Kirchensteuer

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Moderator: Protasius

Stefan
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Kirchensteuer

Beitrag von Stefan » Sonnabend 17. Juli 2004, 21:35

Das Thema treibt mich ja schon länger um: Nicht etwa, daß ich gegen die Abführung eines Teils meines Einkommens an die Kirche Jesu Christi sei - im Gegenteil. Aber ich sehe doch in Deutschland eine fragwürdige Entwicklung in der Verwendung der Mittel; die Finanzkrisen der Bistümer Aachen und Berlin sprechen eine deutliche Sprache.

Ich persönlich würde es ja als ideal erachten, meinen Kirchensteuerbeitrag Einrichtungen zu Gute kommen zu lassen, die ich für besonders förderungswürdig erachte.

Welche Möglichkeiten bestehen denn eigentlich, so etwas zu realisieren? Welche Ausweichmöglichkeiten oder rechtl. Wege gibt es, um in der Kirche zu bleiben, aber dennoch zu einer gerechteren Verteilung der finanziellen Mittel beitragen zu können?

Lucia

Beitrag von Lucia » Sonnabend 17. Juli 2004, 21:48

Wie wär's mit einem Umzug nach Bayern ;)? Bei uns ist der Kirchensteuersatz etwas niedriger als bei Euch, dafür werden wir von den Ortsgemeinden um "Kirchgeld" angeschrieben - und um Spenden. Und das ist so beabsichtigt.

Stefan
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Beitrag von Stefan » Sonnabend 17. Juli 2004, 21:53

Dafür muß man dann in Bayern wohnen :nein:

Es wird doch im Moment so viel für Gerechtigkeit getan. Da muß doch was gehen...

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonnabend 17. Juli 2004, 21:56

Mit Konsequenz ungehorsam wie die Piusbrüder.
Oder orthodox werden.
Oder eine persönliche Übereinkunft mit dem Bischof erzielen.

Die dritte Variante ist eher irreal.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
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Micha

Beitrag von Micha » Sonnabend 17. Juli 2004, 21:57

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonnabend 17. Juli 2004, 21:59

Oder anderswie steuerpflichtiges Einkommen vermeiden.
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Erich_D
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Beitrag von Erich_D » Sonnabend 17. Juli 2004, 22:17

In Österreich ist es - je nach Diözese - möglich einen Teil des Kirchenbeitrags (50%) für bestimmte Zwecke zu widmen, etwa Caritas, Priesterseminar (zur Zeit in manchen Diözesen wohl nicht so populär), Mission etc. Ein Teil allerdings bleibt immer in der Diözese, was ich persönlich aber prinzipiell für richtig halte.
"Spiel nicht mit den Schmuddelkindern sing nicht ihre Lieder. Geh doch in die Oberstadt mach´s wie deine Brüder", so sprach die Mutter, sprach der Vater, lehrte der Pastor."

Stefan
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Beitrag von Stefan » Sonnabend 17. Juli 2004, 22:21

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Mit Konsequenz ungehorsam wie die Piusbrüder.
Oder orthodox werden.
Oder eine persönliche Übereinkunft mit dem Bischof erzielen.

Die dritte Variante ist eher irreal.
Darüber muß ich mir mal ernsthafte Gedanken machen. Umzüge südlich der Mosel/Rheinlinie sind unverhältnismäßig und scheiden deswegen als Option aus...

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Erich_D
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Beitrag von Erich_D » Sonnabend 17. Juli 2004, 22:26

Stefan hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Mit Konsequenz ungehorsam wie die Piusbrüder.
Oder orthodox werden.
Oder eine persönliche Übereinkunft mit dem Bischof erzielen.

Die dritte Variante ist eher irreal.
Darüber muß ich mir mal ernsthafte Gedanken machen. Umzüge südlich der Mosel/Rheinlinie sind unverhältnismäßig und scheiden deswegen als Option aus...
Apostasie? Bild
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Stefan
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Beitrag von Stefan » Sonnabend 17. Juli 2004, 22:29

Der Ausdruck Apostasie (v. griech.: apostasia Abfall) bezeichnet vor allem in der Kirche den Abfall vom christlichen Glauben durch einen förmlichen Akt (z. B. Kirchenaustritt, Übertritt zu einem anderen Bekenntnis). 383 wurde die Apostasie von Kaiser Gratian zum Verbrechen erklärt.
Also, vom Abfall vom christlichen Glauben würde ich nicht sprechen. Ich meine, ich möchte ja im Prinzip katholisch bleiben, ich möchte mit meiner Kirchensteuer nur keine apostatischen Grüppchen unterstützen :|

Stefan
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Beitrag von Stefan » Sonnabend 17. Juli 2004, 22:35

Micha hat geschrieben:Oder in einen Orden eintreten. :mrgreen:
Das geht wohl in meinem Falle kaum. Und dann zahlt man keine Kirchensteuer? Wusste ich noch nicht.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonnabend 17. Juli 2004, 22:41

Stefan hat geschrieben:
Micha hat geschrieben:Oder in einen Orden eintreten. :mrgreen:
Das geht wohl in meinem Falle kaum. Und dann zahlt man keine Kirchensteuer? Wusste ich noch nicht.
Sofern du kein eigenes Geld hast – kommt auf den Orden an –, zahlst du auch keine Steuer.

Aber im Ernst: Ich habe mir über die Frage auch schon den Kopf zerbrochen, Stefan. Ich fürchte, wir sitzen in der Falle. Jedenfalls so lange, bis die morsche Falle auseinanderbricht. Das erleben wir auch noch.
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Beitrag von Stefan » Sonnabend 17. Juli 2004, 22:46

Wie wird denn ein formaler Kirchenaustritt verbunden mit einem ausdrücklichen Bekenntnis zur Kirche (in allen Konsequenzen) kirchenrechtlich beurteilt? Hinge an einem solchen Akt tatsächlich ausnahmslos die Exkommunikation?

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Erich_D
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Beitrag von Erich_D » Sonnabend 17. Juli 2004, 23:01

Stefan hat geschrieben:Wie wird denn ein formaler Kirchenaustritt verbunden mit einem ausdrücklichen Bekenntnis zur Kirche (in allen Konsequenzen) kirchenrechtlich beurteilt? Hinge an einem solchen Akt tatsächlich ausnahmslos die Exkommunikation?
Wer in der katholischen Kirche getauft oder nach dem gültigen Empfang der Taufe zu ihr übergetreten ist, bleibt nach deren Selbstverständnis für immer in untrennbarer Weise Glied der Kirche. Weil aber die Erklärung des Kirchenaustrittes eine Verletzung der Grundpflicht eines katholischen Christen darstellt, "immer die Gemeinschaft mit der Kirche zu wahren" (c. 209,1), betrachtet das katholische Kirchenrecht den Kirchenaustritt als einen formellen Akt des Abfalls von der katholischen Kirche, auch wenn er nur zum Zweck der Ersparnis der Kirchensteuer erfolgt ist.

Ein solcher Kirchenaustritt hat für einen Katholiken außer dem selbst gewählten Ausschluss von den Sakramenten folgende kirchenrechtliche Konsequenzen:
die Unfähigkeit zur Übernahme eines kirchlichen Amtes oder zur Mitgliedschaft in einem kirchlichen Verein und zur Übernahme des Dienstes eines Tauf- und Firmpaten. Außerdem verwirkt er seinen Anspruch auf die Ehre eines kirchlichen Begräbnisses. Für einen kirchlichen Angestellten bedeutet der Kirchenaustritt gleichzeitig die sofortige Kündigung des Arbeitsverhältnisses durch den kirchlichen Arbeitgeber. Der Kirchenaustritt ist somit ein absoluter Kündigungsgrund.
(Quelle)

Wenn Dir an meiner persönlichen Meinung liegt: Du tust sozusagen nach "rechts", was Kirchenvolksbegehren, Kirche von Unten, Wir sind die Kirche - und wie sie alle heissen mögen - nach "links" tun.
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Beitrag von Stefan » Sonnabend 17. Juli 2004, 23:08

Erich Dumfarth hat geschrieben: Wenn Dir an meiner persönlichen Meinung liegt: Du tust sozusagen nach "rechts", was Kirchenvolksbegehren, Kirche von Unten, Wir sind die Kirche - und wie sie alle heissen mögen - nach "links" tun.
Witzbold. Darum gings ja gar nicht ;) Die Ausgangsfrage war ja eine andere: Ich möchte eben vermeiden, daß Kirchensteuern jenen apostatischen Gruppierungen zugute kommen, wie sie von Dir genannt wurden.

(Davon abgesehen: Dein mittlerweile bekanntes Bild vom Gaul, von dem man links oder rechts absteigen kann, unterschlägt den Umstand, daß der Gaul bockt und sonstwo hinsteuert. Nicht der Gaul ist entscheidend, sondern der Weg, die Wahrheit und das Leben. :cool:

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Erich_D
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Beitrag von Erich_D » Sonnabend 17. Juli 2004, 23:20

Stefan hat geschrieben:(Davon abgesehen: Dein mittlerweile bekanntes Bild vom Gaul, von dem man links oder rechts absteigen kann, unterschlägt den Umstand, daß der Gaul bockt und sonstwo hinsteuert. Nicht der Gaul ist entscheidend, sondern der Weg, die Wahrheit und das Leben. :cool:
Na, warum sollte man denn sonst vom Pferd fallen? Auf einem ruhigen Pferd oben zu bleiben, was wäre denn das für eine Kunst? Ganz recht: der Weg ist entscheidend. Aber wer hätte uns denn versprochen, dieser Weg, er wäre einfach zu gehen und glatt? Ist das nicht eine Versuchung (Mt 4, 5-7), der es zu widerstehen gilt?

Die Kirche ist und war stets eine Kirche der Sünder. Schau, sie hatte auch Platz für mich.
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Beitrag von Stefan » Sonnabend 17. Juli 2004, 23:49

Naja, also wenn das Bocken Kennzeichen fürs Kirchesein ist, dann ist das Herunterfallen erst Recht eins - schließlich ist Letzteres eine Folge des Ersteren. (Im übrigen wäre meine Tochter demnach Päpstin). Außerdem ist auch das Vorhandensein von Sündern kein ausschließliches Kennzeichen der rechten Kirchlichkeit. Ich glaube, es ging um eine ganze andere Frage. Also: Gibt es in Deutschland einen Weg, seine Kirchensteuer so zu zahlen, daß sie ausschließlich nicht-apostatischen Grüppchen zukommt.
8)

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Beitrag von Erich_D » Sonnabend 17. Juli 2004, 23:52

Stefan hat geschrieben:Naja, also wenn das Bocken Kennzeichen fürs Kirchesein ist, dann ist das Herunterfallen erst Recht eins - schließlich ist Letzteres eine Folge des Ersteren. (Im übrigen wäre meine Tochter demnach Päpstin). Außerdem ist auch das Vorhandensein von Sündern kein ausschließliches Kennzeichen der rechten Kirchlichkeit. Ich glaube, es ging um eine ganze andere Frage. Also: Gibt es in Deutschland einen Weg, seine Kirchensteuer so zu zahlen, daß sie ausschließlich nicht-apostatischen Grüppchen zukommt.
8)
Ich würde mal bei Deiner Diözese nachfragen ob eine Zweckbindung möglich ist.

Was Dein obiges Argument angeht: vielleicht fehlt mir ja das rechte Verständnis, aber wenn ich doch recht verstehe: Du willst Apostat werden, weil Du apostatische Gruppen nicht unterstützen willst? Diese Art von Logik ist mir zu hoch.

Übrigens ist nicht das Bocken Kennzeichen von Kirchlichkeit, sondern das Obenbleiben, trotz allem Bocken. Und das Vorhandensein von Sündern ist zwar kein Kennzeichen von Kirche, aber nur weil sie Sünder toleriert, hat sie auch Platz für uns, für mich ebenso wie wohl auch für Dich, nicht wahr?
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Beitrag von Biggi » Sonnabend 17. Juli 2004, 23:56

Erich Dumfarth hat geschrieben:Was Dein obiges Argument angeht: vielleicht fehlt mir ja das rechte Verständnis, aber wenn ich doch recht verstehe: Du willst Apostat werden, weil Du apostatische Gruppen nicht unterstützen willst? Diese Art von Logik ist mir zu hoch.
Mir nicht. Es gibt faktische und rechtliche Apostasie. Stefan ist (eventuell!) bereit, letztere in Kauf zu nehmen, um erstere nicht weiter zu alimentieren.

Trotzdem, Stefan: ich würde es nicht tun. Die Nachteile wiegen schwerer als die Vorteile, meine ich.

LG
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Beitrag von Stefan » Sonnabend 17. Juli 2004, 23:57

Erich hat geschrieben:Was Dein obiges Argument angeht: vielleicht fehlt mir ja das rechte Verständnis, aber wenn ich doch recht verstehe: Du willst Apostat werden, weil Du apostatische Gruppen nicht unterstützen willst? Diese Art von Logik ist mir zu hoch.
Also ich habe nicht mit Apostasie angefangen. Aber die Frage ist eigentlich (um in Deiner Begrifflichkeit zu bleiben): Werde ich zum Apostaten, wenn ich apostatische Gruppen durch meine Kirchensteuern unterstütze oder besteht eine Notstand, der mich berechtigt, die verbrecherische Apostasie nicht zu unterstützen, indem ich formal auf die Zahlung der Kirchensteuern verzichte, um diese dann nicht-apostatischen Teilen der Kirche zukommen zu lassen?
:kratz:

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Erich_D
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Beitrag von Erich_D » Sonnabend 17. Juli 2004, 23:59

Biggi hat geschrieben: Mir nicht. Es gibt faktische und rechtliche Apostasie.
Diese Argumentation kenne ich witzigerweise sonst gerade von Leuten aus dem Dunstkreis von WsK, KvU etc.
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Beitrag von Stefan » Sonntag 18. Juli 2004, 00:00

(Biggi - eine eher theoretische Diskussion - würde das eh nicht machen, weil ich mit meiner Begründung, die ich natürlich mitabgeben würde, Gefahr laufen würde, mir ganz andere Probleme einzuhandeln)...

Stefan
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Beitrag von Stefan » Sonntag 18. Juli 2004, 00:12

Erich Dumfarth hat geschrieben:Und das Vorhandensein von Sündern ist zwar kein Kennzeichen von Kirche, aber nur weil sie Sünder toleriert, hat sie auch Platz für uns, für mich ebenso wie wohl auch für Dich, nicht wahr?
Ich bete inständig drum. Dennoch: Wenn man eine Sünde erkannt hat: Reicht es dann zu sagen, die Kirche sei ja eine solche der Sünder oder muß man sie bekämpfen (die Sünde, nicht die Kirche)?

Stefan
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Beitrag von Stefan » Sonntag 18. Juli 2004, 00:19

Biggi hat geschrieben:Trotzdem, Stefan: ich würde es nicht tun. Die Nachteile wiegen schwerer als die Vorteile, meine ich.
Andererseits hat man mir mal erklärt, einen guten Christen erkenne man daran, daß er bereit sei, auch Nachteile in Kauf zu nehmen....

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonntag 18. Juli 2004, 00:20

Erich Dumfarth hat geschrieben:»Die Kirche ist und war stets eine Kirche der Sünder. Schau, sie hatte auch Platz für mich.«
Erich Dumfarth hat geschrieben:»Und das Vorhandensein von Sündern ist zwar kein Kennzeichen von Kirche, aber nur weil sie Sünder toleriert, hat sie auch Platz für uns, für mich ebenso wie wohl auch für Dich, nicht wahr?«
In solchem Zusammenhang ärgert mich immer wieder das Rekurrieren auf die »Kirche der Sünder«. Darum geht es hier überhaupt nicht, sondern um die von manchen Hirten geduldete oder gar geförderte Verwirrung des Glaubens.

Man könnte einmal fragen: Darf ich einem Hirten, der offenkundig abgefallen ist, noch anhangen, darf ich ihm den geforderten Zins leisten? – Nein, gewiß nicht. Das Problem ist aber, daß wir es hierzulande nicht mit schwarz oder weiß zu tun haben, sondern quer durchs Land mit unterschiedlich schattierten Grauzonen.
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Petra
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Beitrag von Petra » Sonntag 18. Juli 2004, 00:32

[Unqualifizierter Beitrag on]

Laut denk:

Das lernt man bei Maria. Verstehen konnte sie wenig, aber sie war treu und hoffte auf Gott.

[Unqualifizierter Beitrag off]

Micha

Beitrag von Micha » Sonntag 18. Juli 2004, 00:34

leer
Zuletzt geändert von Micha am Freitag 4. Februar 2005, 15:01, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonntag 18. Juli 2004, 00:48

Micha, erst lesen, dann antworten. Ich beschrieb den hypothetischen Fall eines offenkundig abgefallenen Hirten. Da wäre die Lage klar, nämlich schwarz. Nur ist sie nicht so klar. Leider auch nicht weiß, sondern meist irgendwie grau. Das macht es einem ja so schwer.
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Edith
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Beitrag von Edith » Montag 19. Juli 2004, 07:22

Stefan hat geschrieben:Also, vom Abfall vom christlichen Glauben würde ich nicht sprechen. Ich meine, ich möchte ja im Prinzip katholisch bleiben, ich möchte mit meiner Kirchensteuer nur keine apostatischen Grüppchen unterstützen :|
Du möchtest "im Prinzip katholisch bleiben" ??

Wenn Du "im Prinzip" austreten solltest, überlässt du den "apostatischen Grüppchen" die Arena kampflos. Eine wahre Alternative... :roll:
Bist Du irgendwie urlaubsreif, Stefan?

Edith
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Beitrag von Edith » Montag 19. Juli 2004, 07:31

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Micha, erst lesen, dann antworten. Ich beschrieb den hypothetischen Fall eines offenkundig abgefallenen Hirten. Da wäre die Lage klar, nämlich schwarz. Nur ist sie nicht so klar. Leider auch nicht weiß, sondern meist irgendwie grau. Das macht es einem ja so schwer.
na da lob ich mir dann doch das gute alte Prinzip des Gehorsams.
Da kann man in Frieden seinem Herrn nachfolgen... "was sie Euch sagen das tut, aber ahmt sie nicht nach"..... und kann dabei völlig ruhig bleiben, und muß sich kein Urteil bilden müssen, weil man nicht Apostel ist.... ich muß mir nicht den Kopf zerbrechen über die Rechtgläubigkeit anderer... sondern einzig über meine eigene.

Stelle mich hiermit unqualifiziert marienverehrend neben Petra - und bete für unsere Jungs... die da irgendwie sehr mit dem Feuer spielen... in ihrer Seele.....

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Andi
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Beitrag von Andi » Montag 19. Juli 2004, 07:34

Edith hat geschrieben:
Stefan hat geschrieben:Also, vom Abfall vom christlichen Glauben würde ich nicht sprechen. Ich meine, ich möchte ja im Prinzip katholisch bleiben, ich möchte mit meiner Kirchensteuer nur keine apostatischen Grüppchen unterstützen :|
Du möchtest "im Prinzip katholisch bleiben" ??

Wenn Du "im Prinzip" austreten solltest, überlässt du den "apostatischen Grüppchen" die Arena kampflos. Eine wahre Alternative... :roll:
Bist Du irgendwie urlaubsreif, Stefan?
Die Überlegung hatte ich auch schon, ob man mit seinem Pfarrer nicht die übereinkunft treffen kann, daß man sich beim Standesamt abmeldet und den Betrag, den man sonst an Steuern zahlen würde dem Pfarrer jeden Monat als "zweckgebundene Spende" überreicht.

Und dann natürlich nicht "rausfliegt"....

Edith
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Beitrag von Edith » Montag 19. Juli 2004, 07:35

Stefan hat geschrieben: Ich bete inständig drum. Dennoch: Wenn man eine Sünde erkannt hat: Reicht es dann zu sagen, die Kirche sei ja eine solche der Sünder oder muß man sie bekämpfen (die Sünde, nicht die Kirche)?
Dann heilige man sich, man trage etwas zur "Schatzkammer" bei...

"Schau nicht auf meine Sünde, sondern auf den GLAUBEN Deiner (ganzen) Kirche....."

ein Satz, den ich schon gelegentlich in Anspruch nehmen muss.....

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