juli 2017, 05:58

umusungu hat geschrieben:
Freitag 21. Juli 2017, 22:08
Warum sollte ein Alexander Propst glaubwürdiger sein als dieser juristische Bericht?

Der Buch-Titel "Von der Kirche missbraucht" ist vom Verlag reißerisch inszeniert - macht das Buch aber inhaltlich nicht unbedingt glaubwürdiger.
In dem Tagespost-Artikel befindet sich der Folgende Abschnitt:
Es ist praktisch auszuschließen, dass Georg Ratzinger je von den Missbrauchsfällen am Gymnasium, von denen es keinen einzigen nach dem Jahr 1972 gab, erfahren hatte. Es ist eher unwahrscheinlich, dass er die Fälle an der Vorschule mitbekam, mit deren Schülern er erst Jahre später Kontakt hatte. „In Regensburg hat man über die Etterzhausen-Zeit nicht gesprochen“ stellten kategorisch gleich mehrere Zeugen (S. 329f.) fest. Sie war „irgendwie tabu“ oder „nicht einmal mehr tabu, sie wurde völlig verdrängt“. (S. 330)

Was sexuellen Missbrauch betrifft, ist Georg Ratzinger also von jeder Mitwisserschaft freizusprechen. So kann ihm auch nicht vorgeworfen werden, sie nicht verhindert oder zur Anzeige gebracht zu haben. Daher besteht auch kein Grund, seinen guten Namen mit diesen widerwärtigen Verbrechen in Verbindung zu bringen, wie es leider durch die Presse geschah.
Das ist völlig unwahr.
Und ob der Titel des besagten Buches "Reisserisch" ist oder nicht: Welche Rolle spielt das bei der Betrachtung dieser Frage ?
Fakt ist: Herr Probst ist glaubhaft. Und glaubhafter als diese 5 Herren, die versuchen, sich in dieser PK reinzuwaschen.
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von taddeo » Sonnabend 22. Juli 2017, 07:37

Vir Probatus hat geschrieben:
Sonnabend 22. Juli 2017, 05:58
Das ist völlig unwahr.
Und ob der Titel des besagten Buches "Reisserisch" ist oder nicht: Welche Rolle spielt das bei der Betrachtung dieser Frage ?
Fakt ist: Herr Probst ist glaubhaft. Und glaubhafter als diese 5 Herren, die versuchen, sich in dieser PK reinzuwaschen.
Das ist nicht "völlig unwahr", sondern gibt leider - wie die meisten Presseberichte - den Inhalt des Abschlußberichtes nicht GANZ zutreffend wieder.

Die Glaubhaftigkeit von Alexander Probst will ich nicht grundsätzlich in Zweifel ziehen; allerdings legen Äußerungen ehemaliger Jahrgangskollegen von ihm nahe, daß bei seinem verbissenen Kampf wesentlich mehr an persönlicher Problematik dahintersteckt als nur das, was ihm bei den Domspatzen widerfahren ist. Und diese Vermischung ist es wohl, die sein Buch in Teilen problematisch macht.

Aber sogar Probst hat sich mehrfach dahingehend geäußert, daß er mit der jetzigen Form der Aufklärung und dem Verhalten der Verantwortlichen ganz zufrieden ist. Warum also willst du als Außenstehender unbedingt "betroffener als die Betroffenen" sein, VP? Wie du dich hier über die ganze Angelegenheit äußerst, klingt wirklich fanatisch und fast so, als wärst du selber einer der hauptgeschädigten Domspatzen. Dann könnte ich das noch irgendwie nachvollziehen, aber so empfinde ich es fast als einen "Stellvertreterkrieg", den du hier führst.
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von taddeo » Sonnabend 22. Juli 2017, 07:54

ar26 hat geschrieben:
Sonnabend 22. Juli 2017, 00:24
Als Hauptursache der ganzen Problematik erscheint mir, daß es auch den Gutwilligen vor allem um den Chor und seinen Weltruf ging. Auch hier hätte eine Prise Entweltlichung gut getan.
Damit sprichst du genau den Knackpunkt an, der auch im Bericht genannt wird. Früher - auch zu meiner Zeit und noch viel länger - war die ganze Institution Domspatzen dem Chor und dessen Erfolg untergeordnet. Wegen des Chores gab es ein Internat und ein Gymnasium.

Heute ist es genau andersrum, wie der Bericht festhält: "In Bezug auf Zielsetzungen und Systematik hat sich ebenfalls der Ansatz grundlegend geändert. Heute steht die Erziehung klar im Vordergrund, danach kommt die Schule und zuletzt die chorische Leistung."
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von CIC_Fan » Sonnabend 22. Juli 2017, 12:05

Raphael hat geschrieben:
Freitag 21. Juli 2017, 16:37
CIC_Fan hat geschrieben:
Freitag 21. Juli 2017, 16:11
Raphael hat geschrieben:
Freitag 21. Juli 2017, 15:50
CIC_Fan hat geschrieben:
Freitag 21. Juli 2017, 13:15
Es geht nicht darum wie die Kirche sich selber sieht und was sie nach eigenem Verständnis "ist" sondern wie wird sie wahrgenommen und wie reagiert die Gesellschaft darauf
Es geht darum, daß Du als jemand, der sich einst selber zur Kirche zählte, nun mit dem Finger auf die Institution Kirche zeigt und derlei Vorkommnisse zur nachträglichen Rechtfertigung für Deinen Ausstieg nutzt.
Ich brauch keine Rechtfertigung vor wem den?
Vor Dir selber! :feuerwehr:

Und natürlich auch vor Gott, denn den gibt's auch dann, wenn Du nicht (mehr) an ihn glaubst! :doktor:
CIC_Fan hat geschrieben:
Freitag 21. Juli 2017, 16:11
Kannst du in meiner Argumentation einen Fehler finden
Du argumentierst doch gar nicht, sondern machst in protestantischer Manier aus der Kirche ein Moralverein und zeigst dann mit dem Finger drauf: Pfui deifel, die können's ja auch nicht!
CIC_Fan hat geschrieben:
Freitag 21. Juli 2017, 16:11
die Kirche muß sich gefallen lassen strenger beurteilt zu werden als ein Sportverein den die Kirchen vertreten
die Auffassung sie könnten der Gesellschaft moralische Normen geben
das da Jahrzehnte lang vertuscht wurde lasse ich jetzt mal außen vor '
Tatsache ist, daß sexueller Mißbrauch bei kirchens seltener vorkommt als in vielen anderen sozialen Gruppen. :doktor:
Ich stelle fest daß Du nur ad hominem argumentierst und auf das was ich gesagt habe nämlich daß eine Institution die der Auffassung ist Normen vorgeben zu können die angeblich allgemein gültig sind muß es sich gefallen lassen daß man ihr sehr genau auf die Finger schaut überhaupt wenn absichtlich über Jahrzehnte Dinge vertuscht hat.

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Pilgerer » Sonnabend 22. Juli 2017, 12:11

CIC_Fan hat geschrieben:
Freitag 21. Juli 2017, 11:56
nein blödsinn es ist schlicht so, daß sich die christlichen Kirchen sich selbst in die Rolle einer moralischen Autorität begeben, nicht nur für ihre Mitglieder was ja gut und richtig ist, sondern auch für die gesamte Gesellschaft ob diese nun will oder nicht
Daher werden an diese von sich selbst eingesetzte "moralische Autorität "
auch strengere Maßstäbe angelegt
Es gibt im gemeinen Pöbel die Vorstellung, dass die Kirchen auf Macht und moralische Bevormundung + Doppelmoral aus wären. Dabei ist es ihr Hauptanliegen, auf die befreiende Erlösung durch das Kreuz Christi hinzuweisen. Nun ist die Erlösung ein seelisch anstrengender Weg. Deshalb neigen die Menschen dazu, sich irrige Vorstellungen von Kirche zu machen, damit sie einen Grund haben, sich der Erlösung zu verweigern, die das Evangelium und die Kirche anbieten.
ar26 hat geschrieben:
Sonnabend 22. Juli 2017, 00:24
Ich befürchte, da hat Taddeo leider recht. Zwar ist Georg Ratzinger "nur" minderbelastet. Er hätte den betroffenen Schülern und der Kirche jedoch einen großen Dienst erweisen können, wenn er zumindest ab den späten 70ern dort richtig(!) ausgemistet hätte. Zu dem Zeitpunkt war er selbst etabliert, durch seine eigenen Leistungen und die Stellung seines Bruders quasi unantastbar. Wie viele Menschen, wahrscheinlich jeder von uns hin und wieder, scheint er Dinge, die nicht in sein Puzzle pasten oder die er nicht begreiffen konnte, ausgeblendet zu haben. Es ist ihm zu wünschen, daß er sich vor seinem Tode damit auseinandersetzen kann oder dies schon hat. Dass man von einem Menschen in diesem Alter keine großartigen öffentlichen Erklärungen hierzu mehr erwarten kann, steht auf einem anderen Blatt.

Als Hauptursache der ganzen Problematik erscheint mir, daß es auch den Gutwilligen vor allem um den Chor und seinen Weltruf ging. Auch hier hätte eine Prise Entweltlichung gut getan.
Da wäre es notwendig, wie ein Kommissar gründlich in allen Winkeln zu erforschen, in welchen Zusammenhängen und Zwängen er war, was er alles tat, wusste, dachte. Das Ziel ist dann herauszufinden, wie das richtige Verhalten + Einstellung in diesen Situationen gewesen wäre, was er und was wir heute für uns positiv lernen können. Denn es kann auch heute passieren, dass der eine oder andere in ähnliche Situationen gerät und dann eine richtige Einstellung braucht, um sie gut zu handhaben.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Raphael » Sonnabend 22. Juli 2017, 12:41

CIC_Fan hat geschrieben:
Sonnabend 22. Juli 2017, 12:05
Ich stelle fest daß Du nur ad hominem argumentierst
Was auch immer Du festzustellen meinst, fällt in Deinen subjektiven Verantwortungsbereich! :maske:

Diese Phrase ad hominem ist übrigens mittlerweile so dermaßen ausgelutscht, daß Du Dir 'mal was anderes einfallen lassen solltest, um argumentativ wieder Oberwasser zu bekommen. 8)
CIC_Fan hat geschrieben:
Sonnabend 22. Juli 2017, 12:05
und auf das was ich gesagt habe nämlich daß eine Institution die der Auffassung ist Normen vorgeben zu können die angeblich allgemein gültig sind muß es sich gefallen lassen daß man ihr sehr genau auf die Finger schaut überhaupt wenn absichtlich über Jahrzehnte Dinge vertuscht hat.
Nichtsdestoweniger stellt sich die Frage, ob Jemand, der die von der Institution festgelegten Normen in seinem eigenen Leben (völlig) außer Acht läßt, dann überhaupt Jemand sein kann, der sich zum Kritiker dieser Institution und der in ihr geltenden Normen aufschwingen sollte.
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von CIC_Fan » Sonnabend 22. Juli 2017, 13:35

natürlich daß zeigt uns Pius IX in Divini redemptoris er macht sich ja auch nicht die Prinzipien zu eigen die er kritisiert wollte man das konsequent weiterdenken könnte es keine Kritik der Kirche an künstlicher Verhütung oder Ehe für alle geben
nur um das klar zu stellen es ist das recht der Kirche so wie jeder anderen Religion oder Weltanschauungsgemeinschaft ihre Mitgliedern moralische Normen zu geben aber eben nur diesen
es steht ihr natürlich auch frei sich am politischen Diskurs zu beteiligen sie darf allerdings vom nicht religiösen Staat eine sonderbehandlung erwarten

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Raphael » Sonnabend 22. Juli 2017, 14:04

CIC_Fan hat geschrieben:
Sonnabend 22. Juli 2017, 13:35
natürlich
Was soll daran natürlich sein?
CIC_Fan hat geschrieben:
Sonnabend 22. Juli 2017, 13:35
daß zeigt uns Pius IX in Divini redemptoris er macht sich ja auch nicht die Prinzipien zu eigen die er kritisiert wollte man das konsequent weiterdenken könnte es keine Kritik der Kirche an künstlicher Verhütung oder Ehe für alle geben
Du willst jetzt nicht ernsthaft die lehramtliche Verurteilung des atheistischen Kommunismus mit Deiner Schmähkritik hier im Forum vergleichen, oder? :patsch:
CIC_Fan hat geschrieben:
Sonnabend 22. Juli 2017, 13:35
nur um das klar zu stellen es ist das recht der Kirche so wie jeder anderen Religion oder Weltanschauungsgemeinschaft ihre Mitgliedern moralische Normen zu geben
Wie überaus generös Du doch sein kannst! :roll:
CIC_Fan hat geschrieben:
Sonnabend 22. Juli 2017, 13:35
aber eben nur diesen
Es liegt in der Natur universell gültiger Normen, daß diese einen Geltungsanspruch an Alle haben.

Im übrigen sind die naturrechtlichen Normen nicht nur fundiert, gut begründet und daher für jeden Vernünftigen auch einsehbar, sondern sie sind nicht zuletzt auch eine Orientierungshilfe für den Einzelnen auf dem Weg zum Heil.
CIC_Fan hat geschrieben:
Sonnabend 22. Juli 2017, 13:35
es steht ihr natürlich auch frei sich am politischen Diskurs zu beteiligen sie darf allerdings vom nicht religiösen Staat eine sonderbehandlung erwarten
Der Staat lebt von Voraussetzungen, die er selber nicht schaffen kann! (frei nach Böckenförde)
Es liegt daher bereits im eigenen Interesse des Staates, die Institutionen besonders zu fördern und zu privilegieren, die eben aus sich selbst heraus in der Lage sind, genau diese für das Staatswesen erforderlichen Voraussetzungen zu schaffen.
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Vir Probatus » Sonnabend 22. Juli 2017, 14:20

taddeo hat geschrieben:
Sonnabend 22. Juli 2017, 07:37
Vir Probatus hat geschrieben:
Sonnabend 22. Juli 2017, 05:58
Das ist völlig unwahr.
Und ob der Titel des besagten Buches "Reisserisch" ist oder nicht: Welche Rolle spielt das bei der Betrachtung dieser Frage ?
Fakt ist: Herr Probst ist glaubhaft. Und glaubhafter als diese 5 Herren, die versuchen, sich in dieser PK reinzuwaschen.
Das ist nicht "völlig unwahr", sondern gibt leider - wie die meisten Presseberichte - den Inhalt des Abschlußberichtes nicht GANZ zutreffend wieder.

Die Glaubhaftigkeit von Alexander Probst will ich nicht grundsätzlich in Zweifel ziehen; allerdings legen Äußerungen ehemaliger Jahrgangskollegen von ihm nahe, daß bei seinem verbissenen Kampf wesentlich mehr an persönlicher Problematik dahintersteckt als nur das, was ihm bei den Domspatzen widerfahren ist. Und diese Vermischung ist es wohl, die sein Buch in Teilen problematisch macht.

Aber sogar Probst hat sich mehrfach dahingehend geäußert, daß er mit der jetzigen Form der Aufklärung und dem Verhalten der Verantwortlichen ganz zufrieden ist. Warum also willst du als Außenstehender unbedingt "betroffener als die Betroffenen" sein, VP? Wie du dich hier über die ganze Angelegenheit äußerst, klingt wirklich fanatisch und fast so, als wärst du selber einer der hauptgeschädigten Domspatzen. Dann könnte ich das noch irgendwie nachvollziehen, aber so empfinde ich es fast als einen "Stellvertreterkrieg", den du hier führst.
Geht es hier eigentlich noch um Missbrauch, dessen Aufklärung und zukünftige Verhinderung oder geht es darum, den untadeligen Ruf der Gebrüder Ratzinger zu erhalten ?
(Was ich von Kath.net, Hesemann, GvTuT und anderen zu halten habe, weiss ich auch so). Wenn ich da Bedarf hätte, würde ich statt hier zu schreiben, die Bunte lesen.

Ich führe ganz bestimmt keinen "Stellvertreterkrieg", hätte es aber für gut befunden, wenn die Herren die PK dazu genutzt hätten, Tacheles in dem Sinne zu reden, daß der Normalbürger versteht, was sie meinen: Was sie denn angeblich gelernt haben wollen, was sie zukünftig anders machen wollen, worin denn konkret Ihre Fehler gelegen hätten usw..
Sprich: Riekofen, Serienbriefe, Rechtsanwalt Paprotta, Beschimpfung von der Kanzel, Juristisches Vorgehen gegen Journalisten usw. usf.
Das kann doch nicht zu viel verlangt sein, von Leuten, die in ihrem Amtsverständnis "die Kirche" sind.
"Die Frau ist für die Kirche unabdingbar und wichtiger als manche Bischöfe." (Papst Franziskus)

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von CIC_Fan » Sonnabend 22. Juli 2017, 14:23

Die Kirche kann das so sehen aber das ist in keiner Weise bindend für nicht Mitglieder den es folgt keinerlei Konsequenz auf realer Ebene die Erde tut sich nicht auf und verschlingt die Politiker die gegen die Rechts Theorie des "Naturrecht " verstoßen
Warum im übrigen sollte irgendeine Religionsgemeinschaft beurteilen ob angebliche objektiv gültige Normen eingehalten werden oder nicht ?
Nein ich vergleiche meine Kritik nicht mit der Aussage von Pius XI
Ich zeige nur daß man Kritik üben kann ohne Prinzipien im eigenen Leben um zu setzten die man kritisiert
mehr war das nicht
Natürlich soll der Staat Institutionen fordern die die Grundlage für den Staat schaffen also Paare die Kinder zeugen daß hat aber nichts mit der Vorstellung einer Religionsgemeinschaft zu tun
und zum Schluß
Warum sollte "der Weg zum Heil" nach christlicher Sicht für Leuten die einer anderen oder keiner Religionsgemeinschaft an eine bedeutung haben

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von CIC_Fan » Sonnabend 22. Juli 2017, 14:25

Vir Probatus hat geschrieben:
Sonnabend 22. Juli 2017, 14:20
taddeo hat geschrieben:
Sonnabend 22. Juli 2017, 07:37
Vir Probatus hat geschrieben:
Sonnabend 22. Juli 2017, 05:58
Das ist völlig unwahr.
Und ob der Titel des besagten Buches "Reisserisch" ist oder nicht: Welche Rolle spielt das bei der Betrachtung dieser Frage ?
Fakt ist: Herr Probst ist glaubhaft. Und glaubhafter als diese 5 Herren, die versuchen, sich in dieser PK reinzuwaschen.
Das ist nicht "völlig unwahr", sondern gibt leider - wie die meisten Presseberichte - den Inhalt des Abschlußberichtes nicht GANZ zutreffend wieder.

Die Glaubhaftigkeit von Alexander Probst will ich nicht grundsätzlich in Zweifel ziehen; allerdings legen Äußerungen ehemaliger Jahrgangskollegen von ihm nahe, daß bei seinem verbissenen Kampf wesentlich mehr an persönlicher Problematik dahintersteckt als nur das, was ihm bei den Domspatzen widerfahren ist. Und diese Vermischung ist es wohl, die sein Buch in Teilen problematisch macht.

Aber sogar Probst hat sich mehrfach dahingehend geäußert, daß er mit der jetzigen Form der Aufklärung und dem Verhalten der Verantwortlichen ganz zufrieden ist. Warum also willst du als Außenstehender unbedingt "betroffener als die Betroffenen" sein, VP? Wie du dich hier über die ganze Angelegenheit äußerst, klingt wirklich fanatisch und fast so, als wärst du selber einer der hauptgeschädigten Domspatzen. Dann könnte ich das noch irgendwie nachvollziehen, aber so empfinde ich es fast als einen "Stellvertreterkrieg", den du hier führst.
es geht off
Geht es hier eigentlich noch um Missbrauch, dessen Aufklärung und zukünftige Verhinderung oder geht es darum, den untadeligen Ruf der Gebrüder Ratzinger zu erhalten ?
(Was ich von Kath.net, Hesemann, GvTuT und anderen zu halten habe, weiss ich auch so). Wenn ich da Bedarf hätte, würde ich statt hier zu schreiben, die Bunte lesen.

Ich führe ganz bestimmt keinen "Stellvertreterkrieg", hätte es aber für gut befunden, wenn die Herren die PK dazu genutzt hätten, Tacheles in dem Sinne zu reden, daß der Normalbürger versteht, was sie meinen: Was sie denn angeblich gelernt haben wollen, was sie zukünftig anders machen wollen, worin denn konkret Ihre Fehler gelegen hätten usw..
Sprich: Riekofen, Serienbriefe, Rechtsanwalt Paprotta, Beschimpfung von der Kanzel, Juristisches Vorgehen gegen Journalisten usw. usf.
Das kann doch nicht zu viel verlangt sein, von Leuten, die in ihrem Amtsverständnis "die Kirche" sind.
es geht verschiedenen beteiligten und verschiedene Dinge

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Vir Probatus » Sonnabend 22. Juli 2017, 16:07

https://www.domradio.de/themen/bist%C3% ... auftragtem

Was hat der Papst mit der Nicht-Mandatsverlängerung bezweckt ?
Wird er das Ziel jemals erreichen ?
Hat Müller nur eine neue Hausanschrift im Vatikan oder war das Ziel, daß er aufhört, bestimmte Dinge zu treiben ?
Schade, ich hätte gedacht, der Papst hat da ein gewisses Durchsetzungsvermögen.
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Raphael » Sonnabend 22. Juli 2017, 16:37

CIC_Fan hat geschrieben:
Sonnabend 22. Juli 2017, 14:23
Die Kirche kann das so sehen aber das ist in keiner Weise bindend für nicht Mitglieder den es folgt keinerlei Konsequenz auf realer Ebene die Erde tut sich nicht auf und verschlingt die Politiker die gegen die Rechts Theorie des "Naturrecht " verstoßen
Auf der Ebene des Rechts ist das immer so, daß sich keine automatischen Folgen zeigen, wenn man gegen dieses oder jenes Recht verstößt.

Nichtsdestoweniger bist Du ein Dieb, wenn Du im Lebensmittelladen einen Kaugummi klaust, ohne daß Du vom Kaufhausdetektiv erwischt und der Polizei überstellt wirst. Du kannst Dich als nicht ertappter Dieb natürlich in Sicherheit wiegen, für einen tollkühnen Helden halten, der es den stinkreichen Kapitalisten 'mal so richtig gezeigt hat oder für sonstwas. Objektiv jedoch bleibst Du ein Dieb!

Diese Feststellungen gelten für jegliche Verstöße gegen das Naturrecht, der Diebstahl ist da nur ein vergleichsweise minderschweres Delikt ..................
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Raphael » Sonnabend 22. Juli 2017, 17:04

Vir Probatus hat geschrieben:
Sonnabend 22. Juli 2017, 14:20

unbarmherzige Einlassung
Schwebt Dir so etwas vor: Vergebungsbitten von Papst Johannes Paul II.? :hmm:

Wärest Du dann zufrieden? :detektiv:
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Fragesteller
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Fragesteller » Sonnabend 22. Juli 2017, 20:00

Wie differenziert Deine Beiträge sind, Taddeo, sieht man auch daran, dass die all die Querulanten unterschiedlichster Couleur auf sie nicht eingehen: Nicht einseitig genug. Danke!

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von taddeo » Sonnabend 22. Juli 2017, 20:16

Fragesteller hat geschrieben:
Sonnabend 22. Juli 2017, 20:00
Wie differenziert Deine Beiträge sind, Taddeo, sieht man auch daran, dass die all die Querulanten unterschiedlichster Couleur auf sie nicht eingehen: Nicht einseitig genug. Danke!
Danke für das Kompliment. Aber darauf bilde ich mir nichts ein.
Meine Biographie ist nun schon 50 Jahre aufs Engste mit dem kirchlichen Milieu verbunden, und ich bin zB DKM Ratzinger neun Jahre lang fast täglich begegnet oder hatte mit ihm als Chorleiter zu tun. Zudem kenne ich die kirchlichen Verhältnisse in Regensburg teilweise sehr lange recht gut aus eigener Anschauung, auch etliche Personen des "leitenden Personals". Und ich habe in meinem Leben durch viele auch schmerzhafte Erfahrungen gelernt, daß nichts so simpel ist, wie es meistens dargestellt wird.
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Vir Probatus » Sonntag 23. Juli 2017, 07:03

Raphael hat geschrieben:
Sonnabend 22. Juli 2017, 17:04
Vir Probatus hat geschrieben:
Sonnabend 22. Juli 2017, 14:20

unbarmherzige Einlassung
Schwebt Dir so etwas vor: Vergebungsbitten von Papst Johannes Paul II.? :hmm:

Wärest Du dann zufrieden? :detektiv:

Es geht hier überhaupt mich um mich und meine Zufriedenheit. Ich weiss überhaupt nicht was Du dauernd hast. Auch diese ständigen Unterstellungen ich sei ein Mitgled von WisiKi , die Du hier schon geäussert hast. Ich bin weder bei WisiKi noch beim AKR, lese aber auch schon mal was die veröffentlichen. Eben um mir eine Meinung aus mehreren Sichten zu bilden. Kath.net und Hesemann haben eine andere Sicht der Dinge, und ich hänge weder dem einen noch dem anderen an.

Es geht doch darum, Ehrlichkeit zu vermitteln. Das Bild von der Kirche ist schwerstens ramponiert worden durch allerlei Vorfälle. Deshalb sollten die amtlichen Kirchenvertreter jede Gelegenheit nutzen, ehrlich zu zeigen, daß Fehler gemacht wurden und wirkliche Veränderungen kommen.

Das tun sie aber nicht. Weder nach Schrobenhausen, noch nach Limburg, noch nach jetzt Regensburg.
Im Gegenteil: Sie satteln noch drauf und bestehen auf Entschuldigung derer, die es mal gewagt haben, eine ganz, ganz leise Kritik vorzutragen, so wie jetzt Kardinal Müller. Beratungsresistenz und die Unfähigkeit, sich kritisieren zu lassen, müssen doch Hauptlehrfächer in der Priesterausbildung sein, anders ist das doch gar nicht erklärbar.
Lies doch einfach mal die Kommentare auf Facebook, auf BR.de und vielen anderen Seiten von Zeitungen und Zeitschriften.
Ich weiss aber schon, daß konservative Katholiken von einer Selbstreinigung der Kirche träumen und eine bestimmte Klientel los werden wollen.
Nur das mal ehrlich zu sagen, trauen sich diese Leute ja noch weniger. Dann sollten sie wenigstens in dem Punkt ehrlich sein und sagen: Bitte tretet endlich aus, wir wollen euch nicht mehr.

Und wenn ich als Elternteil das jetzt miterleben müsste, wie es gerade mit der eingeforderten Entschuldigung zugeht, müsste ich zu dem Entschluss kommen, daß ich kein Kind in eine solche Institution geben kann.
Denn hier wird genau wieder diese nur durch das Weiheamt legitimierte Form von Einschüchterung betrieben, die niemand hinnehmen sollte und die niemand hinnehmen muss und die es ja "angeblich" nicht mehr geben soll, den man hat ja "aus den Fehlern gelernt"! Aber darauf hatte man sich ja Gott sei Dank nicht festgelegt, was man denn nun gelernt hat.
"Die Frau ist für die Kirche unabdingbar und wichtiger als manche Bischöfe." (Papst Franziskus)

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Raphael » Sonntag 23. Juli 2017, 07:53

Vir Probatus hat geschrieben:
Sonntag 23. Juli 2017, 07:03
Es geht hier überhaupt mich um mich und meine Zufriedenheit.
..........
Doch genau darum geht es: Um Dich und Deine Zufriedenheit! 8)

Deine monothematischen Beiträge beweisen, und zwar sensu strictu, daß es Dir weder um die Opfer noch um eine eventuelle von Dir selber angesprochnene "Reinigung" der Kirche geht. Du meinst, Du könntest anhand des Mißbrauchs-Skandals nachweisen, und zwar sensu strictu, daß in den Führungsetagen der Kirche Heuchler und Lügner das Regiment führen, die nichts Besseres zu tun haben als Verantwortung von sich zu weisen.

Du reitest auf einem hohen moralischen Roß durchs Forum und verdammst alles, was Dir vor Deine "unbestechliche Flinte" läuft. Wenn es Dir wirklich um die Opfer gehen würde, dann würdest Du Dich in einer Opfer-Inititive engagieren. Denn das kann man auch als Nicht- Betroffener tun. Aber nein, Du machst es Dir leicht und laberst hier im Forum Leute zu, von denen die meisten sogar zugeben, daß die Kirche kein optimales Krisenmanagement betrieben hat, und die - meiner persönlichen Ansicht nach - in keinster Weise in den Mißbrauchs-Skandal selber verwickelt sind.

Die obsessive Weise, mit dem Du Dich an diesem Thema abarbeitest, zeigt, daß es Dir nur um Deine moralische Überlegenheit geht und Du endlich die Möglichkeit siehst, den Großkopferten 'mal so richtig einzuschenken.
Wenn unabhängige Sachverständige vortragen, daß der Anteil von Priestern, die sich an Kindern vergehen, signifikant geringer ist als in der allgemeinen Bevölkerung und auch von sonstigen Personen, die beruflich mit Kindern umzugehen haben, dann werden diese Fakten von Dir ignoriert.

Unterm Strich bist Du ein Opfer der 68-er-Generation, für die Institutionenkritik ein Selbstzweck war und ist, die keiner weiteren Rechtfertigung bedarf. Auf dieser Welle reitest du, ob nun bei WisiKi oder sonstwo organisiert. Eine weitere Motivation ist noch folgende. Du hattest 'mal von einer enttäuschenden Erfahrung bei einer Tätigkeit im Kirchenvorstand berichtet. Diese Frustration und dieses persönliche Scheitern läßt sich natürlich viel besser verkraften, wenn die Organisation, bei der man sich damals engagiert hatte, ein schlechte ist .
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Vir Probatus » Sonntag 23. Juli 2017, 08:05

Raphael hat geschrieben:
Sonntag 23. Juli 2017, 07:53
Vir Probatus hat geschrieben:
Sonntag 23. Juli 2017, 07:03
Es geht hier überhaupt mich um mich und meine Zufriedenheit.
..........
Doch genau darum geht es: Um Dich und Deine Zufriedenheit! 8)

Deine monothematischen Beiträge beweisen, und zwar sensu strictu, daß es Dir weder um die Opfer noch um eine eventuelle von Dir selber angesprochnene "Reinigung" der Kirche geht. Du meinst, Du könntest anhand des Mißbrauchs-Skandals nachweisen, und zwar sensu strictu, daß in den Führungsetagen der Kirche Heuchler und Lügner das Regiment führen, die nichts Besseres zu tun haben als Verantwortung von sich zu weisen.

Du reitest auf einem hohen moralischen Roß durchs Forum und verdammst alles, was Dir vor Deine "unbestechliche Flinte" läuft. Wenn es Dir wirklich um die Opfer gehen würde, dann würdest Du Dich in einer Opfer-Inititive engagieren. Denn das kann man auch als Nicht- Betroffener tun. Aber nein, Du machst es Dir leicht und laberst hier im Forum Leute zu, von denen die meisten sogar zugeben, daß die Kirche kein optimales Krisenmanagement betrieben hat, und die - meiner persönlichen Ansicht nach - in keinster Weise in den Mißbrauchs-Skandal selber verwickelt sind.

Die obsessive Weise, mit dem Du Dich an diesem Thema abarbeitest, zeigt, daß es Dir nur um Deine moralische Überlegenheit geht und Du endlich die Möglichkeit siehst, den Großkopferten 'mal so richtig einzuschenken.
Wenn unabhängige Sachverständige vortragen, daß der Anteil von Priestern, die sich an Kindern vergehen, signifikant geringer ist als in der allgemeinen Bevölkerung und auch von sonstigen Personen, die beruflich mit Kindern umzugehen haben, dann werden diese Fakten von Dir ignoriert.

Unterm Strich bist Du ein Opfer der 68-er-Generation, für die Institutionenkritik ein Selbstzweck war und ist, die keiner weiteren Rechtfertigung bedarf. Auf dieser Welle reitest du, ob nun bei WisiKi oder sonstwo organisiert. Eine weitere Motivation ist noch folgende. Du hattest 'mal von einer enttäuschenden Erfahrung bei einer Tätigkeit im Kirchenvorstand berichtet. Diese Frustration und dieses persönliche Scheitern läßt sich natürlich viel besser verkraften, wenn die Organisation, bei der man sich damals engagiert hatte, ein schlechte ist .
Opferinitiative ist eine gute Idee. Das schliesst sich dann aber mit der Kirchenmitgliedschaft aus.
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Raphael » Sonntag 23. Juli 2017, 08:49

Vir Probatus hat geschrieben:
Sonntag 23. Juli 2017, 08:05
Opferinitiative ist eine gute Idee. Das schliesst sich dann aber mit der Kirchenmitgliedschaft aus.
Mir gegenüber brauchst Du Deinen Austritt nicht zu begründen! :roll:

Aber jemand, der überlegt, ob die Kirche nicht in Wahrheit eine kriminelle Organisation ist, wird sich vermutlich nicht gut in ihr aufgehoben fühlen ............
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von CIC_Fan » Sonntag 23. Juli 2017, 09:50

Raphael hat geschrieben:
Sonnabend 22. Juli 2017, 16:37
CIC_Fan hat geschrieben:
Sonnabend 22. Juli 2017, 14:23
Die Kirche kann das so sehen aber das ist in keiner Weise bindend für nicht Mitglieder den es folgt keinerlei Konsequenz auf realer Ebene die Erde tut sich nicht auf und verschlingt die Politiker die gegen die Rechts Theorie des "Naturrecht " verstoßen
Auf der Ebene des Rechts ist das immer so, daß sich keine automatischen Folgen zeigen, wenn man gegen dieses oder jenes Recht verstößt.

Nichtsdestoweniger bist Du ein Dieb, wenn Du im Lebensmittelladen einen Kaugummi klaust, ohne daß Du vom Kaufhausdetektiv erwischt und der Polizei überstellt wirst. Du kannst Dich als nicht ertappter Dieb natürlich in Sicherheit wiegen, für einen tollkühnen Helden halten, der es den stinkreichen Kapitalisten 'mal so richtig gezeigt hat oder für sonstwas. Objektiv jedoch bleibst Du ein Dieb!

Diese Feststellungen gelten für jegliche Verstöße gegen das Naturrecht, der Diebstahl ist da nur ein vergleichsweise minderschweres Delikt ..................
Im Prinzip richtig nur ist es ausgeschlossen,daß solche "Verstöße" gegen das "Naturrecht" geahndet werden solange diese nicht dem staatlichen Gesetz widersprechen so mit ist das eine Debatte die Rechtsphilosophies interessant sein mag aber im täglichen Leben ohne Bedeutung

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von taddeo » Sonntag 23. Juli 2017, 10:27

Vir Probatus hat geschrieben:
Sonntag 23. Juli 2017, 07:03
Und wenn ich als Elternteil das jetzt miterleben müsste, wie es gerade mit der eingeforderten Entschuldigung zugeht, müsste ich zu dem Entschluss kommen, daß ich kein Kind in eine solche Institution geben kann.
In allen Sonntagsgottesdiensten dieses Wochenendes wurde im ganzen Bistum Regensburg folgendes Hirtenwort von Bischof Rudolf verlesen:
http://www.bistum-regensburg.de/typo3co ... ericht.pdf
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Raphael » Sonntag 23. Juli 2017, 11:35

CIC_Fan hat geschrieben:
Sonntag 23. Juli 2017, 09:50
Im Prinzip richtig nur ist es ausgeschlossen,daß solche "Verstöße" gegen das "Naturrecht" geahndet werden solange diese nicht dem staatlichen Gesetz widersprechen so mit ist das eine Debatte die Rechtsphilosophies interessant sein mag aber im täglichen Leben ohne Bedeutung
Offenbar hast du ein prinzipielles Problem beim Verstehen einer Gesetzgebung! :roll:

Ein Delikt bleibt ein Delikt, auch wenn es nicht geahndet wird. Das gilt auch für staatliche Gesetze, die in irgendwelche Gesetzesbüchern positiv kodifiziert sind. Genau das sollte anhand des Deliktes "Diebstahl" verdeutlicht werden. Wenn Du nun ein Delikt nur ein Delikt sein lassen willst, wenn es auch tatsächlich bestraft wird, nimmst du einen Standpunkt ein, der unter Vernünftigen nicht akzeptiert werden kann.
Letztlich wäre dies sogar ein asozialer Standpunkt! :|
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Vir Probatus » Sonntag 23. Juli 2017, 11:57

taddeo hat geschrieben:
Sonntag 23. Juli 2017, 10:27
Vir Probatus hat geschrieben:
Sonntag 23. Juli 2017, 07:03
Und wenn ich als Elternteil das jetzt miterleben müsste, wie es gerade mit der eingeforderten Entschuldigung zugeht, müsste ich zu dem Entschluss kommen, daß ich kein Kind in eine solche Institution geben kann.
In allen Sonntagsgottesdiensten dieses Wochenendes wurde im ganzen Bistum Regensburg folgendes Hirtenwort von Bischof Rudolf verlesen:
http://www.bistum-regensburg.de/typo3co ... ericht.pdf
Das ist ein positiver Ansatz, der aber die notwendigen Konsequenzen (speziell personeller Art) auch wieder nicht betrachtet.
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von CIC_Fan » Sonntag 23. Juli 2017, 12:16

Raphael hat geschrieben:
Sonntag 23. Juli 2017, 11:35
CIC_Fan hat geschrieben:
Sonntag 23. Juli 2017, 09:50
Im Prinzip richtig nur ist es ausgeschlossen,daß solche "Verstöße" gegen das "Naturrecht" geahndet werden solange diese nicht dem staatlichen Gesetz widersprechen so mit ist das eine Debatte die Rechtsphilosophies interessant sein mag aber im täglichen Leben ohne Bedeutung
Offenbar hast du ein prinzipielles Problem beim Verstehen einer Gesetzgebung! :roll:

Ein Delikt bleibt ein Delikt, auch wenn es nicht geahndet wird. Das gilt auch für staatliche Gesetze, die in irgendwelche Gesetzesbüchern positiv kodifiziert sind. Genau das sollte anhand des Deliktes "Diebstahl" verdeutlicht werden. Wenn Du nun ein Delikt nur ein Delikt sein lassen willst, wenn es auch tatsächlich bestraft wird, nimmst du einen Standpunkt ein, der unter Vernünftigen nicht akzeptiert werden kann.
Letztlich wäre dies sogar ein asozialer Standpunkt! :|
offenbar ist meine Antwort hier verschwunden
Was du sagst ist völlig richtig nur das was als "Naturrecht" bezeichnet wird ist eben nicht mehr in allen Punkten allgemeine Norm
Also es mag ein Delikt gegen das Naturrecht sein was der Gesetzgeber tut ja das stört aber nicht wirklich jemand weil es da eben um Dinge geht wo es in der Gesellschaft eine andere Entwicklung gibt
also es mag sich hier um Delikte handeln aber die Gesellschaft handelt anders und siehe da die Erde tut sich nicht auf und es fällt nicht Feuer und Schwefel vom Himmel
eine interessante Frage wär da noch gibt es eine Autorität die entscheidet ob etwas dem Naturrecht entspricht oder nicht und jetzt bitte nicht sagen "die Vernunft" auf die haben sich schon viele berufen z.b. die Jakobiner nach 1789

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