Kurze Fragen - kurze Antworten V

[Athanasius0570]

Warum heißt es dann purpurrot??

[Hubertus]

Ich weiß nicht mehr, ob ich es richtig zusammenbringe, aber ich glaube,
die Farbe, die die Bischöfe tragen, wird offiziell "rot" genannt, die Kardinä-
le tragen "purpur". In der Praxis freilich ist es umgekehrt: Das "Purpur"
der Kardinäle sieht aus wie rot, das "Rot" der Bischöfe wie violett, das dem
Purpur stark entspricht.

[Edi]

Warum heißt es dann purpurrot??

Weil es eben kein scharlachrot ist, sondern ein rot, das auch blau enthält, also purpurn ist. Heute wird man diese Farbe auch als violett bezeichnen. Echtes Purpur sieht folgendermassen aus und ist je nach Einfärbung heller oder dunkler: http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... erbung.png .Das Foto bei Wikipedia stammt übrigens von mir.

[Bruder Petrus]

Beginnt ein Hochfest so wie ein Sonntag schon um 18:00 Uhr des Vortages?

[Linus]

bisweilen schon um 16 Uhr - so bei uns in Wien in der Kapuzinerkirche. (Vorabendmesse)
(in Wien dürfen Vorabendmessen ab 15 Uhr gelesen werden)

___
Wäre es korrekt im Hochgebet "Wir bringen sie dar vor allem für deine heilige katholische Kirche in Gemeinschaft mit deinem Diener, unserem Papst Franz[iskus]., dem Altbischof von Rom Benedikt, mit unserem Bischof N. und mit allen, die Sorge tragen für den rechten, katholischen und apostolischen Glauben. " zu formulieren.

Immerhin ist der Alte Papst ja noch immer Papst halt nur emeritiert?

Die Frage kam mir gestrern beim zuhören des Hochgebets (der Zelebrant hat das so nicht formuliert, Benedikt kam nicht vor)

[Florianklaus]

bisweilen schon um 16 Uhr - so bei uns in Wien in der Kapuzinerkirche. (Vorabendmesse)
(in Wien dürfen Vorabendmessen ab 15 Uhr gelesen werden)

___
Wäre es korrekt im Hochgebet "Wir bringen sie dar vor allem für deine heilige katholische Kirche in Gemeinschaft mit deinem Diener, unserem Papst Franz[iskus]., dem Altbischof von Rom Benedikt, mit unserem Bischof N. und mit allen, die Sorge tragen für den rechten, katholischen und apostolischen Glauben. " zu formulieren.

Immerhin ist der Alte Papst ja noch immer Papst halt nur emeritiert?

Die Frage kam mir gestrern beim zuhören des Hochgebets (der Zelebrant hat das so nicht formuliert, Benedikt kam nicht vor)

Geht gar nicht: Es kann nur einen geben!

[Athanasius0570]

Immerhin ist der Alte Papst ja noch immer Papst halt nur emeritiert?

Nein, er ist nicht mehr Papst, nur Altbischof von Rom. In der Diözese Rom könnte man ihn also eventuell in dieser "Funktion" nennen.

[Athanasius0570]

Beginnt ein Hochfest so wie ein Sonntag schon um 18:00 Uhr des Vortages?

Es beginnt mit der 1. Vesper des Hochfestes. Ob es kanonische Regeln gibt ab wann die Vesper gefeiert werden darf, weiß ich nicht.
15.00 wäre die "hora vera" für die Non, ich nehme an, das deshalb frühestens ab da Vorabendmessen gefeiert werden dürfen.

[Protasius]

Beginnt ein Hochfest so wie ein Sonntag schon um 18:00 Uhr des Vortages?

Es beginnt mit der 1. Vesper des Hochfestes. Ob es kanonische Regeln gibt ab wann die Vesper gefeiert werden darf, weiß ich nicht.
15.00 wäre die "hora vera" für die Non, ich nehme an, das deshalb frühestens ab da Vorabendmessen gefeiert werden dürfen.

Es gab früher (vor den Reformen in den 1950ern) die Vorschrift, daß die Vesper an Werktagen der Fastenzeit vor dem Mittagessen (ante comestionem, in der Rubrik des Breviers) gefeiert werden sollte (die Konventualmesse fand nach der Non statt, darauf folgte die Vesper; da damals keine Messen nach Mittag gefeiert wurden, ergibt sich das recht natürlich). Das gleiche galt auch für die in die Fastenzeit fallenden Feste, weil in Kollegiatkirchen noch eine zweite Konventualmesse vom Werktag nach der Non gefeiert wurde[entfiel in den 50ern bei der Vereinfachung der Rubriken unter Johannes XXIII.]. Das hat vermutlich mit der im Mittelalter sehr strengen Fastenpraxis zu tun, die aber schon zu Zeiten Thomas von Aquins dazu führte, daß die Non und Vesper vormittags gefeiert wurden (und die Ostervigil auch nur noch in den seltensten Fällen nachmittags).

In der Allgemeinen Einführung zum Stundengebet für die ordentliche Form steht

Die Vesper wird gefeiert, wenn es Abend geworden ist und der Tag sich schon geneigt hat, damit wir „Dank sagen für alles, was uns an diesem Tag zuteil wurde oder was wir recht vollbracht haben“ (Basilius d. Gr., Regulae fusius tractatae, Resp. 37, 3: PG 31, 1015)

In den Rubricæ Generales für die außerordentliche Form steht zur Stunde der Vesperfeier

146. Vesperæ, etiam tempore Quadragesimæ et Passionis, in choro et in communi, horis postmeridianis dicuntur: quod convenienter servatur etiam in recitatione a solo facta.

Genaueres als Nachmittags ist also nicht festgelegt.

[Lilaimmerdieselbe]

In meiner Pfarrei weigert sich der Pfarrer, vor 18.00 eine Vorabendmesse zu halten. Ich finde das vom Gefühl her einleuchtend, da es ja um die Erfüllung der Sonntagspflicht geht und Samstag vor dem Kaffee es noch so gar nicht sonntäglich ist, wärend Samstagabend der Samstag jedenfalls schon mal vorbei ist. Diese Praxis führt jedes Mal zu Ärger bei Hochzeiten von Leuten, die in einer Messe am Samstagnachmittag heiraten wollen und dabei mit ihrer Festgesellschaft ihrer Sonntagpflicht genügen wollen. Ich gebe zu, dass ich froh bin, dass bei meiner Hochzeit unserer Pfarren ein anderer war.

[leander12]

bisweilen schon um 16 Uhr - so bei uns in Wien in der Kapuzinerkirche. (Vorabendmesse)
(in Wien dürfen Vorabendmessen ab 15 Uhr gelesen werden)

___
Wäre es korrekt im Hochgebet "Wir bringen sie dar vor allem für deine heilige katholische Kirche in Gemeinschaft mit deinem Diener, unserem Papst Franz[iskus]., dem Altbischof von Rom Benedikt, mit unserem Bischof N. und mit allen, die Sorge tragen für den rechten, katholischen und apostolischen Glauben. " zu formulieren.

Immerhin ist der Alte Papst ja noch immer Papst halt nur emeritiert?

Die Frage kam mir gestrern beim zuhören des Hochgebets (der Zelebrant hat das so nicht formuliert, Benedikt kam nicht vor)

Geht gar nicht: Es kann nur einen geben!

Ich musste am Sonntag den Name Benedikt als regulären Papst mit anhören. Von Franziskus war hier keine Rede! Der Pfarrer hat es nicht mal gemerkt, alle waren enttäuscht.

[Salmantizenser]

Ich musste am Sonntag den Name Benedikt als regulären Papst mit anhören. Von Franziskus war hier keine Rede! Der Pfarrer hat es nicht mal gemerkt, alle waren enttäuscht.

Aha, die ersten Widerständler erkennen die Abdankung Benedikts und Wahl Franziskus' also nicht an.

[Linus]

Diese Praxis führt jedes Mal zu Ärger bei Hochzeiten von Leuten, die in einer Messe am Samstagnachmittag heiraten wollen und dabei mit ihrer Festgesellschaft ihrer Sonntagpflicht genügen wollen. Ich gebe zu, dass ich froh bin, dass bei meiner Hochzeit unserer Pfarren ein anderer war.

Die Samstags-Hochzeitsmesse erfüllt die Sonntagspflicht zumindest für die Brautleute. Gibt ein päpstliches Indult dazu - sagte mir jedenfalls ein Benediktiner.

@Athanas

zur Papstfrage: in meiner Formulierung war klar der eine als Papst und der andere als Altbischof von Rom genannt.

[Athanasius0570]

@Athanas
zur Papstfrage: in meiner Formulierung war klar der eine als Papst und der andere als Altbischof von Rom genannt.

In der Formulierung ja, nicht aber in deinem Nachsatz. Und er ist als Altbischof von Rom eben nur für die Diözese von Rom "relevant", nicht für die Weltkirche.

[Robert Ketelhohn]

Immerhin ist der Alte Papst ja noch immer Papst halt nur emeritiert?

Nein, er ist nicht mehr Papst, nur Altbischof von Rom. In der Diözese Rom könnte man ihn also eventuell in dieser "Funktion" nennen.

Quack. „Papst“ ist eine übliche, historisch gewachsene Bezeichnung des römischen Bischofs und Patriarchen, nichts davon Getrenntes, Besonderes. Wenn also emeritierter Bischof von Rom, dann auch emeritierter Papst. Das ist ein und dasselbe.

[Protasius]

Immerhin ist der Alte Papst ja noch immer Papst halt nur emeritiert?

Nein, er ist nicht mehr Papst, nur Altbischof von Rom. In der Diözese Rom könnte man ihn also eventuell in dieser "Funktion" nennen.

Quack. „Papst“ ist eine übliche, historisch gewachsene Bezeichnung des römischen Bischofs und Patriarchen, nichts davon Getrenntes, Besonderes. Wenn also emeritierter Bischof von Rom, dann auch emeritierter Papst. Das ist ein und dasselbe.

Das stimmt, Papst und Bischof von Rom sind seit Anbeginn in Personalunion vereint (jetzt mal losgelöst von der Bezeichnung Papst, die dem Amt erst später zukam, das als solches bereits vorher bestand). Abgesehen davon ist die offizielle Bezeichnung für Benedikt XVI. "emeritierter Papst", wenn ich Lombardi richtig in Erinnerung habe.

[Ralf]

Ich habe mal gehört, daß das Papstgewand erst weiß ist, seit Pius V. keine Lust hatte, seinen Dominikanerhabit abzulegen (der alte Rebell und Antitraditionalist!). Stimmt das?

[Protasius]

Gibt es eigentlich Bestimmungen, wer ein benutztes Korporale berühren darf? Da auch Laien mit der Kommunionspendung beauftragt werden können, nehme ich mal an, daß die alten Regeln, denen zufolge sie nur von einem Kleriker ab Subdiakonat aufwärts ausgewaschen werden durften, in diesem Fall weggefallen sind.

[Ralf]

Ich habe mal gehört, daß das Papstgewand erst weiß ist, seit Pius V. keine Lust hatte, seinen Dominikanerhabit abzulegen (der alte Rebell und Antitraditionalist!). Stimmt das?

Weiß jemand mehr?

[Protasius]

Ich habe mal gehört, daß das Papstgewand erst weiß ist, seit Pius V. keine Lust hatte, seinen Dominikanerhabit abzulegen (der alte Rebell und Antitraditionalist!). Stimmt das?

Weiß jemand mehr?

Die Geschichte kenne ich auch, und angesichts der Tatsache, daß alle anderen Kleidungsstücke des Papstes rot sind (z.B. seine Cappa magna [wurde nur für Christmette, Tenebrae und Totenoffizium benutzt, aber er hat sie], die Mozzetta [außerhalb der Osteroktav bzw. -zeit], der Tabarro, der Camauro, die Schuhe, die Stola über der Mozzetta [außer über der weißen Mozzetta, wenn sie weiß/golden ist]), halte ich sie für ganz vernünftig. Allerdings haben Prälaten aus Orden die Farbe ihres Habits nicht abgelegt, also gab es z.B. neben roten Kardinälen aus dem Säkularklerus schwarze Benediktiner, braune Franziskaner, blaue Silvestriner und weiße Kartäuserprälaten. Dominikanerprälaten trugen einen weißen Talar und schwarze Mozzetta, Mantelletta und Cappa magna, mit weißem Futter und weißen Knöpfen. Es wäre durchaus möglich, daß er einfach nur die Mozzetta gewechselt hat, denn nach dem alten Recht durften Ordensangehörige bei Strafe [ob es Exkommunikation war, weiß ich nicht mehr] ihr Gewand nicht ablegen; daher kam auch die Sitte, das Gewand der sakularen Prälaten in Ordensfarben zu tragen.

[christian12]

Ist es eigentlich normal oder eher verwunderlich, dass die Jünger Jesu Waffen bei sich hatten (vgl. Mt 26,51 par)? War das zur Zeit und in der Region Jesu üblich, dass man Waffen bei sich trug?

[Peregrin]

Ist es eigentlich normal oder eher verwunderlich, dass die Jünger Jesu Waffen bei sich hatten (vgl. Mt 26,51 par)? War das zur Zeit und in der Region Jesu üblich, dass man Waffen bei sich trug?

Männer haben auch hier und heute noch ein Messer dabei.

[Mariahilfer]

Ist es eigentlich normal oder eher verwunderlich, dass die Jünger Jesu Waffen bei sich hatten (vgl. Mt 26,51 par)? War das zur Zeit und in der Region Jesu üblich, dass man Waffen bei sich trug?

Männer haben auch hier und heute noch ein Messer dabei.

Lk 22,36: "Wer aber kein Geld hat, soll seinen Mantel verkaufen und sich dafür ein Schwert kaufen."

[Tritonus]

Ist es eigentlich normal oder eher verwunderlich, dass die Jünger Jesu Waffen bei sich hatten (vgl. Mt 26,51 par)? War das zur Zeit und in der Region Jesu üblich, dass man Waffen bei sich trug?

Bei Lukas findet sich das hier zum Thema "bewaffnete Jünger":

Dann sagte Jesus zu ihnen: Als ich euch ohne Geldbeutel aussandte, ohne Vorratstasche und ohne Schuhe, habt ihr da etwa Not gelitten? Sie antworteten: Nein. Da sagte er: Jetzt aber soll der, der einen Geldbeutel hat, ihn mitnehmen und ebenso die Tasche. Wer aber keinen Geldbeutel hat, soll seinen Mantel verkaufen und sich dafür ein Schwert kaufen. Ich sage euch: An mir muss sich das Schriftwort erfüllen: Er wurde zu den Verbrechern gerechnet. Denn alles, was über mich gesagt ist, geht in Erfüllung. Da sagten sie: Herr, hier sind zwei Schwerter. Er erwiderte: Genug davon!
(Luk 22, 35ff; Hervorhebung von mir.)

Männer haben auch hier und heute noch ein Messer dabei.

Ja, bis sie den Klagen der Ehefrau über ausgeleierte und durchgescheuerte Hosentaschen nachgeben.
Oder bis sie vergessen, es bei einer Flugreise oder einem Museumsbesuch vorsichtshalber zu Hause zu lassen.

[christian12]

Danke! Und wie war das sonst bei den Zeitgenossen (also abgesehen von den Jüngern) Jesu? War es da außergewöhnlich ein Schwert bei sich zu haben? Heute wäre es das ja schon .

[Robert Ketelhohn]

Bei Lukas findet sich das hier zum Thema "bewaffnete Jünger":

… Da sagten sie: Herr, hier sind zwei Schwerter. Er erwiderte: Genug davon!
(Luk 22, 35ff; Hervorhebung von mir.)

»Genug davon« ist übrigens eine eklatante, offenbar bewußt irreführende Fehlübersetzung. Vielmehr muß es heißen: »Es ist genug.« – Im übrigen schließt sich hieran die regalefüllende Thematik der Zweischwerterlehre – doch genug davon.

[Robert Ketelhohn]

Danke! Und wie war das sonst bei den Zeitgenossen (also abgesehen von den Jüngern) Jesu? War es da außergewöhnlich ein Schwert bei sich zu haben?

Für Zivilisten in römischen Provinzen: tendenziell ja.

[Pius PP]

Ich habe mal gehört, daß das Papstgewand erst weiß ist, seit Pius V. keine Lust hatte, seinen Dominikanerhabit abzulegen (der alte Rebell und Antitraditionalist!). Stimmt das?

Weiß jemand mehr?

Die Geschichte kenne ich auch, und angesichts der Tatsache, daß alle anderen Kleidungsstücke des Papstes rot sind (z.B. seine Cappa magna [wurde nur für Christmette, Tenebrae und Totenoffizium benutzt, aber er hat sie], die Mozzetta [außerhalb der Osteroktav bzw. -zeit], der Tabarro, der Camauro, die Schuhe, die Stola über der Mozzetta [außer über der weißen Mozzetta, wenn sie weiß/golden ist]), halte ich sie für ganz vernünftig. Allerdings haben Prälaten aus Orden die Farbe ihres Habits nicht abgelegt, also gab es z.B. neben roten Kardinälen aus dem Säkularklerus schwarze Benediktiner, braune Franziskaner, blaue Silvestriner und weiße Kartäuserprälaten. Dominikanerprälaten trugen einen weißen Talar und schwarze Mozzetta, Mantelletta und Cappa magna, mit weißem Futter und weißen Knöpfen. Es wäre durchaus möglich, daß er einfach nur die Mozzetta gewechselt hat, denn nach dem alten Recht durften Ordensangehörige bei Strafe [ob es Exkommunikation war, weiß ich nicht mehr] ihr Gewand nicht ablegen; daher kam auch die Sitte, das Gewand der sakularen Prälaten in Ordensfarben zu tragen.

Könnte auch von den Augustiner-Chorherren kommen (die haben immerhin 5 Päpste gestellt), weißer Talar und rote Mozetta wird meines Wissens bei den Augustiner-Chorherren vom Lateran verwendet.

[ad-fontes]

Ist das Agnus Dei in der o.F. am Gründonnerstagabend vorgeschrieben?

[Salmantizenser]

Ist das Agnus Dei in der o.F. am Gründonnerstagabend vorgeschrieben?

Das Messbuch gibt den normalen Kommunionritus ohne irgendwelche zusätzliche Beschreibungen vor. Also ja, denn dort findet sich das Agnus Dei.

[ad-fontes]

Danke!

[Germanus]

Ich habe mal gehört, daß das Papstgewand erst weiß ist, seit Pius V. keine Lust hatte, seinen Dominikanerhabit abzulegen (der alte Rebell und Antitraditionalist!). Stimmt das?

Weiß jemand mehr?

Die Geschichte kenne ich auch, und angesichts der Tatsache, daß alle anderen Kleidungsstücke des Papstes rot sind (z.B. seine Cappa magna [wurde nur für Christmette, Tenebrae und Totenoffizium benutzt, aber er hat sie], die Mozzetta [außerhalb der Osteroktav bzw. -zeit], der Tabarro, der Camauro, die Schuhe, die Stola über der Mozzetta [außer über der weißen Mozzetta, wenn sie weiß/golden ist]), halte ich sie für ganz vernünftig. Allerdings haben Prälaten aus Orden die Farbe ihres Habits nicht abgelegt, also gab es z.B. neben roten Kardinälen aus dem Säkularklerus schwarze Benediktiner, braune Franziskaner, blaue Silvestriner und weiße Kartäuserprälaten. Dominikanerprälaten trugen einen weißen Talar und schwarze Mozzetta, Mantelletta und Cappa magna, mit weißem Futter und weißen Knöpfen. Es wäre durchaus möglich, daß er einfach nur die Mozzetta gewechselt hat, denn nach dem alten Recht durften Ordensangehörige bei Strafe [ob es Exkommunikation war, weiß ich nicht mehr] ihr Gewand nicht ablegen; daher kam auch die Sitte, das Gewand der sakularen Prälaten in Ordensfarben zu tragen.

Könnte auch von den Augustiner-Chorherren kommen (die haben immerhin 5 Päpste gestellt), weißer Talar und rote Mozetta wird meines Wissens bei den Augustiner-Chorherren vom Lateran verwendet.

Diese Version kenne auch ich (obwohl ich nichts davon überprüft habe): Der röm. Papst hat seinen Bischofssitz in der Lateranbasilika und deshalb trägt er die Standeskleidung in der Farbe, wie es die dortigen Kleriker tun oder taten.
Gruß G.