Die Feier der überlief. Messe durch den zukünftigen Papst

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Sollte der zukünftige Papst euer Meinung nach die "alte Messe" feiern?

[phylax]

Es gibt so viele Probleme für den neuen Papst, so dass er vermutlich nicht gerade hier zu neuen Diskussionen
einladen wird

[Pit]

Ich kann mir vorstellen, dass er hin und wieder die Messe im überlieferten Ritus feiern wird, aber meiner Meinung nach kaum als öffentliche Messe,wenn er schlau ist, wird er einzelne liturgische Elemente - sofern es nötig und sinnvoll ist- im Sinne der überlieferten Liturgie anpassen/ändern, aber mehr wohl kaum,dafür haben wir zuviele wichtigere Themen, die er dringend anpacken muss,an erster Stelle das fast täglich sinkende Ansehen der Kirche und den immensen Vertrauensverlust.

[umusungu]

Ich denke, er wird diese Liturgie nicht feiern ............. sie ist nur etwas für Nischen-Katholiken.

[Stefan]

Es reicht ja auch aus, wenn er Nischenkatholiken vor dem Mainstream-Mobbing schützt.

[Pit]

Da gebe ich Stephan Recht,es reicht, wenn er denen die Möglichkeit gibt, die MT zu feiern, die ja auch vor dem Muto Propio des Papstes nicht verboten war.
Hier in Münster wurde sie bereits gefeiert, als das Muto Propio noch gar kein Thema war --und das mit ausdrücklicher Genehmigung durch Bischof Lettmann.

Ich denke, er wird diese Liturgie nicht feiern ............. sie ist nur etwas für Nischen-Katholiken.

[Maurus]

Ich könnte mir zwar vorstellen, dass der Papst im überlieferten Ritus pontifiziert, aber ‒ und das schwingt ja bei der Frage vermutlich mit ‒ das alte Hofzeremoniell wird er kaum wieder reaktivieren. So dicke wäre der Unterschied vermutlich also gar nicht, da es ohnehin Messen auf Latein gibt, auch mit griechischem Diakon. Die Zelebrationsrichtung ändert sich am Papstaltar auch nicht. Das Auffälligste (was man auch wohl beibehalten würde) wäre wohl die Bläsermusik während des Kanons. Ungeschulte halten das sicher dann für eine ganz neue Idee von Msgr. Marini.

[Protasius]

Die Kanonstille würde wohl doch auffallen.

[Pit]

Was ist damit gemeint?

...
aber ‒ und das schwingt ja bei der Frage vermutlich mit ‒ das alte Hofzeremoniell wird er kaum wieder reaktivieren....

[Maurus]

Die Kanonstille würde wohl doch auffallen.

Darauf wollte ich ja hinaus, als ich den Einsatz der Bläser während der Elevation erwähnte. Was anderswo die Toccata pour l'élévation war, war in der Papstmesse die Bläsermusik der Nobelgarde (die es freilich nicht mehr gibt).

Was ist damit gemeint?

...
aber ‒ und das schwingt ja bei der Frage vermutlich mit ‒ das alte Hofzeremoniell wird er kaum wieder reaktivieren....

Na was schon: Sedia gestatoria, Baldachin, Flabelli, Handkuss, Fußkuss etc.

[Stefan]

Da gebe ich Stephan Recht,es reicht, wenn er denen die Möglichkeit gibt, die MT zu feiern, die ja auch vor dem Muto Propio des Papstes nicht verboten war.
Hier in Münster wurde sie bereits gefeiert, als das Muto Propio noch gar kein Thema war --und das mit ausdrücklicher Genehmigung durch Bischof Lettmann.

Ich denke, er wird diese Liturgie nicht feiern ............. sie ist nur etwas für Nischen-Katholiken.

Es wäre im übrigen ein starkes Zeichen für das Bekenntnis zur 2000jährigen Geschichte der katholischen Kirche, wenn er den Riten unserer Ahnen,
die ja keineswegs Nischenkatholiken waren, die gebotene Ehre erweisen würde. Dies wären aber nur Gesten wie viele andere auch.
Wichtiger als dieses wäre eine substantielle Reform des Messbuchs Pauls VI. in Anlehnung an das Messbuch Johannes XXIII. so dass Reichtum,
Würde und Glaubwürdigkeit der katholischen Messe besser sichtbar werden würde.
Die heute oft praktizierten "modernisierten" Messen, die den Anspruch haben, die Menschen "besser" zu erreichen, rufen gerade beim Feld-, Wald- und Wiesenkatholiken
Augenreiben hervor. Hier mag unnötige Loyalität zu zerknirschten Priestern, die ihre Weihe auf dem Höhepunkt der Sturm und Drang-Phase im Nachgang zur Kulturrevolution der 68er Jahre hatten,
dafür sorgen, dass das unbestimmte Unbehagen nicht in Worte gefasst werden kann, die Menschen wissen schlicht nicht, was mit Ihnen geschieht.
Sie vertrauen ja auch darauf, dass der Ortspfarrer weiss, was er tut. Befriedigung erleben dabei überwiegend die so genannten engagierten Laien, die beim Priester den Eindruck erwecken, zu wissen,
was den Leuten gefällt. Meistens kommen sie dann von Seminaren zurück - eine gute Gelegenheit, mal dem Alltag zu entfliehen - um anschließend mit eigenartigen Erkenntnissen ihre Machtgelüste
zum Besten zu geben. Der Feld-, Wald- und Wiesenkatholik ist dem hilflos ausgeliefert, und lässt über sich ergehen, was um ihn herum modernisiert wird.

Daher ist es eine vordringliche Aufgabe, diesem Treiben der Laien, Halbwissenden und Egozentrikern im Interesse aller Gläubigen ein Ende zu bereiten, und die Kirche an Rumpf und Gliedern
substantiell zu re-formieren, sie also zurückzuführen auf ihr eigentliches Wesen. Diese Entwicklung musste die Kirche immer wieder durchlaufen; der Prozess ist schmerzlich aber notwendig.

Beten wir dafür, dass der neue Papst diese Entwicklung nicht nur erkennt (davon kann man ausgehen), sondern und Mittel und Wege findet, um die Kirche Jesu Christi wieder aufzurichten.
Papst Benedikt hat dazu wichtige, fundamentale Schritte unternommen - gleichwohl habe ich von den Ortsbischöfen hier sehr, sehr wenig gespürt. Man hat den Eindruck, dass sich die meisten
sitzend zu Tode langweilen.

[taddeo]

[lutherbeck]

Wie paßt Dein Statement mit den Umfragen der letzten Zeit zusammen, wonach der "gemeine Feld- Wald- Wiesenkatholik" unbedingt Reformen (in Richtung Moderne!) will?

http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=k ... 8644,d.Yms

[Niels]

Da gebe ich Stephan Recht,es reicht, wenn er denen die Möglichkeit gibt, die MT zu feiern, die ja auch vor dem Muto Propio des Papstes nicht verboten war.
Hier in Münster wurde sie bereits gefeiert, als das Muto Propio noch gar kein Thema war --und das mit ausdrücklicher Genehmigung durch Bischof Lettmann.

Ich denke, er wird diese Liturgie nicht feiern ............. sie ist nur etwas für Nischen-Katholiken.

Es wäre im übrigen ein starkes Zeichen für das Bekenntnis zur 2000jährigen Geschichte der katholischen Kirche, wenn er den Riten unserer Ahnen,
die ja keineswegs Nischenkatholiken waren, die gebotene Ehre erweisen würde. Dies wären aber nur Gesten wie viele andere auch.
Wichtiger als dieses wäre eine substantielle Reform des Messbuchs Pauls VI. in Anlehnung an das Messbuch Johannes XXIII. so dass Reichtum,
Würde und Glaubwürdigkeit der katholischen Messe besser sichtbar werden würde.
Die heute oft praktizierten "modernisierten" Messen, die den Anspruch haben, die Menschen "besser" zu erreichen, rufen gerade beim Feld-, Wald- und Wiesenkatholiken
Augenreiben hervor. Hier mag unnötige Loyalität zu zerknirschten Priestern, die ihre Weihe auf dem Höhepunkt der Sturm und Drang-Phase im Nachgang zur Kulturrevolution der 68er Jahre hatten,
dafür sorgen, dass das unbestimmte Unbehagen nicht in Worte gefasst werden kann, die Menschen wissen schlicht nicht, was mit Ihnen geschieht.
Sie vertrauen ja auch darauf, dass der Ortspfarrer weiss, was er tut. Befriedigung erleben dabei überwiegend die so genannten engagierten Laien, die beim Priester den Eindruck erwecken, zu wissen,
was den Leuten gefällt. Meistens kommen sie dann von Seminaren zurück - eine gute Gelegenheit, mal dem Alltag zu entfliehen - um anschließend mit eigenartigen Erkenntnissen ihre Machtgelüste
zum Besten zu geben. Der Feld-, Wald- und Wiesenkatholik ist dem hilflos ausgeliefert, und lässt über sich ergehen, was um ihn herum modernisiert wird.

Daher ist es eine vordringliche Aufgabe, diesem Treiben der Laien, Halbwissenden und Egozentrikern im Interesse aller Gläubigen ein Ende zu bereiten, und die Kirche an Rumpf und Gliedern
substantiell zu re-formieren, sie also zurückzuführen auf ihr eigentliches Wesen. Diese Entwicklung musste die Kirche immer wieder durchlaufen; der Prozess ist schmerzlich aber notwendig.

Beten wir dafür, dass der neue Papst diese Entwicklung nicht nur erkennt (davon kann man ausgehen), sondern und Mittel und Wege findet, um die Kirche Jesu Christi wieder aufzurichten.
Papst Benedikt hat dazu wichtige, fundamentale Schritte unternommen - gleichwohl habe ich von den Ortsbischöfen hier sehr, sehr wenig gespürt. Man hat den Eindruck, dass sich die meisten
sitzend zu Tode langweilen.

[taddeo]

Wie paßt Dein Statement mit den Umfragen der letzten Zeit zusammen, wonach der "gemeine Feld- Wald- Wiesenkatholik" unbedingt Reformen (in Richtung Moderne!) will?

http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=k ... 8644,d.Yms

Ich denke, Du mißverstehst hier, was Stefan sagt.
Er scheint unter dem "gemeinen Feld- Wald- Wiesenkatholiken" (catholicus communis) das kleine Fähnlein der (nicht-tradimäßig orientierten) praktizierenden Gläubigen zu verstehen, Du hingegen die breite Masse der Taufscheinatheisten und Spiritualitätseklektiker.

[lutherbeck]

Der von dir gemeinte "catholicus communis" wäre aber doch besser beraten, wenn er mit den Ortsbischöffen zusammenarbeitete - diese aber werden, zumindest hier im Forum, stets auf Übelste geschmäht...

Wenn aber die Herde ihre Hirten nicht akzeptiert - was dann?

[Stefan]

Ich meine damit durchaus die breite Masse der "Taufscheinatheisten und Spiritualitätseklektiker", die ihren Glauben wenig bis gar nicht reflektieren. Man kann despektierlich auf diese Menschen herabblicken, aber zum Katholischsein muss man nicht zwingend die eigenen Verstandeskräfte auf theologischer Flughöhe bemühen, sondern sollte sich durchaus auf seine geistlichen Begleiter verlassen können.
Wenn diese natürlich von morgens bis abends den Kanon der Kirchenkritik rauskrähen, und meinen, man fühle sich mit möglichst viel Händchenhalten im Gottesdienst "wohl", dann muss man sich nicht wundern, wenn diese das vorgebetete nachahmen und nach "Reformen" rufen.

[Stefan]

Der von dir gemeinte "catholicus communis" wäre aber doch besser beraten, wenn er mit den Ortsbischöffen zusammenarbeitete - diese aber werden, zumindest hier im Forum, stets auf Übelste geschmäht...

Wenn aber die Herde ihre Hirten nicht akzeptiert - was dann?

Dann sind die Hirten nicht gut.

Fällt Euch bei der derzeitigen Berichterstattung über Papst Benedikt auf, dass er selber sehr positiv eingeschätzt wird, während der Klerus, die Kardinäle und teilweise auch die Bischöfe sehr kritisiert werden?
Es ist also nicht mehr das Papstamt, welches angegriffen wird (das war im letzten Jahrtausend aber die Regel), sondern die Stufe darunter.

[lutherbeck]

Aber sind das nicht gerade jene, die Refomen immer blockeren und statt dessen in dunkle Machenschaften verwickelt sind? Ich sage nur Vatikanbank, schwule Priesternetzwerke u. ä.

[martin v. tours]

@ Stefan

@ umusungu
ab welcher Grösse hört eine Nische auf, eine Nische zu sein ?
Klar, die Freunde der überlieferten Messe scheinen eine verschwindend kleine Minderheit zu sein. Wenn Du aber mal die Menge abziehst die reine Taufscheinkatholiken sind wird die Nische schon deutlich grösser. Warten wir noch einige Jahrzehnte (?) , und dann schauen wir mal ob die Nische noch eine Nische ist?

@ lutherbeck
ja, ja die Reformwünsche in Richtung Moderne
Ich will Dir einfach mal schildern wie Ich es so in meinem persönlichen Umfeld empfinde:
Ich lebe in einer Gegend in der praktisch jeder Katholisch ist (ich schätze mal, auf dem Papier 95%).
In der Kirche siehst Du davon höchstens 15%.
Aber klar versteht sich der Teil, der praktisch nie zur Kirche geht auch als katholisch ,schliesslich bezahlt man doch die Kirchensteuer!
Und in einem Verein in dem man mitbezahlt will man auch manchmal mitreden (und am besten alles in diesem Verein eliminieren was einem Lästig ist).
Ein Beispiel aus einem Gespräch mit Arbeitskollegen, vor ca. 2 Jahren, als die Missbrauchsfälle die Schlagzeilen beherrschten. Eine Kollegin die kürzlich geheiratet hatte, beschwerte sich über den Pfarrer, ...was der so alles wissen wollte beim Ehevorbereitungsgespräch, das ginge dem doch überhaupt nichts an und was der für völlig lebensfremde Ansichten hätte. So einen Quatsch sollte man abschaffen. Wie käme der Pfarrer dazu so dämliche Fragen zu stellen, der sollte sie einfach verheiraten und ansonsten den Mund halten. Wofür zahle man den sonst Kirchensteuer! Klar gehören der Zölibat abgeschafft, kein Wunder das Priester sonst zu Kinderschändern werden....
Kommunion, Realpräsenz ? So ein abergläubischer Quatsch, das wäre doch nur ein Stück Brot zur Erinnerung am Jesus. Gott ? Klar sicher gibt es da noch was Höheres...
Muss ich noch erwähnen, das ich diese Kollegin weder vor Ihrer kirchlichen Hochzeit noch nachher jemals wieder in einer Kirche gesehen habe? Aber klar ihr Kind hat sie schon taufen lassen.
Das ist LEIDER die grosse Masse Deiner Katholiken die unbedingt Reformen in Richtung Moderne will, lutherbeck.

martin v. tours

[HeGe]

Wichtiger als dieses wäre eine substantielle Reform des Messbuchs Pauls VI. in Anlehnung an das Messbuch Johannes XXIII. so dass Reichtum,
Würde und Glaubwürdigkeit der katholischen Messe besser sichtbar werden würde.
Die heute oft praktizierten "modernisierten" Messen, die den Anspruch haben, die Menschen "besser" zu erreichen, rufen gerade beim Feld-, Wald- und Wiesenkatholiken
Augenreiben hervor. Hier mag unnötige Loyalität zu zerknirschten Priestern, die ihre Weihe auf dem Höhepunkt der Sturm und Drang-Phase im Nachgang zur Kulturrevolution der 68er Jahre hatten,
dafür sorgen, dass das unbestimmte Unbehagen nicht in Worte gefasst werden kann, die Menschen wissen schlicht nicht, was mit Ihnen geschieht.
Sie vertrauen ja auch darauf, dass der Ortspfarrer weiss, was er tut. Befriedigung erleben dabei überwiegend die so genannten engagierten Laien, die beim Priester den Eindruck erwecken, zu wissen,
was den Leuten gefällt. Meistens kommen sie dann von Seminaren zurück - eine gute Gelegenheit, mal dem Alltag zu entfliehen - um anschließend mit eigenartigen Erkenntnissen ihre Machtgelüste
zum Besten zu geben. Der Feld-, Wald- und Wiesenkatholik ist dem hilflos ausgeliefert, und lässt über sich ergehen, was um ihn herum modernisiert wird.

Daher ist es eine vordringliche Aufgabe, diesem Treiben der Laien, Halbwissenden und Egozentrikern im Interesse aller Gläubigen ein Ende zu bereiten, und die Kirche an Rumpf und Gliedern
substantiell zu re-formieren, sie also zurückzuführen auf ihr eigentliches Wesen. Diese Entwicklung musste die Kirche immer wieder durchlaufen; der Prozess ist schmerzlich aber notwendig.

So ein Beispiel modernistischer Messen durfte ich am Sonntag wieder erleben. Was so gut wie kein Hochfest der Kirche schafft, nämlich die Messtexte des 2. Fastensonntags verdrängen, schafft ein gestalteter Familiengottesdienst doch im Handumdrehen.

Daher zu deinem Beitrag.

[Polykarp]

So ein Beispiel modernistischer Messen durfte ich am Sonntag wieder erleben. Was so gut wie kein Hochfest der Kirche schafft, nämlich die Messtexte des 2. Fastensonntags verdrängen, schafft ein gestalteter Familiengottesdienst doch im Handumdrehen.

Daher zu deinem Beitrag.

Durfte das gestern auch erleben. Deshalb war es äußerst schmerzvoll, daß ich keine Möglichkeit hatte, es mir zeitlich irgendwie einzurichten, eine Messe in der außerordentlichen Form mitzufeiern, weil die Fahrt einfach zu weit wäre. (Eine ordentliche "ordentliche" Messe würde mir ja eigtl. auch genügen...)