Katholisch getaufter Ex-Muslim verlässt Kirche aus Protest

[Ralf]

Liebet Eure Feinde.

Und welche Liebe könnte größer sein als die, ihnen teils unter Lebensgefahr die Botschaft Christi zu bringen und sie zu bekehren, damit sie des ewigen Lebens in Christus teilhaft werden können?

Wieviele Muslime hast Du in Deinem Wohn- und Lebensumfeld denn schon missionieren können? Warst Du erfolgreich? Was waren die Widerstände? Erzähl uns doch von Deinen bestimmt reichhaltigen Erfahrungen, um solche Statements wie das obige kompetent abgeben zu können!

[Pius PP]

M. E. geht es doch nicht darum, wer, wann, wie oft, welche Erfahrungen mit welchen Ergebnissen gemacht hat.

Die Frage ist doch, und da bin ich mal ganz bei der Piusbruderschaft, mit welchem Recht die Konzilskirche Nostra Aetate als Vorwand nutzt, den ihr gegebenen göttlichen Auftrag bestenfalls eineschränkt auszuführen.

"Da trat Jesus auf sie zu und sagte zu ihnen: Mir ist alle Macht gegeben im Himmel und auf der Erde. Darum geht zu allen Völkern und macht alle Menschen zu meinen Jüngern; tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes, und lehrt sie, alles zu befolgen, was ich euch geboten habe. Seid gewiss: Ich bin bei euch alle Tage bis zum Ende der Welt." (Mt. 28, 18-20).

Ähnliches erlebte ich jahrelang in meiner Heimatpfarrei. Ökumene beschränkte sich auf das konsequente Auslassen der teilweise gravierenden Unterschiede und die Konzentration auf scheinbar Verbindendes. Echter Dialog besteht aus dem beiderseitigen Klarstellen der jeweils eigenen Position und dem sich anschließenden, notwenigerweise auch kontroversen Gespräch. Und schon hier scheitert der Pseudoökumenismus, und er schadet zudem noch dem Glauben der Kirche, wenn die Gleichrederei den eigenen Glauben verwässert.

Gut ich habe noch keinen Moslem bekehrt, aber den einen oder anderen Protestanten habe ich schon auf dem Kerbholz.

[Maria Magdalena]

Könnte es nicht eher sein, dass es hier um eine Streitfrage zwischen Katholiken geht ?

Auf der einen Seite wird dem Bestreben nach einer Art " Weltreligion für alle" , weil alles eh nur das Gleiche ist, Stück für Stück nachgegeben.
Die andere Seite besteht aus den Christen und Katholiken, die es trotz des Zeitgeistes wagen zu sagen : wir halt uns an Joh 14,6 Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater außer durch mich.,
somit gibt es sehr wohl einen Unterschied zwischen den Religionen und sie sind nicht gleich und auch nicht das Selbe ! Was nicht bedeutet man hätte keine Achtung vor ihnen, aber man weigert sich einfach der sehr beliebten Gleichmacherei zu folgen.

Denn etwas spitzbübisch gefragt. Wenn alle monotheistischen Religionen gleich sind, weshalb werden dann im Vatikan nicht sämtliche Kirchen so umgebau, dass auch die anderen dort ihren Gottesdienst halten können ?
Wäre doch eigentlich die einzige logische Konsequenz. Tja, und falls man doch mit Zitronen gehandelt haben sollte, dann wäre es ja auch wurscht, weil man sich gleich auf den goldenen Teller zum Schlachten gesetzt hat.

Und da wunder sich wirklich noch jemand, dass sich gegen diese Aussichten unter den Gläubigen eine Art Unmut wegen dieses " Verrates gegen den Sohn Gottes, unseres Herrn Jesus Christus", breit macht ?
Es geht doch nicht um die Achtung/ Respekt anderen gegenüber, sondern um die Achtung und Respekt gegenüber unseres eigenen Glaubens. Denn für die einen ist der nur ein Gotteslästerer und für die anderen ein guter Mensch, aber halt nicht der Sohn des lebendigen Gottes. Und für uns ? Wenn meine Beobachtungen nicht völlig falsch sind, sind auch wir gerade dabei aus Ihm einen " nur guten Menschen" zumachen.
Sorry, aber da mache ich nicht mit ! Und kann jeden verstehen, der , vielleicht diplomatischer sagt :
Ihr seit gerade dabei Christus zu verraten ohne Ansehen der Person.

[Pilgerer]

Das ist schon seeehr positiv formuliert:

http://derloewebruellt.blogspot.de/21 ... -adel.html

Das Zitat von dir enthält lauter Fehler. Der Islam unterscheidet zwischen den Muslimen (den reinen Monotheisten), den Schriftvölkern (den unreinen Monotheisten wie Juden, Zoroaster und Christen) und den Götzendienern. Es gibt grundsätzlich diese drei Religionstypen. Die orthodoxen Muslime gingen nach dem Koran und der Tradition so mit ihnen um:
- Muslime sind alle Brüder, rechtlich gleich
- Die unreinen Monotheisten ("Dhimmi") müssen die Kopfsteuer bezahlen und sind Bürger zweiter Klasse http://de.wikipedia.org/wiki/Dschizya
- Die Götzendiener (z.B. alte arabische Religionen, Hinduisten, ...) haben die Wahl zwischen Tod und Konversion

Schlecht ergeht es im Islam darüber hinaus der Kategorie der "Heuchler", die äußerlich muslimisch sind, aber im Herzen Mohammed verachten. Wer genauer hinsieht, sieht diesen Vorwurf häufig innerhalb der muslimischen Welt kursieren. Diese "Heuchler" wurden von Mohammed immer einen Kopf kürzer gemacht, und so ergeht es ihnen meistens auch heute.

Im Fall von Sure 9 handelt es sich um eine Situation, wo Mohammed gegen echte oder vermeintliche Verräter kämpft.

[Ralf]

M. E. geht es doch nicht darum, wer, wann, wie oft, welche Erfahrungen mit welchen Ergebnissen gemacht hat.

Wenn man "kluge" Ratschläge gibt, was denn das beste sei, dann schon.

[Pius PP]

Könnte es nicht eher sein, dass es hier um eine Streitfrage zwischen Katholiken geht ?

Auf der einen Seite wird dem Bestreben nach einer Art " Weltreligion für alle" , weil alles eh nur das Gleiche ist, Stück für Stück nachgegeben.
Die andere Seite besteht aus den Christen und Katholiken, ...........

Abgesehen davon, dass sich mir der Unterschied spontan nicht erschließt, stimme ich Dir 100% zu.

[Ralf]

Gut ich habe noch keinen Moslem bekehrt, aber den einen oder anderen Protestanten habe ich schon auf dem Kerbholz.

Wenn, dann hat der Hl. Geist ihn auf dem Kerbholz, nicht Du. Du kannst auch gar niemanden bekehren.

Die Kirche hat sich die Einstellung zu eigen gemacht, daß sie nicht in jeden Fall im voraus weiß, was Gott will, sondern daß sie auf den Gott der Geschichte hört, um zu lernen, wie sie Ihm am besten dienen kann.

Es geht überhaupt nicht um eine Einschränkung der Mission (auch wenn das mancherorts von den Protagonisten so mißverstanden wird), sondernum eine Änderung der Methode. "Hauptsache getauft" ist jetzt nicht mehr das Ziel - es gibt keinen sakramentalen Gnadenautomatismus ohne den Willen des Menschen.

Es darf aber auch nicht bloß um Sozialpolitik gehen (darauf hat ja Papst Franziskus noch als Erzbischof manche Befreiungstheologen hinweisen müssen).

Doch mal ganz ehrlich: die Protestanten, die Du von der Wahrheit des katholischen Glaubens überzeugen konntest, die kennst Du doch wahrscheinlich gut, bist evtl. gar mit ihnen befreundet, oder nicht? Und ohne eben diese Nähe, dieses Vertrauenschaffen, geht es nicht, wenn man den anderen für seine Überzeugung gewinnen will. Wie Papst Johannes XXIII mal gesagt haben soll: Wir sollten die Wahrheit dem anderen nicht wie ein nasses Handtuch um die Ohren schlagen, sondern sie ihm wie ein Hemd hinhalten, damit er hineinschlüpfen kann.

[Pius PP]

Das Bekehrung nur durch das Wirken des Heiligen Geistes geschehen kann bedarfv keines Kommentars. Welche Wege er dabei geht entzieht sich meiner Kenntnis. Natürlich ist das dann nicht mein Verdienst wenn man es so nennen will. Das habe ich auch nicht behaupten wollen.

Die jetzt-nicht-mehr-Protestanten jedenfalls stammen mit einer Ausnahme weder aus meiner Familie noch aus meinem Freundes- oder Bekanntenkreis. Jedenfalls nicht bis zu dem Zeitpunkt an dem wir begonnen haben über den Glauben zu sprechen.

Und wer sagt denn, dass ich irgendwem die Wahrheit wie ein nasses Handtuch um die Ohren geschlagen habe.

[Ralf]

Die jetzt-nicht-mehr-Protestanten jedenfalls stammen mit einer Ausnahme weder aus meiner Familie noch aus meinem Freundes- oder Bekanntenkreis. Jedenfalls nicht bis zu dem Zeitpunkt an dem wir begonnen haben über den Glauben zu sprechen.

Eben. "Nicht bis zu dem Zeitpunkt" - zu Anfang ist es eben ein Dialog, bei dem Nähe entsteht. Es ist keine doktrinelle Lehrveranstaltung. Erst durch Vertrauen kann die Skepsis der Überzeugung weichen.

Und wer sagt denn, dass ich irgendwem die Wahrheit wie ein nasses Handtuch um die Ohren geschlagen habe.

Oh, ich keinesfalls! Ich möchte vielmehr noch einmal betonen, daß das Wie mindestens so wichtig ist wie das Was.
User wie Quasinix scheinen diese Wichtigkeit bislang nicht so zu sehen.

[Pius PP]

@Ralf
Gut, dass wir darüber gesprochen haben. Missverständnis aufgeklärt.

Ich stiime Dir zu , dass dem "wie" entscheidende Bedeutung zukommt. Ich bleibe jedoch dabei, dass leider dem grundsätzlichen Missionsauftrag zu wenig gefolgt wird.

Richtig auch, dass die missionarische Tätigkeit nicht zu einer modernen Sozialarbeit verkommen darf. Da sehe ich leider bei Papst Franziskus eine Verschiebung des Akzentes hin zur Betonung der Bekämpfung der materiellen Armut. Nicht dass dies nicht auch wichtig ist, aber es ist nicht der primäre Auftrag der Kirche. Dann ist sie nämlich tatsächlich nur eine weiter karitative NGO. Gute Werke im materiellen Sinn als Frucht des Glaubens ja, als Selbstzweck, NEIN!

[Maria Magdalena]

Könnte es nicht eher sein, dass es hier um eine Streitfrage zwischen Katholiken geht ?

Auf der einen Seite wird dem Bestreben nach einer Art " Weltreligion für alle" , weil alles eh nur das Gleiche ist, Stück für Stück nachgegeben.
Die andere Seite besteht aus den Christen und Katholiken, ...........

Abgesehen davon, dass sich mir der Unterschied spontan nicht erschließt, stimme ich Dir 100% zu.

Wie es Christen gibt, die wie wir an die allerheiligste Dreifaltigkeit glauben,gibt es halt auch Christen, die meinen es gibt nur einen Gott und dieser, sei der gleiche wie im Isalm ,somit nicht dreifaltig.

[Pius PP]

Könnte es nicht eher sein, dass es hier um eine Streitfrage zwischen Katholiken geht ?

Auf der einen Seite wird dem Bestreben nach einer Art " Weltreligion für alle" , weil alles eh nur das Gleiche ist, Stück für Stück nachgegeben.
Die andere Seite besteht aus den Christen und Katholiken, ...........

Abgesehen davon, dass sich mir der Unterschied spontan nicht erschließt, stimme ich Dir 100% zu.

Wie es Christen gibt, die wie wir an die allerheiligste Dreifaltigkeit glauben,gibt es halt auch Christen, die meinen es gibt nur einen Gott und dieser, sei der gleiche wie im Isalm ,somit nicht dreifaltig.

Verstanden! Aber sind sie Christen wenn sie nicht an die allerheiligste Dreifaltigkeit glauben?

[Jorge_]

Angesichts der Tatsache, daß diese Episode von den ersten Biographen (Celano und Bonaventura) nicht berichtet wird und sie inhaltlich diametral dem entgegen steht, was ich bereits über das franziskanische Missionsverständnis berichtet hatte, ist das sicher als nachträglich legendär zu bewerten. Franziskus von Assisi war eben zu unzeitgemäß, um voll verstanden zu werden.

Man kann vielleicht vor einer einzelnen Stimme die Augen verschließen, aber nicht vor dem einhelligen Zeugnis der Heiligen und Martyrer vieler Jahrhunderte (...)

Franziskus kam aber auch der von Fridericus zitierten Legende zufolge nicht auf die Idee, die Muslime beteten einen anderen Gott an als die Christen. Bekannt ist auch, dass er Anstöße aus der islamischen Frömmigkeit als vorbildhaft aufnahm und nach seiner Orientreise im christlichen Bereich umsetzen wollte (etwa den Gebetsruf des Muezzins).

Schon Bonaventura dichtet dem Heiligen in dieser Episode alles mögliche an, darunter das wenig wahrscheinliche Feuerprobenangebot und vor allem eine ganz unzeitgemäße offenbarungstheologische Stufenlehre, auf die er hingewiesen haben soll, um einer theologischen Diskussion aus dem Weg zu gehen. Das entspricht ganz und gar nicht Franzens Naturell. Die besten Rückschlüsse über seine Absichten vor Damiette lassen sich aus den von Ralf genannten Regeleinschüben und seiner schockierten Reaktion auf die Nachricht vom zeitgleichen Martyrium der franziskanischen Protomärtyrer in Marokko gewinnen (die sich ihr Martyrium durch hartnäckige Provokationen und Beleidigungen erschlichen hatten), in deutlichem Kontrast zu der euphorischen Reaktion seiner Mitbrüder und Sympathisanten auf diese Begebenheit.

Dass seiner Missionsreise (neben dem wohl an erster Stelle einzuordnenden Wunsch nach dem Martyrium und der Predigt bei den Ungläubigen, die er prinzipiell analog konzipierte wie die Predigt in christlichen Gebieten) auch ein kriegskritisches Moment zugrunde lag, ist in Anbetracht seines Werdegangs vom Kriegsknappen zum lokalen Friedensstifter sehr wahrscheinlich und wird auch von den meisten Historikern (allen voran der Katholik James Powell) bejaht. Zumindest sah er die gewaltsame Eroberung nicht als Lösung, entsprechend deutet es auch die Legende von der von Franz vorhergesagten Niederlage der Christen. Eine ziemlich eindeutig kreuzzugskritische Stoßrichtung hatte ja auch der spätere Portiunkula-Ablass. Beachtlicher als die legendendurchtränkte und Widersprüche einebnende Ordenshistoriographie sind hier ohnehin die außerfranziskanischen Zeugnisse (Jakob von Vitry und Ernoul), die einen Gang der Ereignisse schildern, der die totale Außenseiterposition des Heiligen im christlichen Lager nahelegt. Zur Wertschätzung durch den Sultan könnte nach Meinung einiger Interpreten (Anne Müller) auch die Sufi-ähnliche Erscheinung des Asketen beigetragen haben (also ein Aspekt, der die Gemeinsamkeiten der beiden Religionen unterstreicht); die freundliche Behandlung war aber wohl vor allem auch politischen Motiven geschuldet (Al Kamil hatte zu diesem Zeitpunkt ein Interesse an Deeskalation).

[Jorge_]

„Tötet die (Muschrikeen) die Götzendiener, die Trinitarier (die an den dreieinigen Gott glauben), wo ihr sie findet, und ergreift sie und belagert sie und lauert ihnen in jedem Hinterhalt auf.“ (Sure 9:5)

„Und wenn nun die heiligen Monate abgelaufen sind, dann tötet die Heiden (w. die, die (dem einen Gott andere Götter) beigesellen), wo (immer) ihr sie findet, greift sie, umzingelt sie und lauert ihnen überall auf!“

„So when the Sacred Months have passed, then fight the Mushrikin wherever you find them, and capture them and besiege them, and lie in wait for them in each and every ambush.“

in der Sure 9 kommen die "Trinitarier" nicht vor, daß ist eine Eisegese bze. ein entstellendes Zitat, das Wort oder etwas ähnliches kommt darin gar nicht vor!

Es ist nicht gänzlich ausgeschlossen, unter den Muschrikīn (wörtl. jene, die dem einen Gott etwas – andere Götter oder göttliche Wesen – beigesellen) auch Christen und sogar Juden (die angeblich Esra zu Gottes Sohn erheben) zu begreifen, jedenfalls spricht auch Vers 31 davon, die Christen würden Christus anstelle Gottes verehren und Gott damit „etwas beigesellen“. Der historische Kontext (Mohammeds Kampf gegen seine heidnischen Gegner im Kernland) legt das jedoch nicht nahe, und in die Richtung gehen auch die Interpretationen der Korangelehrten (etwa Ibn Kathīr, der Buchbesitzer bei der Auslegung dieser Stelle nicht erwähnt und sein Hauptaugenmerk auf die Länge des Waffenstillstands und die Gottgefälligkeit seiner Einhaltung legt) und die historische Praxis der Behandlung von Christen und Juden im islamischen Raum (Kopfsteuer).

Sure 9,29: „(Wa Katilu) Tötet diejenigen, die nicht an Allah glauben und nicht an den Letzten Tag und nicht verbieten, was Allah und Sein Gesandter verboten haben, und nicht die Religion der Wahrheit befolgen – von denjenigen, denen die Schrift gegeben wurde.“

„Kämpft gegen diejenigen, die nicht an Gott und den jüngsten Tag glauben und nicht verbieten (oder: für verboten erklären), was Gott und sein Gesandter verboten haben, und nicht der wahren Religion angehören – von denen, die die Schrift erhalten haben – (kämpft gegen sie) bis sie kleinlaut aus der Hand (?) Tribut entrichten!“

Adel verfälscht extrem: Nicht der Tod, sondern der Kampf gegen die Schriftbesitzer bis zu deren tributpflichtiger Unterwerfung wird hier gefordert.

Die ganze Argumentation Adels lebt von der Gleichsetzung der Kufar mit Christen und Juden. Das ist natürlich Unsinn.

An anderer Stelle geht der Koran über Nostra Aetate ja noch hinaus, indem er redlichen Christen und Juden das Himmelreich verspricht (Sure 2,62):

„Diejenigen, die glauben (d. h. die Muslime) und diejenigen, die dem Judentum angehören, und die Christen und die Sabier, – (alle) die, die an Gott und den jüngsten Tag glauben und tun, was recht ist, denen steht beim Herrn ihr Lohn zu, und sie brauchen (wegen des Gerichts) keine Angst zu haben, und sie werden (nach der Abrechnung am jüngsten Tag) nicht traurig sein.“

Koranexegese sollten wir den Muslimen überlassen.

Stimmt, darum lassen wir jetzt auch die Frage offen, ob das Versprechen aus Sure 2,62 auch für Christen gilt, die den Koran schon kennen. Das ist Auslegungssache.

[Jorge_]

Liebet Eure Feinde.

Und welche Liebe könnte größer sein als die, ihnen teils unter Lebensgefahr die Botschaft Christi zu bringen und sie zu bekehren, damit sie des ewigen Lebens in Christus teilhaft werden können?

Wieviele Muslime hast Du in Deinem Wohn- und Lebensumfeld denn schon missionieren können? Warst Du erfolgreich? Was waren die Widerstände?

Interessant hierzu ist dieses Zeugnis eines (wohl ebenfalls evangelikalen) Mannes, der tatsächlich mit Muslimen (offb. in Berlin) an einem Bücherstand über die Wahrheit von Christentum oder Islam diskutiert. Er kommt ganz ohne solche Verfälschungen wie die von F. Adel aus und macht ganz witzige argumentative Schachzüge. So zitiert er Sure 2,62 und sagt:

Wenn der Koran wahren Christen auf diese Weise das Paradies verspricht, warum sollte ein Christ Muslim werden? Da ist man als Christ auf der weitaus sichereren Seite: (..) einem wahren Christen wird sowohl von der Bibel als auch vom Koran das Paradies versprochen.

[Maria Magdalena]

Könnte es nicht eher sein, dass es hier um eine Streitfrage zwischen Katholiken geht ?

Auf der einen Seite wird dem Bestreben nach einer Art " Weltreligion für alle" , weil alles eh nur das Gleiche ist, Stück für Stück nachgegeben.
Die andere Seite besteht aus den Christen und Katholiken, ...........

Abgesehen davon, dass sich mir der Unterschied spontan nicht erschließt, stimme ich Dir 100% zu.

Wie es Christen gibt, die wie wir an die allerheiligste Dreifaltigkeit glauben,gibt es halt auch Christen, die meinen es gibt nur einen Gott und dieser, sei der gleiche wie im Isalm ,somit nicht dreifaltig.

Verstanden! Aber sind sie Christen wenn sie nicht an die allerheiligste Dreifaltigkeit glauben?

Sie halten sich dafür ; und ihnen freundlich oder per Veranschauung ihren Irrtum verdeutlichen zu wollen , bringt leider nichts, weil Jesus nicht Gottes Sohn war bzw. ist ,sondern nur ein guter Mensch. Nun somit also die beliebte
Medien Besserwisserei . Und ganz ehrlich, manchmal hat man mehr davon für 50 Cent ein´Parkuhr zu besappeln als in mehreren Stunden ihnen ihren Irrtum verständlich machen zu wollen. Aber es kommen ja auch bessere Tage, so Gott will.

[Quasinix]

Oh, ich keinesfalls! Ich möchte vielmehr noch einmal betonen, daß das Wie mindestens so wichtig ist wie das Was.
User wie Quasinix scheinen diese Wichtigkeit bislang nicht so zu sehen.

Wenn Du man genauer mitlesen würdest, hättest Du schon lange mitbekommen, daß es mir um den Abschied vom Gedanken an die Notwendigkeit der Missonierung insgesamt geht, weil ja eh alle schon "anonyme Christen" sind usw. Alles andere sind Unterstellungen - wo postuliere ich denn eine gewaltsame Missionierung, noch dazu als einzig brauchbare Form der Missionierung? Es wäre schon viel gewonnen, wenn überhaupt wieder missioniert würde. Aber das tun ja nur noch die Evangelikalen...

Einem wahren Christen wird sowohl von der Bibel als auch vom Koran das Paradies versprochen.

Willkommen in Fantasien...

Es ist schon beachtlich, in welchem Ausmaß in Theorie und Praxis die komplette Kehrwendung weg von der Notwendigkeit der Ausbreitung der Botschaft Christi und der Umsetzung des Taufbefehls Christi hin zu Anbiederung und unverbindlichem Dialogisieren vollzogen wurde. Das geht dann soweit, daß Christen sich zu Apologeten des Islam und Koranschöndeutern aufschwingen... Und Leute wie Fouad Adel, die ihr Leben riskieren, um Menschen zu Christus zu führen, werden als Nixblicker diffamiert. Aber wenn man erstmal die "grüne Brille" aufgesetzt hat, sieht man auch verächtlich auf 150 Seiten mit den Stimmen der Heiligen und Martyrer zum Islam herab.

[Pilgerer]

Es wäre schon viel gewonnen, wenn überhaupt wieder missioniert würde. Aber das tun ja nur noch die Evangelikalen...

In islamischen Ländern können Konvertiten meistens nur in Hauskirchen oder geheimen freien Gemeinden unterkommen, wie es im Iran zu beobachten ist. Christen ist dort offiziell die Missionierung verboten, und die registrierten Kirchen halten sich strikt daran.
http://www.ead.de/nachrichten/nachricht ... ritte.html

Genau lasse sich die Zahl der Mitglieder in iranischen Hauskirchen jedoch nicht beziffern. Die Menge der Untergrundgemeinden mit oft nur acht bis zwölf Angehörigen sei unüberschaubar.

(ist aus einer Nachricht der EAD von Februar 212)

Gibt es Modelle für katholische Untergrundkirchen in islamischen Ländern? Wie können Ex-Muslime, die eine geheime katholische Gemeinde bilden wollen, sich organisieren? Wie können sie ihre Gemeinde an die katholische Weltkirche anbinden, ohne den staatlichen Religionsbehörden aufzufallen?

[Ralf]

Oh, ich keinesfalls! Ich möchte vielmehr noch einmal betonen, daß das Wie mindestens so wichtig ist wie das Was.
User wie Quasinix scheinen diese Wichtigkeit bislang nicht so zu sehen.

Wenn Du man genauer mitlesen würdest, hättest Du schon lange mitbekommen, daß es mir um den Abschied vom Gedanken an die Notwendigkeit der Missonierung insgesamt geht, weil ja eh alle schon "anonyme Christen" sind usw. Alles andere sind Unterstellungen - wo postuliere ich denn eine gewaltsame Missionierung, noch dazu als einzig brauchbare Form der Missionierung? Es wäre schon viel gewonnen, wenn überhaupt wieder missioniert würde. Aber das tun ja nur noch die Evangelikalen...

Tu Dir keine Zwang an, Du bist ja (hoffe ich mal) getauft und gefirmt und hast jedes Recht der Kirche, bspw. an Deinem Arbeitsplatz Dich aktiv um missionierung von muslimischen Kollegen zu bemühen, in Deinem Wohnumfeld ebenso. Es wäre unkatholisch zu glauben, daß alles und jedes Tun vom offiziellen Segen des Priesters oder Bischofs abhängt

Du kannst uns dann ja berichten, wie es so läuft.

[Quasinix]

Hier geht es thematisch darum, was die Kirchenführung vorlebt, nicht was jeder einzelne tun kann und muß. Und das derzeitige Bild ist mehr oder weniger, daß die Kirche auf aktive Missionierung verzichtet, weil ja "eh irgendwie alle an den richtigen Gott glauben" und jeder Irr- und Ungläubige "ganz Wesentliches zum gemeinsamen Weg hin zur Wahrheit und zum irdischen Frieden beitragen" kann. Deshalb verläßt Magdi Allam die Katholische Kirche, nicht wegen meiner bisher bescheidenen Missions"erfolge".

Was Du von Mission insgesamt hältst und damit vom Auftrag Christi, alle Völker zu lehren und zu taufen, da keiner gerettet werden kann, der nicht an ihn glaubt, hast Du ja nun zur Genüge kundgetan; da kannst Du auf weitere Spitzen ad hominem sicher verzichten.

Der Herr Jesus rief von Anfang an “die zu sich, die er wollte, ... und bestellte Zwölf, damit sie bei ihm seien und er sie sende, zu verkündigen” (Mk 3,13) (28). So bildeten die Apostel die Keime des neuen Israel und zugleich den Ursprung der heiligen Hierarchie. Als er dann ein für allemal durch seinen Tod und seine Auferstehung in sich selbst die Geheimnisse unseres Heils und der Erneuerung von allem vollzogen hatte, gründete er, dem alle Gewalt im Himmel und auf Erden gegeben ist (29), vor der Aufnahme in den Himmel (30) seine Kirche als Sakrament des Heils, sandte die Apostel in alle Welt, so wie er selbst vom Vater gesandt worden war (31) , und trug ihnen auf: “Geht also hin, und macht alle Völker zu Jüngern, indem ihr sie tauft auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes und sie alles halten lehrt, was ich euch geboten habe” (Mt 28,19f.) “Geht in die ganze Welt, und verkündet das Evangelium aller Kreatur. Wer glaubt und sich taufen läßt, wird gerettet werden; wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden” (Mk 16,15). So liegt auf der Kirche die Pflicht, den Glauben und das Heil Christi auszubreiten, und zwar sowohl aufgrund des ausdrücklichen Auftrags, der von den Aposteln her dem Bischofskollegium, dem die Presbyter zur Seite stehen, in Einheit mit dem Nachfolger Petri und obersten Hirten der Kirche überkommen ist, wie auch aufgrund des Lebens, das Christus in seine Glieder einströmen läßt.

Der Grund dieser missionarischen Tätigkeit ergibt sich aus dem Plan Gottes, der “will, daß alle Menschen heil werden und zur Erkenntnis der Wahrheit gelangen. Denn es ist nur ein Gott und nur ein Mittler zwischen Gott und den Menschen, der Mensch Christus Jesus, der sich selbst als Lösegeld für alle hingegeben hat” (1 Tim 2,4-6), “und in keinem andern ist Heil” (Apg 4,12). So ist es nötig, daß sich alle zu ihm, der durch die Verkündigung der Kirche erkannt wird, bekehren sowie ihm und seinem Leib, der Kirche, durch die Taufe eingegliedert werden. Christus selbst hat nämlich “mit ausdrücklichen Worten die Notwendigkeit des Glaubens und der Taufe betont (39) und damit zugleich die Notwendigkeit der Kirche, in die die Menschen durch die Taufe wie durch eine Tür eintreten, bekräftigt. Darum könnten jene Menschen nicht gerettet werden, die um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit wissen, in sie aber nicht eintreten oder in ihr nicht ausharren wollten” (40). Wenngleich Gott Menschen, die das Evangelium ohne ihre Schuld nicht kennen, auf Wegen, die er weiß, zum Glauben führen kann, ohne den es unmöglich ist, ihm zu gefallen (41), so liegt also doch auf der Kirche die Notwendigkeit (42) und zugleich das heilige Recht der Evangeliumsverkündigung. Deshalb behält heute und immer die missionarische Tätigkeit ihre ungeschmälerte Bedeutung und Notwendigkeit.

[Robert Ketelhohn]

Hier sehen wir, wie der theologische Weichspülkurs der letzten 50 Jahre Gläubigen zu einem so grossen Ärgernis werden kann, dass sie darüber den Glauben verlieren. Das ist übrigens kein Einzelfall, sondern lediglich ein prominenter.

Dennoch muss auch kritisch angemerkt werden, dass das alles vorher bekannt und nicht neu war. Maurus hat schon trefflich darauf hingewiesen, und auch die Aussagen Marcus' sind bedenkenswert. Mir kommt es allerdings so vor, als sei jemand spektakulär konvertiert, um starke Verbündete für einen durchaus auch persönlich motivierten Kampf zu finden. Als diese dann nicht so wollten, wie er es gerne wollte, wendete er sich enttäuscht ab. Das ist menschlich verständlich, zeigt aber deutlich, dass er nichts von Kirche verstanden hat und offenbar auch keine geistliche Begleitung hatte. Das ist sehr bedauerlich.

In der Tat. – Dieser Apostat hatte offenkundig nicht gläubiger Sohn der Kirche werden, sondern Politik treiben und Verbündete seines irrationalen Hasses auf alles Muslimische gewinnen wollen. Von solcher Art scheinen noch mehr hier im Kreuzgang zu sein, auch wenn sie als „geborene Katholiken“ nicht zu „konvertieren“ brauchten.

[Robert Ketelhohn]

Da sehe ich leider bei Papst Franziskus eine Verschiebung des Akzentes hin zur Betonung der Bekämpfung der materiellen Armut. Nicht dass dies nicht auch wichtig ist, aber es ist nicht der primäre Auftrag der Kirche. Dann ist sie nämlich tatsächlich nur eine weiter karitative NGO.

Das hat gerade auch Papst Franz I. so gesagt. Nicht gemerkt?

[Quasinix]

In der Tat. – Dieser Apostat hatte offenkundig nicht gläubiger Sohn der Kirche werden, sondern Politik treiben und Verbündete seines irrationalen Hasses auf alles Muslimische gewinnen wollen. Von solcher Art scheinen noch mehr hier im Kreuzgang zu sein, auch wenn sie als „geborene Katholiken“ nicht zu „konvertieren“ brauchten.

Wer haßt oder liebt den einzelnen Moslem, Juden oder Hindu am meisten - derjenige, der zu ihm von Christus spricht, damit er gerettet wird, oder derjenige, der ihn im Glauben läßt, er sei eh schon auf dem richtigen Weg und müsse nur ein immer besserer Moslem, Jude oder Hindu werden?

Leider ist immer mehr zu beobachten, daß sich ein Teil der Christen im Nahostkonflikt auf die Seite der Palästinenser schlägt und dann auf dem "muslimischen" Auge blind wird (und die Gefahren vernachlässigt, die den Christen in islamischen Ländern und Europa neben anderen Problemen auch von einem militanten Islam drohen), und ein anderer Teil auf die Seite Israels und dann umgekehrt alles Muslimische pauschal verteufelt. Als Christ sollte man sich ideologisch auf keine der beiden Seiten schlagen, wenn das mit einer totalen Ablehnung der Menschen auf der anderen Seite verbunden ist - erst recht nicht, wenn es um den Preis der Wahrheit und der Erfüllung des Auftrags Christi geschieht.

Die innere Motivation der Handlungen von Herrn Allam sollte man nicht beurteilen, solange man nicht über die Gabe der Seelenschau verfügt - und selbst dann ist das kein Thema für die öffentliche Diskussion. Daß Christen in vornehmlich islamischen Ländern gelinde gesagt etwas befremdet sind, wenn bei uns in Kirchen für Moscheeneubauten gesammelt wird, finde ich z.B. mehr als nachfühlbar.

[Ralf]

Die innere Motivation der Handlungen von Herrn Allam sollte man nicht beurteilen, solange man nicht über die Gabe der Seelenschau verfügt.

Das stimmt. Ich hoffe Du beachtest selbst diese Deine Empfehlung bei der Beurteilung anderer ebenso.

Robert hat auch nicht die innere Motivation beurteilt, sondern das, was Herr Allam kundgetan hat. Und das ist in der Tat Politik. Vielleicht war die Katechese von Hrn. Allam auch nicht gut genug.

[Pius PP]

Da sehe ich leider bei Papst Franziskus eine Verschiebung des Akzentes hin zur Betonung der Bekämpfung der materiellen Armut. Nicht dass dies nicht auch wichtig ist, aber es ist nicht der primäre Auftrag der Kirche. Dann ist sie nämlich tatsächlich nur eine weiter karitative NGO.

Das hat gerade auch Papst Franz I. so gesagt. Nicht gemerkt?

Nicht nur gemerkt, sondern durchaus auch beabsichtigt. Warten wir ab was geschehen wird. Für eine große Zahl von Gläubigen bedeutet doch eine solche Verschiebung vonb Akzenten in der Regel, ab sofort das eine zu tun und das andere zu unterlassen. So geschehen mit dem Missionsauftrag (Der zweifelhaften Auslegung von Nostra Aetate sei Dank ). Am Ende ist die Kirche für viele dann wirklich das, was der Hl.Vater, so sagt er zumindest, nicht will, nämlich eine weitere gemeinnützige Organisation. Wirklich fruchtbares karitatives Tun kann aber nur aus dem Glauben hervorgehen, nicht als Glaubensersatz dienen!

[Chrisbiblia]

Ich denke, dass wir als Christen endlich beginnen sollten, den Koran christlich zu deuten. Immerhin nehmen sich Moslems auch das Recht heraus, die Bibel in ihrem Sinne auszulegen. Weswegen fehlt es uns Christen eigentlich immer an Mut?
Von Populismus halte ich nichts. Aber es ist meines Erachtens nach unbestreitbar, dass der Koran im Kern einer (aus unserer Sicht sicher häretischen) christlichen Strömung des Orients entsprungen sein muss.
Der "Name" (eigentlich ein Ehrentitel) Mohammed (der Gepriesene, der Zu Lobende) erscheint ganze 4x im Koran. Jesus hingegen (Arabisch Isa) kommt ungefähr 27x vor, Maria (Arabisch Marium) an die 35x, Christus (Messiah) 11x. Dann gibt es viele Stellen, die vom Gesandten Gottes sprechen. Üblicherweise glauben die Moslems, dass dieser Titel auf Mohammed zu deuten wäre, aber dem entgegen steht sehr oft der Textkontext. Ich habe mir die Zeit genommen den Koran chronologisch und unabhängig von religiös oder politisch motivierten Missbrauch zu entdecken.
Als Ungläubige werden eindeutig konkurrierende Christengruppen bezeichnet. Da gibt es nichts zu deuten. Es wird nicht kritisiert, dass sie Christen sind. Es wird kritisiert, dass sie glauben, er ist der Sohn Gottes. Es ist also eine Art innerchristliche Polemik gegen unliebige, andersdenkende Christen. Gibt es heutzutage auch recht häufig.
Die Angriffe auf Juden sind polemisch, im Kern christlicher Wesensart. Zusammenfassend ist die Botschaft im Koran: Sie, die Juden, haben den Christus (den Gesandten (!) Gottes) verworfen, obwohl Zeichen (Wunder?) von Gott ausgingen.
Ansonsten gibt es einige sehr widersprüchlich wirkende Aussagen.

[Lilaimmerdieselbe]

Ich stimme Ihnen zu, dass man auch gnostische Einflüsse auf den Koran nachweisen kann. Aber wie wollen Sie den Koran christlich deuten, der die Grundprämisse des Christentums: Gott ist Mensch geworden ausdrücklich als Blasphemie verwirft?

[Pilgerer]

Ich denke, dass wir als Christen endlich beginnen sollten, den Koran christlich zu deuten. Immerhin nehmen sich Moslems auch das Recht heraus, die Bibel in ihrem Sinne auszulegen. Weswegen fehlt es uns Christen eigentlich immer an Mut?
Von Populismus halte ich nichts. Aber es ist meines Erachtens nach unbestreitbar, dass der Koran im Kern einer (aus unserer Sicht sicher häretischen) christlichen Strömung des Orients entsprungen sein muss.
Der "Name" (eigentlich ein Ehrentitel) Mohammed (der Gepriesene, der Zu Lobende) erscheint ganze 4x im Koran. Jesus hingegen (Arabisch Isa) kommt ungefähr 27x vor, Maria (Arabisch Marium) an die 35x, Christus (Messiah) 11x. Dann gibt es viele Stellen, die vom Gesandten Gottes sprechen. Üblicherweise glauben die Moslems, dass dieser Titel auf Mohammed zu deuten wäre, aber dem entgegen steht sehr oft der Textkontext. Ich habe mir die Zeit genommen den Koran chronologisch und unabhängig von religiös oder politisch motivierten Missbrauch zu entdecken.
Als Ungläubige werden eindeutig konkurrierende Christengruppen bezeichnet. Da gibt es nichts zu deuten. Es wird nicht kritisiert, dass sie Christen sind. Es wird kritisiert, dass sie glauben, er ist der Sohn Gottes. Es ist also eine Art innerchristliche Polemik gegen unliebige, andersdenkende Christen. Gibt es heutzutage auch recht häufig.
Die Angriffe auf Juden sind polemisch, im Kern christlicher Wesensart. Zusammenfassend ist die Botschaft im Koran: Sie, die Juden, haben den Christus (den Gesandten (!) Gottes) verworfen, obwohl Zeichen (Wunder?) von Gott ausgingen.
Ansonsten gibt es einige sehr widersprüchlich wirkende Aussagen.

Vielleicht war die Mohammed-Sekte am Anfang eine häretische christliche Bewegung. Am Ende wurde daraus jedoch die synkretistische Religion "Islam", die jüdische, christliche und arabisch-heidnische Elemente vereinigt (vergleichbar mit den Bahai, die wiederum den Islam mit anderen Religionen synkretistisch mischen).
Die jüdischen Propheten und Jesus als Messias werden im Koran häufiger genannte als Mohammed. Ein Moslem, der sich fragt, weshalb der Koran Jesus als Messias/Christus bezeichnet, könnte darauf kommen, dass Jesus vielleicht doch Vorrang vor dem Propheten Mohammed haben müsste. Das wäre schon ein heilsamer Schritt. Denn es ist immer noch besser, Jesus als rein menschlichen Messias zu verehren als ihn garnicht zu würdigen.

[Fragesteller]

In der Tat. – Dieser Apostat hatte offenkundig nicht gläubiger Sohn der Kirche werden, sondern Politik treiben und Verbündete seines irrationalen Hasses auf alles Muslimische gewinnen wollen. Von solcher Art scheinen noch mehr hier im Kreuzgang zu sein, auch wenn sie als „geborene Katholiken“ nicht zu „konvertieren“ brauchten.

[...]
Die innere Motivation der Handlungen von Herrn Allam sollte man nicht beurteilen, solange man nicht über die Gabe der Seelenschau verfügt - und selbst dann ist das kein Thema für die öffentliche Diskussion.

Bis zu einem gewissen Grad kann man das schon, und zwar aus dem veröffentlichten MAterial selbst:

Auch wenn Muslime als Hüter von Grundrechten auf Leben, Würde und Freiheit Respekt verdienten, sei der Islam selbst «eine in sich gewalttätige Ideologie». Europa werde vom Islam unterworfen werden, «wenn es nicht die Hellsichtigkeit und den Mut hat, die Unvereinbarkeit des Islam mit unserer Kultur und den grundlegenden Rechten der Person zu benennen». Dazu gehöre, den Koran wegen «Rechtfertigung des Hasses» zu bannen und die Scharia als «Verbrechen gegen die Menschlichkeit» zu verurteilen, so Allam.

Entgegen der Warnung Benedikts XVI. vor einer «Diktatur des Relativismus» sei die katholische Kirche selbst relativistisch geworden. In einer Haltung von Gutmenschentum stelle sie das fremde Wohl auf die gleiche Stufe oder höher als das eigene. [...]

[...] Seine Distanzierung von der Kirche vollziehe er unter Leiden, aber in der «moralischen Pflicht, mir selbst und anderen gegenüber weiterhin konsequent zu sein im Namen des Primates der Wahrheit und der Freiheit». Er glaube weiterhin an Jesus und werde sich weiterhin «stolz mit dem Christentum identifizieren als der Kultur, die mehr als andere den Menschen zu Gott führt», so der Publizist.

Für die Ablehnung des Islam, gegen "Relativismus", für die Bevorzungung des Christentums (alles an sich berechtigt), wird hier gerade nicht christlich argumentiert, sondern, wie Robert berechtigterweise schreibt, politisch. "Wahrheit und Freiheit" sind schön und gut, sollten aber nicht an erster Stelle stehen. Natürlich sind solche Motivationen niemals rein vorhanden, er schreibt ja auch, er glaube weiter an Jesus, aber sie sind hier deutlich vorhanden und dürften auch seine Abwendung von der Kirche begründen.