Katholisch getaufter Ex-Muslim verlässt Kirche aus Protest

[Lilaimmerdieselbe]

Papst Benedikt bezieht sich mit "es ist kein Zwang im Glauben" auf Sure 2,257 des Korans. Da er bereits vorher von den Bedrängnissen und Verfolgungen der Gläubigen spricht, ist es nicht Wolkenkuckucksheim sondern ein Appell an die Muslime, den Koran zugunsten der verfolgten Christen ernst zu nehmen.

[Quasinix]

Über dieses Koranzitat und darüber, wie es im Kontext der ihm widersprechenden Stellen zu interpretieren ist, wurde ja schon endlos disputiert... Im Schreiben ist aber ausdrücklich von der "Überzeugung der Muslime" die Rede und nicht von einer (christlicherseits in eine einzelne, isoliert und ohne den ihr widersprechenden Kontext sowie die Geschichte der letzten 1500 Jahre betrachtete Koranstelle hineininterpretierten) schriftlich fixierten Idealvorstellung. Ich sehe hier bei Benedikt auch nur die besten Absichten, aber eben auch eine gewisse Gutgläubigkeit, wenn nicht Naivität - vielleicht auch den Versuch, die Auswirkungen der "Regensburger Rede" "wiedergutzumachen".

[Lilaimmerdieselbe]

Ich denke nicht, dass Papst Benedikt sich da Illusionen hingegeben hat oder die asiatischen Christen über den Koran und Islam belehren wollte. Ich halte es ehr für ein diplomatisches Schreiben für das Umfeld dieser Christen.

[lutherbeck]

...Franziskus betonte auch die Freundschaft zu „so vielen unserer muslimischer Brüder“...

aus:

http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=p ... xl6zF2xfaw

[Zarahfication]

Und daß Herr Allam sein eigenes Heil durch den Abfall von der Kirche gefährdet, ist sehr schade. Aber mehr für ihn als für die Kirche, auch wenn wir ihn vermissen werden.

Was ist mit dem Seelenheil der irrenden Päpste?

Wie kann ein Papst, der sich als Stellvertreter Christi auf Erden versteht, eine Religion , die sein Herr leugnet und Menschen, die sich zu ihm bekehren mit dem Tod bestraft und zur Hölle verdammt, ehren und preisen? Ihr sollt euch mal eher fragen wie diese Päpste sich vor Gott rechtfertigen wollen, wenn sie Konvertiten , die um Jesu willen alles verlieren, die ihr Leben riskieren, sich der katholischen Kirche anschließen, durch ihr falsches Verhalten nämlich Schmeichelei und Verbrüderung mit den Islam(eine Religion, die Tod von Konvertiten fordert), verletzen, verhöhnen und aus der Kirche treiben.
Warum soll Konvertit Allam sein Heil verlieren? Weil er eine Religion, die sich vor dem Heil durch Jesus verschließt, die die Trinität leugnet und Jesus als Sohn Gottes ablehnt, entlarvt und bekämpft? Weil er die Katholische Kirche verlässt, die den Islam hofiert?

Was ist mit der Katholischen Kirche los, die so rücksichtslos mit einem ungefestigten Neugläubigen, der viel Geduld, Nachsicht, Klarheit, Halt und Zeugnis eines lebendigen Glaubens braucht, umgeht, verwirrt und ihn in einem Gewissenkonflikt bringt? Die Bibel und der Herr Jesus fordern Christen vor Irrlehren zu warnen, sie zu bekämpfen und Irrlehrer zu entlarven und zu meiden.

Ich sehe in vielen Foren Katholiken Evangelikale angreifen, weil sie Muslime missionieren. Katholiken die behaupten Muslime und Christen beten eh denselben Gott und daher bräuchten die Evangelikale Muslime, nicht zu bekehren, da sie auch ohne Jesus in den Himmel kämen. Das sind die Früchte von Vatikan II und Lobgesänge von Päpsten an den Islam.

[Stefan]

Liebet Eure Feinde.

[Zarahfication]

Liebet Eure Feinde.

und liebe auch deine Brüder, schweigt nicht zum Unrecht und schweigt nicht, wenn der Islam deine christlichen Brüder verfolgt und abschlachtet. Konfrontiere deine Feinde mit ihren Sünden und schweige nicht.
Den Feind lieben heißt nicht hasse und verleugne deine Brüder, verleugne und verrate dein Herr.
Die größte Liebe, die man den Feind erweist ist ihm die Wahrheit zu sagen. Muslime zu lieben bedeutet sie aus der Finsternis und dem Joch des Islams zu befreien und nicht den Islam zu hofieren und zu legitimieren. Islam-Kritik als Hass an Muslimen zu bezeichnen ist anmaßend und verleumderisch.

Übrigens ein aus dem Zusammenhang gerissenen Bibelvers zu zitieren um Fehlverhalten und Irrtümer von Päpsten zu decken ist unredlich

und 2. Kor.6,14-7,1 :
"14 Zieht nicht in einem fremden Joch mit Ungläubigen! Denn was haben Gerechtigkeit und Gesetzlosigkeit miteinander zu schaffen? Und was hat das Licht für Gemeinschaft mit der Finsternis? 15 Wie stimmt Christus mit Belial überein? Oder was hat der Gläubige gemeinsam mit dem Ungläubigen? 16 zu ignorieren ist unredlich.

[Quasinix]

Liebet Eure Feinde.

Und welche Liebe könnte größer sein als die, ihnen teils unter Lebensgefahr die Botschaft Christi zu bringen und sie zu bekehren, damit sie des ewigen Lebens in Christus teilhaft werden können?

[lutherbeck]

Liebet Eure Feinde.

Aha? Aber ihren Irrweg braucht man deshalb noch nicht mitzugehen - oder?

[Ralf]

Und daß Herr Allam sein eigenes Heil durch den Abfall von der Kirche gefährdet, ist sehr schade. Aber mehr für ihn als für die Kirche, auch wenn wir ihn vermissen werden.

Was ist mit dem Seelenheil der irrenden Päpste?

Welche irren denn aufgrund wessen autoritärer Aussage?

Wie kann ein Papst, der sich als Stellvertreter Christi auf Erden versteht, eine Religion , die sein Herr leugnet und Menschen, die sich zu ihm bekehren mit dem Tod bestraft und zur Hölle verdammt, ehren und preisen? Ihr sollt euch mal eher fragen wie diese Päpste sich vor Gott rechtfertigen wollen, wenn sie Konvertiten , die um Jesu willen alles verlieren, die ihr Leben riskieren, sich der katholischen Kirche anschließen, durch ihr falsches Verhalten nämlich Schmeichelei und Verbrüderung mit den Islam(eine Religion, die Tod von Konvertiten fordert), verletzen, verhöhnen und aus der Kirche treiben.
Warum soll Konvertit Allam sein Heil verlieren? Weil er eine Religion, die sich vor dem Heil durch Jesus verschließt, die die Trinität leugnet und Jesus als Sohn Gottes ablehnt, entlarvt und bekämpft? Weil er die Katholische Kirche verlässt, die den Islam hofiert?

Was ist mit der Katholischen Kirche los, die so rücksichtslos mit einem ungefestigten Neugläubigen, der viel Geduld, Nachsicht, Klarheit, Halt und Zeugnis eines lebendigen Glaubens braucht, umgeht, verwirrt und ihn in einem Gewissenkonflikt bringt? Die Bibel und der Herr Jesus fordern Christen vor Irrlehren zu warnen, sie zu bekämpfen und Irrlehrer zu entlarven und zu meiden.

Ich sehe in vielen Foren Katholiken Evangelikale angreifen, weil sie Muslime missionieren. Katholiken die behaupten Muslime und Christen beten eh denselben Gott und daher bräuchten die Evangelikale Muslime, nicht zu bekehren, da sie auch ohne Jesus in den Himmel kämen. Das sind die Früchte von Vatikan II und Lobgesänge von Päpsten an den Islam.

Nach Deiner Aussage kannst Du nicht guten Gewissens Glied der Kirche sein. Pius?

[Quasinix]

Ich habe das direkt einem Freund von mir gemailt,er ist katholischer Priester, mal schauen, wie er reagiert.
Danke auch von mir,klasse!

Es würde mich aber nicht wundern, wenn etwas in der Art tatsächlich aus Rom kommen würde. Immerhin wissen wir seit dem 20. März 2013 auch, dass die Muslime zum selben Gott beten wie wir.
So langsam bröckelt bei mir der Gehorsam.............

Nicht ganz, das "wissen" wir schon seit dem 28.10.1965:

Mit Hochachtung betrachtet die Kirche auch die Muslim, die den alleinigen Gott anbeten, den lebendigen und in sich seienden, barmherzigen und allmächtigen, den Schöpfer Himmels und der Erde, der zu den Menschen gesprochen hat. Sie mühen sich, auch seinen verborgenen Ratschlüssen sich mit ganzer Seele zu unterwerfen, so wie Abraham sich Gott unterworfen hat, auf den der islamische Glaube sich gerne beruft. Jesus, den sie allerdings nicht als Gott anerkennen, verehren sie doch als Propheten, und sie ehren seine jungfräuliche Mutter Maria, die sie bisweilen auch in Frömmigkeit anrufen. Überdies erwarten sie den Tag des Gerichtes, an dem Gott alle Menschen auferweckt und ihnen vergilt. Deshalb legen sie Wert auf sittliche Lebenshaltung und verehren Gott besonders durch Gebet, Almosen und Fasten.

[Pius PP]

Und daß Herr Allam sein eigenes Heil durch den Abfall von der Kirche gefährdet, ist sehr schade. Aber mehr für ihn als für die Kirche, auch wenn wir ihn vermissen werden.

Was ist mit dem Seelenheil der irrenden Päpste?

Welche irren denn aufgrund wessen autoritärer Aussage?

Wie kann ein Papst, der sich als Stellvertreter Christi auf Erden versteht, eine Religion , die sein Herr leugnet und Menschen, die sich zu ihm bekehren mit dem Tod bestraft und zur Hölle verdammt, ehren und preisen? Ihr sollt euch mal eher fragen wie diese Päpste sich vor Gott rechtfertigen wollen, wenn sie Konvertiten , die um Jesu willen alles verlieren, die ihr Leben riskieren, sich der katholischen Kirche anschließen, durch ihr falsches Verhalten nämlich Schmeichelei und Verbrüderung mit den Islam(eine Religion, die Tod von Konvertiten fordert), verletzen, verhöhnen und aus der Kirche treiben.
Warum soll Konvertit Allam sein Heil verlieren? Weil er eine Religion, die sich vor dem Heil durch Jesus verschließt, die die Trinität leugnet und Jesus als Sohn Gottes ablehnt, entlarvt und bekämpft? Weil er die Katholische Kirche verlässt, die den Islam hofiert?

Was ist mit der Katholischen Kirche los, die so rücksichtslos mit einem ungefestigten Neugläubigen, der viel Geduld, Nachsicht, Klarheit, Halt und Zeugnis eines lebendigen Glaubens braucht, umgeht, verwirrt und ihn in einem Gewissenkonflikt bringt? Die Bibel und der Herr Jesus fordern Christen vor Irrlehren zu warnen, sie zu bekämpfen und Irrlehrer zu entlarven und zu meiden.

Ich sehe in vielen Foren Katholiken Evangelikale angreifen, weil sie Muslime missionieren. Katholiken die behaupten Muslime und Christen beten eh denselben Gott und daher bräuchten die Evangelikale Muslime, nicht zu bekehren, da sie auch ohne Jesus in den Himmel kämen. Das sind die Früchte von Vatikan II und Lobgesänge von Päpsten an den Islam.

Nach Deiner Aussage kannst Du nicht guten Gewissens Glied der Kirche sein. Pius?

Papst Franzuskus an 20.03.2013 zu Vertretern verschiedener Religionen: Zitat "Herzlich begrüße ich auch Sie alle und danke Ihnen, liebe Freunde, die Sie anderen religiösen Traditionen angehören; vor allem die Muslime, die den einen, lebendigen und barmherzigen Gott anbeten und im Gebet anrufen,....... ".
Vom Füsse waschen und küssen will ich jetzt gar nich anfangen. Aber zu behaupten dass die Muslime zum selben Gott wie Christen beten ist bestenfalls Populismus, faktisch Häresie, denn es leugnet die Göttlichkeit unseres Herrn Jesus [Punkt]
Insofern habe ich ein massives Gewissensproblem mit den Aussagen dieses Papstes!

[Pius PP]

Ich habe das direkt einem Freund von mir gemailt,er ist katholischer Priester, mal schauen, wie er reagiert.
Danke auch von mir,klasse!

Es würde mich aber nicht wundern, wenn etwas in der Art tatsächlich aus Rom kommen würde. Immerhin wissen wir seit dem 20. März 2013 auch, dass die Muslime zum selben Gott beten wie wir.
So langsam bröckelt bei mir der Gehorsam.............

Nicht ganz, das "wissen" wir schon seit dem 28.10.1965:

Mit Hochachtung betrachtet die Kirche auch die Muslim, die den alleinigen Gott anbeten, den lebendigen und in sich seienden, barmherzigen und allmächtigen, den Schöpfer Himmels und der Erde, der zu den Menschen gesprochen hat. Sie mühen sich, auch seinen verborgenen Ratschlüssen sich mit ganzer Seele zu unterwerfen, so wie Abraham sich Gott unterworfen hat, auf den der islamische Glaube sich gerne beruft. Jesus, den sie allerdings nicht als Gott anerkennen, verehren sie doch als Propheten, und sie ehren seine jungfräuliche Mutter Maria, die sie bisweilen auch in Frömmigkeit anrufen. Überdies erwarten sie den Tag des Gerichtes, an dem Gott alle Menschen auferweckt und ihnen vergilt. Deshalb legen sie Wert auf sittliche Lebenshaltung und verehren Gott besonders durch Gebet, Almosen und Fasten.

Stimmt, macht es aber nicht richtiger.

[Quasinix]

So hatte ich das auch nicht gemeint - ich wollte vielmehr zeigen, daß diese fatale Fehlsicht schon viel älter ist und leider auch keine Einzelmeinung darstellt. Schon früh hat sich darum Joseph Ratzinger ausdrücklich gegen den fast kritiklos positiven Blick auf andere Religionen in den Konzilsdokumenten (vor allem in NA) ausgesprochen und diesen als unbiblisch entlarvt. Leider hat er daraus dann während seines Pontifikats nicht die entsprechenden Konsequenzen gezogen bzw. war hierfür zu sehr Denker und Diplomat...

[Quasinix]

Nach Deiner Aussage kannst Du nicht guten Gewissens Glied der Kirche sein. Pius?

Joseph Ratzinger hat sich schon früh ausdrücklich gegen den fast kritiklos positiven Blick auf andere Religionen in den Konzilsdokumenten (vor allem NA) ausgesprochen und diesen als unbiblisch entlarvt. War er damals etwa auch nicht "guten Gewissens Glied der Kirche"?

Mit einem hast Du aber recht: Man kann Jesu Worte und das vorkonziliare Lehramt einerseits und die (wohlgemerkt sämtlich nichtdogmatischen) Äußerungen und Handlungen aus der Zeit seit dem letzten Konzil nicht widerspruchsfrei unter einen Hut bringen...

Vom Füsse waschen und küssen will ich jetzt gar nich anfangen. Aber zu behaupten dass die Muslime zum selben Gott wie Christen beten ist bestenfalls Populismus, faktisch Häresie, denn es leugnet die Göttlichkeit unseres Herrn Jesus [Punkt]

Das Zitat von F. ist ein fast wörtliches Zitat aus "Nostra Aetate" (was das ganze nur schlimmer macht)...

[Pius PP]

Ich habe schon verstanden wie es gemeint war. Ich vermute, unsere Ansichten sind nicht so weit auseinander.
"Jeder, der den Sohn leugnet, hat auch den Vater nicht." (1 Joh 2,23) "Wer ist der Lügner, wenn nicht der, welcher leugnet, dass Jesus der Messias ist." (1 Joh 2,22)

[Reinhard]

Vom Füsse waschen und küssen will ich jetzt gar nich anfangen. Aber zu behaupten dass die Muslime zum selben Gott wie Christen beten ist bestenfalls Populismus, faktisch Häresie, denn es leugnet die Göttlichkeit unseres Herrn Jesus [Punkt]
Insofern habe ich ein massives Gewissensproblem mit den Aussagen dieses Papstes!

Einverstanden: die Muslime leben in schlimmster Häresie, weil sie die Gottessohnschaft Christi miltant leugnen.
Auch einverstanden: dass zumindest der volkstümliche Islam massiv mit dem Okkultismus verbunden ist. (man denke nur an die praktisch allgegenwärtige Angst vor dem bösen Blick !)

Aber dass die Muslime einen anderen Gott anbeten würden, ist ja nun relativistischer Unfug. Woher sollte denn ein anderer Gott als der Eine kommen ??
Es gibt doch nur IHN, den Ewigen. - freilich in drei Personen, was die Muslime leugnen. Insofern ist der Islam eine schwere Irrlehre, das ist klar.
Aber einen anderen Gott gibt es nicht, kann es gar nicht geben. (Frag mal Thomas von Aquin !)

Das bestätigen auch alle aus dem Islam bekehrten Christen in ihrem Zeugnis - ich kenne nicht einen, der sagen würde, er hätte jetzt einen anderen Gott als früher.
Das Zeugnis ist immer: "Jetzt kenne ich endlich den Gott, zu dem ich schon immer in Unwissenheit gebetet habe, und jetzt bin ich erlöst durch das Blut Seines Sohnes !"

[Benedikt]

Nicht ganz, das "wissen" wir schon seit dem 28.10.1965:

In Nostra Aetate findet sich die Aussage, die Muslime würden "unicum deum" anbeten. Das kann sowohl mit "einen einzigen Gott" als auch "den einzigen Gott" übersetzt werden. Die deutsche Übersetzung ist nicht maßgeblich.

[cantus planus]

Nicht ganz, das "wissen" wir schon seit dem 28.10.1965:

In Nostra Aetate findet sich die Aussage, die Muslime würden "unicum deum" anbeten. Das kann sowohl mit "einen einzigen Gott" als auch "den einzigen Gott" übersetzt werden. Die deutsche Übersetzung ist nicht maßgeblich.

In dem Moment, wo sie approbiert und vom Vatikan selbst publiziert wird: doch.

Im Übrigen ist natürlich auch im lateinischen Original der Zusammenhang zu beachten, wo es heisst:

[...] unicum Deum adorant, viventem et subsistentem, misericordem et omnipotentem, Creatorem caeli et terrae (5), homines allocutum, cuius occultis etiam decretis toto animo se submittere student, sicut Deo se submisit Abraham ad quem fides islamica libenter sese refert. Iesum, quem quidem ut Deum non agnoscunt, ut prophetam tamen venerantur, matremque eius virginalem honorant Mariam et aliquando eam devote etiam invocant.

Da wir im Credo nur einen Gott bekennen, der Himmel und Erde geschaffen hat, ist dem üblichen theologischen Sprachgebrauch hier eindeutig, dass nur der Eine Gott gemeint sein kann. Darauf deutet auch der Verweis auf Abraham, obwohl es andere Träger dieses Namens gab und gibt, aber es unlogisch wäre, sich aus katholischer Sicht und ohne Erklärung auf andere zu beziehen. Darüberhinaus allerdings fabuliert das Dokument so verquasst weiter, dass es sowohl als haarscharf am Rande der Orthodoxie interpretiert werden kann, als auch eben diesen Weg verlassend und weitergehend. Hier wird die grundsätzliche und biblische Forderung nach der eindeutigen Rede und den klaren Bekenntnis nicht zum ersten und einzigen Male verletzt.

[Reinhard]

[...] unicum Deum adorant, viventem et subsistentem, misericordem et omnipotentem, Creatorem caeli et terrae (5), homines allocutum, cuius occultis etiam decretis toto animo se submittere student, sicut Deo se submisit Abraham ad quem fides islamica libenter sese refert. Iesum, quem quidem ut Deum non agnoscunt, ut prophetam tamen venerantur, matremque eius virginalem honorant Mariam et aliquando eam devote etiam invocant.

Da wir im Credo nur einen Gott bekennen, der Himmel und Erde geschaffen hat, ist dem üblichen theologischen Sprachgebrauch hier eindeutig, dass nur der Eine Gott gemeint sein kann. Darauf deutet auch der Verweis auf Abraham, obwohl es andere Träger dieses Namens gab und gibt, aber es unlogisch wäre, sich aus katholischer Sicht und ohne Erklärung auf andere zu beziehen. Darüberhinaus allerdings fabuliert das Dokument so verquasst weiter, dass es sowohl als haarscharf am Rande der Orthodoxie interpretiert werden kann, als auch eben diesen Weg verlassend und weitergehend. Hier wird die grundsätzliche und biblische Forderung nach der eindeutigen Rede und den klaren Bekenntnis nicht zum ersten und einzigen Male verletzt.

Der lateinische Text folgt getreulich der katholischen Linie, die seit Thomas von Aquin maßgeblich ist: es git nur EINEN Gott, 2 Götter geht nicht !
Und allein schon deshalb sollten wir uns auf keinen Fall solch relativistischem Geschwurbel hingeben, die Muslime würden zu einem "anderen Gott" beten. - ja, bitte sehr: zu welchem denn ?? - es gibt doch nur einen, und der hat Himmel und Erde erschaffen.
Es ist ein Beten im blanken Irrtum, aber zum wahren Gott, so wie es die Samaritanerin in Joh. 4:20 bekennt: "Unsere Väter haben auf diesem Berg Gott angebetet; ihr aber sagt, ..."

Ja: die Muslime leben in schlimmster Häresie, weil sie die Gottessohnschaft Christi miltant leugnen.
Ja: zumindest der volkstümliche Islam ist massiv dem Okkultismus verfallen. (man denke nur an die praktisch allgegenwärtige Angst vor dem bösen Blick !)

Aber dass die Muslime einen anderen Gott anbeten würden, ist relativistischer Unfug und modernistisches Gerede, von Menschen, die im Grunde Feuerbach und seine Gottesprojektion verinnerlicht haben. (selbst als "ganz Fromme" !)
Es gibt nur EINEN, es gibt nur IHN, den Ewigen. - freilich in drei Personen, was die Muslime leugnen. Insofern ist der Islam eine schwere Irrlehre, das ist klar. Aber wenn wir behaupten, Muslime beteten zu "einem anderen Gott", geben wir uns modernistischer Irrlehre hin. Sie beten zu dem EINEN, wenn auch in maßloser Verblendung.

Genau das bestätigen auch alle aus dem Islam bekehrten Christen in ihrem Zeugnis - ich kenne nicht einen, der sagen würde, er hätte jetzt einen anderen Gott als früher.
Das Zeugnis ist immer: "Jetzt kenne ich endlich den Gott, zu dem ich schon immer in Unwissenheit gebetet habe, und jetzt bin ich erlöst durch das Blut Seines Sohnes !"

Da dürfen wir PP Franziskus nicht der Häresie bezichtigen, sondern sollten Buße tun vom eigenen Fall unter den Relativismus !

[Quasinix]

So einfach darf man es sich m.E. nicht machen. Auch ein Urwaldbewohner, der bisher einen bestimmten Baum oder die Sonne usw. für Gott hielt, würde wohl den Satz "Jetzt kenne ich endlich den Gott, zu dem ich schon immer in Unwissenheit gebetet habe" unterschreiben (falls er schreiben kann). Wie ist aus Deiner Sicht Psalm 95,5 zu bewerten, wo es heißt "Alle Götter der Heiden sind Dämonen"? Wo ziehst Du die Grenze - bei Monotheisten? Bei Religionen, die sich irgendwie auf Abraham & Co. berufen? Nichtchristen können übrigens nie Häretiker sein, denn der Tatbestand der Häresie setzt die Mitgliedschaft in der Kirche voraus.

Papst F. sagte am 14.03. selbst: "Wenn man Jesus Christus nicht bekennt, da kommt mir das Wort von Léon Bloy in den Sinn: „Wer nicht zum Herrn betet, betet zum Teufel.“ Wenn man Jesus Christus nicht bekennt, bekennt man die Weltlichkeit des Teufels, die Weltlichkeit des Bösen."

Man muß dann natürlich auch immer wieder mal fragen, was der Kuschelkurs und die Anbiederung an den Islam an Früchten hervorbringen. Leider lautet bekanntlich auch im Fall von Papst JP II., der ja doch sehr islamfreundlich war, um es einmal vorsichtig zu formulieren, das Fazit eher negativ:

Fatwa über Papst Johannes Paul II.

Wie Muslime zu dem verstorbenen Papst stehen sollen

Von Scheichs Nasser Ibn Sulaiman al-’Umar

(Institut für Islamfragen, dh, 7.11.2005)

Frage: Ein Muslim fragt, ob

1. der Papst (Johannes Paul II.) als Gottloser oder Gläubiger gestorben ist;
2. Muslime für ihn beten dürfen;
3. Muslime ihn verfluchen dürfen.

Antwort:

1. Der Papst ist zweifellos als Gottloser gestorben.
2. Man darf nicht für ihn beten. (Sure 9,113 und 84) ... . Er ist gottlos gewesen, weil er an Jesus Christus geglaubt hat. (Sure 9,30).
3. Man darf ihn verfluchen, weil er als Gottloser gestorben ist ... . Ob man dies in der Öffentlichkeit tun sollte, ist abhängig von den Vor- und Nachteilen, die dadurch entstehen könnten.

Scheich al-’Umar betont, dass ein Mensch, der auch nur die geringste Kenntnis von der Lehre des Islam habe, diese Fragen nicht stellen würde.

Das ist auch nicht überraschend, sondern einfach nur konsequent in diesem Denksystem.

[Gallus]

Da wir im Credo nur einen Gott bekennen, der Himmel und Erde geschaffen hat, ist dem üblichen theologischen Sprachgebrauch hier eindeutig, dass nur der Eine Gott gemeint sein kann.

Ich glaube, von dieser Seite her – es gibt objektiv nur den einen Gott, also beten die Muslime als monotheistische Religion zum gleichen Gott – kann man das Argument nicht aufziehen. Es geht schon darum, was die Muslime subjektiv glauben. Die christliche und die muslimische Vorstellung von Gott haben doch fast nichts gemeinsam.

[Pius PP]

Das das Konzil den Einen Gott meint bestreite ich nicht. Es gibt natürlich nur Ihn. Aber die Frage ist doch, beten die anderen monotheistischen Religionen auch zu dem Einen Gott? Kann ich zum Vater beten, wie Christus es seine Jünger gelehrt hat, und gleichzeitig glauben, das Christus nicht Gott ist? Seeeehr dünnens Eis!

[Jorge_]

In Nostra Aetate findet sich die Aussage, die Muslime würden "unicum deum" anbeten. Das kann sowohl mit "einen einzigen Gott" als auch "den einzigen Gott" übersetzt werden.

Was nun aber dasselbe ist (jedenfalls wenn wir wie NA theologisch und nicht etwa religionswissenschaftlich sprechen wollen), da es nur einen Gott gibt.

[Jorge_]

Da wir im Credo nur einen Gott bekennen, der Himmel und Erde geschaffen hat, ist dem üblichen theologischen Sprachgebrauch hier eindeutig, dass nur der Eine Gott gemeint sein kann.

Reinhard ist mir zuvorgekommen, sorry hatte die letzten Beiträge noch nicht auf dem Schirm.

Ich glaube, von dieser Seite her – es gibt objektiv nur den einen Gott, also beten die Muslime als monotheistische Religion zum gleichen Gott – kann man das Argument nicht aufziehen.

Ich glaube, von einer anderen Seite her kann man es nicht aufziehen.

Die christliche und die muslimische Vorstellung von Gott haben doch fast nichts gemeinsam.

Das kommt darauf an, worauf man schaut.

Es geht schon darum, was die Muslime subjektiv glauben.

Sicher, und da gibt es bspw. welche, die JPII im siebten Himmel sehen oder für ihn beten wollten. Die von Quasinix zitierte Stelle belegt das ja. Dass der Scheich sie zurechtweist und meint, so etwas dürfte man als Moslem eigtl. gar nicht denken, ist klar, weil er demselben trennenden Denken aufsitzt wie bspw. ein Christ, der meint, die Muslime beteten den Teufel an. Aber der Funke der "wahren Religion" zeigt sich im Denken der Fragesteller, die selbstverständlich durchaus "richtige" Muslime sind, auch wenn der Scheich das nicht erkennt.

Genau dieses trennende Denken ist nun aber wirklich vom Teufel, weil es die Menschen von der Suche nach der einen Wahrheit abhält und in Fraktionen trennt, die sich bekämpfen oder bekriegen. Aus dieser Perspektive muss man es sehen, jedenfalls dürfte es Bergoglio so ungefähr meinen.

[Pilgerer]

Einverstanden: die Muslime leben in schlimmster Häresie, weil sie die Gottessohnschaft Christi miltant leugnen.

Die christlichen Elemente in der synkretistischen Religion namens "Islam" haben ihre Ursprünge in "häretischen Christenbewegungen", die wahrscheinlich mit den Arianern verwandt waren. Immerhin beten die Muslime nach ihrem Gewissen und Wissen zum Gott Abrahams, Moses und Jesu (Mose kommt im Koran mehr als 100 mal vor).

Im Vergleich zu einer reinen abrahamitischen Religion sind dem Islam bestimmte Verunreinigungen hinzu gefügt: 1. Mohammed als falscher Prophet, 2. eine opportunistische Ethik, 3. Krieg als Vorbild aus der "goldenen Urzeit" des Islams, 4. Wahl Mekkas als zentraler Stadt

Der 3. Punkt ist besonders bei anti-traditionalistischen Muslimen ein Problem, die alles nach Mohammed und den vier "rechtgeleiteten" Kalifen ablehnen. Sie haben dort keinen friedlichen Jesus, sondern einen arabischen "Alexander den Großen". Aktuell verursacht der anti-traditionalistische Islam in der Welt die meisten Probleme.

Da wir im Credo nur einen Gott bekennen, der Himmel und Erde geschaffen hat, ist dem üblichen theologischen Sprachgebrauch hier eindeutig, dass nur der Eine Gott gemeint sein kann.

Ich glaube, von dieser Seite her – es gibt objektiv nur den einen Gott, also beten die Muslime als monotheistische Religion zum gleichen Gott – kann man das Argument nicht aufziehen. Es geht schon darum, was die Muslime subjektiv glauben. Die christliche und die muslimische Vorstellung von Gott haben doch fast nichts gemeinsam.

Aus muslimischer Sicht glauben wir Christen und Juden an den gleichen Gott wie sie, begehen aber bestimmte Fehler, die unseren Glauben defizitär machen. Natürlich gibt es im Universum nur "einen" Gott. Die Frage ist, wie weit das Gottesbild einer Religion mit dem wahren Gott übereinstimmt. Im Islam ist es aus christlicher (wie jüdischer) Sicht getrübt. Zum krummen Gottesbild im Islam tragen die oben genannten vier Punkten wesentlich bei. Aber: islamische Spiritualität, die den Weg zur eigenen Gotteserfahrung sucht, kann einen Ausweg bieten. Das sehen wir etwa bei den Sufis. Umso klarer wird das, wenn man sieht, wie die Sufis von Salafiten oder auch vom iranischen Regime verfolgt werden.

[Reinhard]

So einfach darf man es sich m.E. nicht machen. Auch ein Urwaldbewohner, der bisher einen bestimmten Baum oder die Sonne usw. für Gott hielt, würde wohl den Satz "Jetzt kenne ich endlich den Gott, zu dem ich schon immer in Unwissenheit gebetet habe" unterschreiben (falls er schreiben kann). Wie ist aus Deiner Sicht Psalm 95,5 zu bewerten, wo es heißt "Alle Götter der Heiden sind Dämonen"? Wo ziehst Du die Grenze - bei Monotheisten? Bei Religionen, die sich irgendwie auf Abraham & Co. berufen? Nichtchristen können übrigens nie Häretiker sein, denn der Tatbestand der Häresie setzt die Mitgliedschaft in der Kirche voraus.

Papst F. sagte am 14.03. selbst: "Wenn man Jesus Christus nicht bekennt, da kommt mir das Wort von Léon Bloy in den Sinn: „Wer nicht zum Herrn betet, betet zum Teufel.“ Wenn man Jesus Christus nicht bekennt, bekennt man die Weltlichkeit des Teufels, die Weltlichkeit des Bösen."

Man muß dann natürlich auch immer wieder mal fragen, was der Kuschelkurs und die Anbiederung an den Islam an Früchten hervorbringen. Leider lautet bekanntlich auch im Fall von Papst JP II., der ja doch sehr islamfreundlich war, ...

Ich vereinfache keineswegs, vielmehr versuche ich, das Wesentliche ins Zentrum zu stellen !

Wie soll denn sonst die natürliche Gotteserkenntnis, die KKK 27-35 lehrt, in Bezug auf die Muslime aussehen ??

Gott hat die elementare Gotteserkenntnis in das Herz jedes Menschen gelegt, und das äußert sich bei Muslimen in jener vergifteten, verzerrten Form, wie wir es vorfinden.
Bei Animisten oder Buddhisten liegt die Sache allerdings anders, genau wie bei den "klassischen" Heiden in Ps. 95: sie beten nicht den Ewigen an, sondern ihre Ahnen, den (echten Götzen !) Buddha, oder irgendwelche Dämonen. -> dort werden also tatsächlich Andere, Götzen angebetet, und nicht der Ewige !

Die Predigt von PP Franziskus darfst Du nicht aus ihrem Kontext reißen: er sprach zu den Kardinälen, also ausdrücklich in den Kontext einer Christusnachfolge, die sich in Nebensächlichkeiten verliert. Also nicht als allgemeines Dogma gesprochen, und schon gar nicht an die Adresse von Muslimen.

Was PP Johannes-Paul II angeht: ja, die Verehrung des Koran war ein Schritt zu weit. Aber ich weiß aus eigener Erfahrung, wie schwer es in der Umgebung von Muslimen ist, sich der Aufforderung zu einer solchen Geste zu entziehen. Er hat sich überrumpeln lassen, denke ich.

Zwischen harter Abgrenzung gegen die Irrlehren des Islam und der Liebe zu den Muslimen, dem Brücken bauen steht uns ein weites Feld offen. Wir müssen dabei nur die Klarheit darüber behalten, was wesentlich ist. Aber da ist PP Franziskus da doch auf einem ziemlich guten Weg, oder ?

[Fridericus]

Wer erkennt den Unterschied?

Wir wollen und brauchen keinen Kreuzzug mehr!

[St.] Francis went to the Egypt and confronted Sultan al-Kamil, a nephew of Saladin. Here is the account of his words from “Verba fratris Illuminati socii b. Francisci ad partes Orientis et in conspectu Soldani Aegypti“, Codex Vaticanus Ott.lat.n.552:

The same sultan submitted this problem to him: “Your Lord taught in his gospels that evil must not be repaid with evil, that you should not refuse your cloak to anyone who wants to take your tunic, etc. (Mt 5,4): All the more Christians should not invade our land!”. And Blessed Francis answered: ”It seems to me that you have not read the gospel of our Lord Jesus Christ in its entirety. In fact it says elsewhere: “if your eye causes you sin, tear it out and throw it away” (Mt 5 , 29). With this, Jesus wanted to teach us that if any person, even a friend or a relative of ours, and even if he is dear to us as the apple of our eye, we should be willing to repulse him, to weed him out if he sought to take us away from the faith and love of our God. This is precisely why Christians are acting according to justice when they invade the lands you inhabit and fight against you, for you blaspheme the name of Christ and strive to turn away from his worship as many people as you can. But if you were to recognize, confess, and worship the Creator and Redeemer, Christians would love you as themselves instead”.

http://wdtprs.com/blog/213/3/what-did ... lly-say-3/

[Ralf]

Angesichts der Tatsache, daß diese Episode von den ersten Biographen (Celano und Bonaventura) nicht berichtet wird und sie inhaltlich diametral dem entgegen steht, was ich bereits über das franziskanische Missionsverständnis berichtet hatte, ist das sicher als nachträglich legendär zu bewerten. Franziskus von Assisi war eben zu unzeitgemäß, um voll verstanden zu werden.

[maliems]

Ich habe das direkt einem Freund von mir gemailt,er ist katholischer Priester, mal schauen, wie er reagiert.
Danke auch von mir,klasse!

Es würde mich aber nicht wundern, wenn etwas in der Art tatsächlich aus Rom kommen würde. Immerhin wissen wir seit dem 20. März 2013 auch, dass die Muslime zum selben Gott beten wie wir.
So langsam bröckelt bei mir der Gehorsam.............

Nicht ganz, das "wissen" wir schon seit dem 28.10.1965:

Mit Hochachtung betrachtet die Kirche auch die Muslim, die den alleinigen Gott anbeten, den lebendigen und in sich seienden, barmherzigen und allmächtigen, den Schöpfer Himmels und der Erde, der zu den Menschen gesprochen hat. Sie mühen sich, auch seinen verborgenen Ratschlüssen sich mit ganzer Seele zu unterwerfen, so wie Abraham sich Gott unterworfen hat, auf den der islamische Glaube sich gerne beruft. Jesus, den sie allerdings nicht als Gott anerkennen, verehren sie doch als Propheten, und sie ehren seine jungfräuliche Mutter Maria, die sie bisweilen auch in Frömmigkeit anrufen. Überdies erwarten sie den Tag des Gerichtes, an dem Gott alle Menschen auferweckt und ihnen vergilt. Deshalb legen sie Wert auf sittliche Lebenshaltung und verehren Gott besonders durch Gebet, Almosen und Fasten.

Stimmt, macht es aber nicht richtiger.

sic!

womit wir beim Streit Müller/Pius sind.

u das bewundere ich bei den Piusbrüdern: Sie haben den Finger in der Wunde. Das wissen sie u Benedikt wusste das auch. Bei Müller bin ich mir da nicht so sicher, aber das gehört in einen anderen threat.

[Quasinix]

Angesichts der Tatsache, daß diese Episode von den ersten Biographen (Celano und Bonaventura) nicht berichtet wird und sie inhaltlich diametral dem entgegen steht, was ich bereits über das franziskanische Missionsverständnis berichtet hatte, ist das sicher als nachträglich legendär zu bewerten. Franziskus von Assisi war eben zu unzeitgemäß, um voll verstanden zu werden.

Man kann vielleicht vor einer einzelnen Stimme die Augen verschließen, aber nicht vor dem einhelligen Zeugnis der Heiligen und Martyrer vieler Jahrhunderte - mehr dazu z.B. in der 150seitigen Broschüre "Der Islam im Zeugnis von Heiligen und Bekennern", erhältlich über http://www.christliche-mitte.de/index.p ... &Itemid=35

Aus muslimischer Sicht glauben wir Christen und Juden an den gleichen Gott wie sie, begehen aber bestimmte Fehler, die unseren Glauben defizitär machen.

Das ist schon seeehr positiv formuliert:

http://derloewebruellt.blogspot.de/2010 ... -adel.html

Nach koranischer Lehre müssen Kufar = Lebensunwürdige getötet werden. Aber wer sind die Kufar? -„Kufar“ Lebensunwürdig sind die Leute, die an die Dreieinigkeit Gottes glauben: „Tötet die (Muschrikeen) die Götzendiener, die Trinitarier (die an den dreieinigen Gott glauben), wo ihr sie findet, und ergreift sie und belagert sie und lauert ihnen in jedem Hinterhalt auf.“ (Sure 9:5)

-„Kufar“ Lebensunwürdig sind Leute, die an JESUS als GOTTES Sohn glauben: „... und die Juden haben gesagt: Uzair ist der Sohn Allahs, und die Christen haben gesagt: Der Messias ist der Sohn Allahs. Das ist ihr Wort mit ihren Mündern. Sie entsprechen dem Wort derjenigen, die vorher den Glauben verweigert haben. Allah schlage sie tot! Wie sind sie betrogen!“ (Sure 9:30) Sure 5:72 „Bestimmt haben schon diejenigen den Glauben verweigert, die sagten: Allah, Er ist ja der Messias, der Sohn Marias.“ Als Mohammed gefragt wurde, wer die Kufar, die Lebensunwürdigen seien, antwortete er: „Wahrlich, Kufar (Lebensunwürdige) sind, welche sprechen: Siehe, Allah, das ist der Messias, der Sohn Marias.“

-„Kufar“ Lebensunwürdig sind alle Menschen, die nicht Muslime sind. Diese Antwort kommt ganz klar von Sure 9,29 : „ (Wa Katilu) Tötet diejenigen, die nicht an Allah glauben und nicht an den Letzten Tag und nicht verbieten, was Allah und Sein Gesandter verboten haben, und nicht die Religion der Wahrheit befolgen – von denjenigen, denen die Schrift gegeben wurde.“
(Also: Kufar – Lebensunwürdige, denen die Schrift gegeben wurde, das bedeutet die Leute der Schrift, Juden und Christen) „Und bereitet für sie (Kufar = Lebensunwürdige Nichtmuslime) vor, soviel ihr an Angriffskraft und Reiterei aufbringen könnt, um den Feind Allahs, eure Feinde zu terrorisieren“ (Sure 8,60)

Der Kampf des Islam gegen Juden und Christen kennt keine Grenzen. „Du, der Prophet! Setze dich ganz ein gegen die Lebensunwürdigen und die Heuchler und sei hart gegen sie, und ihre Bleibe ist die Hölle, und ganz elend ist das endgültige Sein.“ (Sure 9:73)

[Ralf]

Lieber Quasinix,

in der Sure 9 kommen die "Trinitarier" nicht vor, daß ist eine Eisegese bze. ein entstellendes Zitat, das Wort oder etwas ähnliches kommt darin gar nicht vor! Es ist nur von Götzendienern die Rede, allerdings auch nr in dem Kontext, daß denen gegenüber ein Vertrag geschlossen wurde, den die "Götzendiener" nicht gehalten haben.

Koranexegese sollten wir den Muslimen überlassen, ich finde es auch immer ermüdend, wenn Muslime mir erzählen wollen, was wie in der Bibel zu verstehen ist.